Гражданская война в Сирии. Обсуждение и флейм.

sxam>> Сразу увидишь как минимум одну разницу.
HolyBoy> Разницу в умении скрывать количество жертв? Впечатляющая, согласен.

Так ты не стесняйся, скажи - сколько по твоему ИМХО в Израиле погибло людей в массовых протестах последних месяцев. И заодно скажи сколько погибло в Сирии - если разница только "в умении скрывать" то будет хотя бы одного порядка, наверное.. В общем, развей мысль..

sxam> Любопытная точка зрения, застал врасплох, молодец!

Рад, что ты правильно понял.


PS Упс. Неправильно. Но уж после этого моего поста ты придёшь в себя, да?

sxam> И заодно скажи сколько погибло в Сирии - если разница только "в умении скрывать" то будет хотя бы одного порядка, наверное.. В общем, развей мысль..

Я же руководствуюсь демократически-общечеловеческим чутьём: не может в беспорядках не погибнуть стотыщмильярдов человеков!

/me вспоминает Тянаньмень и Гувера, Андижан и послевоенную Францию

/me смахивает слезу умиления: умеют же люди!

sxam>> Любопытная точка зрения, застал врасплох, молодец!
HolyBoy> Рад, что ты правильно понял.
HolyBoy> PS Упс. Неправильно. Но уж после этого моего поста ты придёшь в себя, да?

Так непросто понять разные "у них то же самое но они скрывают"

sxam>> И заодно скажи сколько погибло в Сирии - если разница только "в умении скрывать" то будет хотя бы одного порядка, наверное.. В общем, развей мысль..
HolyBoy> Я же руководствуюсь демократически-общечеловеческим чутьём: ..

Да хоть пролетарским. Dio набросил что не видит разницы между протестами в Израиле и в Сирии. Я говорю что даже ничего не понимая в предмете есть одна разница сразу бросающаяся в глаза - количество погибщих. Ты набросил с типа юмором (или всерьёз, тяжело понять) про "умении скрывать". Вот я и говорю - в любом случае (юмор/не юмор) выскажи, пожалуйста, своё мнение - сколько погибших в Сирии и сколько погибших в Израиле в ходе массовых протестов которые идут уже не один месяц.

АлексBOR2>> 11 сентября
russo> Толсто
russo> [зевает]
зато верно

sxam> Да хоть пролетарским. Dio набросил что не видит разницы между протестами в Израиле и в Сирии.
Dio здорово подколол.
Разницы в протестах там весьма небольшие. Есть разница в реакции властей.

sxam> ...сколько погибших в Сирии и сколько погибших в Израиле в ходе массовых протестов которые идут уже не один месяц.
Отсюдова я делаю вывод, что массовые протесты в Израиле израильскую власть вовсе не волнуют. Она чувствует себя прекрасно, и уверена, что сможет делать что угодно, сколько бы евреев не сидело на улицах с плакатами.
Другими словами, массовые протесты в Израиле ни чего не решают. В отличие от Сирии.
Как такая точка зрения?

sxam>> ...сколько погибших в Сирии и сколько погибших в Израиле в ходе массовых протестов которые идут уже не один месяц.
pokos> Отсюдова я делаю вывод, что массовые протесты в Израиле израильскую власть вовсе не волнуют. ..
pokos> Другими словами, массовые протесты в Израиле ни чего не решают. В отличие от Сирии.
pokos> Как такая точка зрения?

У меня мнение совершенно другое, естественно (что в Израиле правительство мнение граждан волнует намного больше чем в Сирии), но у нас свобода мнений - если у тебя такое, на здоровье. У нас есть участники которые пишут что суд Афганистана и США это одно и тоже, так что если найдётся кто-то считающий что cирийское правительство более "считаются" с мнением граждан, меня это нисколько не удивит.

И разницы в количестве погибщих (которую почему-то не Dio ни HolyBoy так и не написали) твоё мнение не отменяет.

Кстати, а на основание чего ты пишешь "израильскую власть вовсе не волнуют"? Только на отсутсвие погибщих? Тогда у тебя весьма интересная логика.

То есть, если пойти дальше по этому пути - если при массовых протестах войска убивают 100 человек а в другом месте 10,000 то в "другом месте" правительство "волнует" мнение граждан в 100 раз больше. Я правильно тебя понял?

Я бы предложил несколько другие критерии чтобы понять влияют ли протесты на правительство или нет

sxam> Кстати, а на основание чего ты пишешь "израильскую власть вовсе не волнуют"? Только на отсутсвие погибщих?
Может, я чего-то не понимаю, но каков результат тех многомесячных протестов? Власть стала сдувать пузыри???
sxam> ...то в "другом месте" правительство "волнует" мнение граждан в 100 раз больше.
Да, именно так. Именно поэтому немцам пришлось уничтожить 1/4 населения Белоруссии, например. А во Франции им было по барабану.

sxam>> Кстати, а на основание чего ты пишешь "израильскую власть вовсе не волнуют"? Только на отсутсвие погибщих?
pokos> Может, я чего-то не понимаю, но каков результат тех многомесячных протестов? Власть стала сдувать пузыри???

Если не понимаешь то надо спросить а не утверждать.
"Власть стала сдувать пузыри" - слишком абстрактно и непонятно.
Если конкретно - вместо предпологаемого поднятия цен на электричество на 20% - было поднято на 10%. Отменили предпологаемое поднятие цен на бензин на 20 агорот за литр. Отменили предпологаемое поднятие муниципального налого на 5%. Заключили соглашение с врачами - поднятие зарплаты на 49%, денежныэ подарки тем кто работает "на периферии", ограничение максимального количества дежурств в месяц для резидентов - 6. В плане жилья - создана комиссия которая уже поставила что "быстрое государственное жильё", которое до сих пор шло по принципу у кого больше детей (что автоматически значило ультра религеозных) будет учитывать и другие вещи, например служба в армии и т.д. Помимо создана комиссия которая долзна быстро выдавать разрешения на строительство (что обычно берёт годы) для рекого ускорения постройки жилья, этим снижая цены.
Примерно так.

sxam>> ...то в "другом месте" правительство "волнует" мнение граждан в 100 раз больше.
pokos> Да, именно так. Именно поэтому немцам пришлось уничтожить 1/4 населения Белоруссии, например. А во Франции им было по барабану.

Ага, поэтому например в Камбоджии правительство очень волновало мнение граждан, больше чем во всём остальном мире.

Короче, посмеялись и хватит. Троллить это хорошо, но меру знать надо.

sxam> Если конкретно - вместо предпологаемого поднятия цен на электричество на 20% - было поднято на 10%...20 агорот за литр...В плане жилья - создана комиссия...
Ну и, напомни, пожалуйста, о чём там протестовали, а то у нас тут искажённое понимание может случиться. "Правительство к стенке, премьер-министра на фонарь" требовали?

sxam> Ага, поэтому например в Камбоджии ...
Насчёт всего мира не скажу, но уж точно меньше, чем немцев в Белоруссии.
Трололо заканчиваю.

pokos> Ну и, напомни, пожалуйста, о чём там протестовали, а то у нас тут искажённое понимание может случиться. "Правительство к стенке, премьер-министра на фонарь" требовали?

Не, правительство не требовали, а вот бобра - да.

TheFreeMan> Не, правительство не требовали, а вот бобра - да.
Вот и молодцы! Я всегда знал, что евреи - самые хитрые. Даже те, кто родился в СССР.
П.С. В израильском правительстве тоже не дураки.

sxam>> Если конкретно - вместо предпологаемого поднятия цен на электричество на 20% - было поднято на 10%...20 агорот за литр...В плане жилья - создана комиссия...
pokos> Ну и, напомни, пожалуйста, о чём там протестовали, а то у нас тут искажённое понимание может случиться. "Правительство к стенке, премьер-министра на фонарь" требовали?

А какая страна, такие и требования. Если большинство страны не захочет то партия премьера на следующих выборах пролетит. Никакого смысла нет требовать "Правительство к стенке, премьер-министра на фонарь". Демократия потому-что, свободные выборы и т.д.

Соответсвенно разница между протестами видна всё больше и больше, правда? Вот именно.

sxam> Соответсвенно разница между протестами видна всё больше и больше, правда?
Больше разница между протестами - больше разница между количествами расстреляых, правда?
sxam> Если большинство страны не захочет то партия премьера на следующих выборах пролетит.
Вот в этом и заключается хитрость. Большинство почему-то считает, что другая партия будет делать по-другому. А по факту оказываются те же яйца, только в профиль. Это основа развитой демократии, да.
Вообще, на мой взгляд, Израиль для демократии самая удачная страна:
1. Очень злобный и постоянный внешний враг.
2. Изуверский внутренний враг
3. "четыре миллиона президентов"
4. Два еврея - три мнения.

Возвращаясь к теме... Когда в Хайфе евреи будут скакать по улицам с автоматами, призывая к насильственному свержению власти, тогда и будем сравнивать количества расстреляных. При прочих равных чтобы.

sxam> Соответсвенно разница между протестами видна всё больше и больше, правда? Вот именно.

как любопытно...
sxam, ты правда только эти аналогии видишь? Странно.
Гораздо ближе имхо другие параллели - есть у израиля к примеру такой округ - иудея и самария. Там некоторые обитатели (пусть и не граждане) не во всем согласны с центральным правительством, протестуют. Оттуда кассам - туда чугунка. Не похоже?

hnick> Гораздо ближе имхо другие параллели - есть у израиля к примеру такой округ - иудея и самария. Там некоторые обитатели (пусть и не граждане) не во всем согласны с центральным правительством, протестуют. Оттуда кассам - туда чугунка.
Это оккупированные территории, находятся под управлением (частично) военной администрации а основная часть контролируется и управляется правительством палестинской автономии. Израильским законам там подконтрольны только еврейские жители. Так что не похоже, скорее похоже на Ирак.

НЯЗ, если быть точным, то не оккупированные, а спорные. (disputed)

TheFreeMan> НЯЗ, если быть точным, то не оккупированные, а спорные. (disputed)
Формально все же оккупированные. Но это не важно, важно то что израильские законы там распространяются только на еврейских жителей. Арабами управляет или военная администрация или правительство их собственной автономии, израильские законы на них не распространяются.

sxam>> Соответсвенно разница между протестами видна всё больше и больше, правда?
pokos> Больше разница между протестами - больше разница между количествами расстреляых, правда?

Не понял утверждение. Если имеется в виду причинно-следсвенная связь - то нет, не всегда.
Количество погибших было указано как наиболее бросающиеся в глаза разница - даже не вникая в причины и цели демонстраций - количество погибших это очень важный показатель. Если в одной стране эта цифра ноль а в другой хрен знает сколько сотен или тысяч - разница гигантская в любом случае, уже.

А потом, поняв что разница гигантская, можно начинать вникать в цели протестов, в причины, в динамику и т.д.

..
pokos> Вообще, на мой взгляд, Израиль для демократии самая удачная страна:
..

К сожалению, Израиль совсем не идеальное государство для демократии. Как раз в условиях Израиля общее желание публики "лишь бы не было войны" и "пусть будет как можно меньше наших убитых", вкупе с естественными для нашей демократии давать людям то что им кажется что они хотят, часто влекут к хрен знает чему.

..
pokos> Возвращаясь к теме... Когда в Хайфе евреи будут скакать по улицам с автоматами, призывая к насильственному свержению власти, тогда и будем сравнивать количества расстреляных. При прочих равных чтобы.

Вот когда это будет - тогда пусть кто-нибудь и пишет что "не видит разницу между протестами". А пока что разница не видна только слепым, в том числе и потому что не происходит "в Хайфе евреи будут скакать по улицам с автоматами, призывая к насильственному свержению власти".

sxam> ...А пока что разница не видна только слепым,...
Подписуюсь.

sxam>> Соответсвенно разница между протестами видна всё больше и больше, правда? Вот именно.
hnick> как любопытно...
hnick> sxam, ты правда только эти аналогии видишь? Странно.
hnick> Гораздо ближе имхо другие параллели - есть у израиля к примеру такой округ - иудея и самария. Там некоторые обитатели (пусть и не граждане) не во всем согласны с центральным правительством, протестуют. Оттуда кассам - туда чугунка. Не похоже?

Смешались в кучу кассамы из Азы, Иудея и Самария (3 разных образования).

Но дело не в этом. А в том что там нет израильских граждан (за исключением поселенцев, которые к "касамам" не имеют никакого отношения). Если в Сирии войска убивают не сирийских граждан тогда твой вопрос имеет смысл. Но это не так.

sxam> Смешались в кучу кассамы из Азы, Иудея и Самария (3 разных образования).

что, давно закончилась интифада аль-аксы? или это было давно и не правда?

"We are not faced with peaceful demonstrators, but rather with a coordinated escalation of violent confrontation throughout the West Bank and Gaza. There have been numerous instances of live fire emanating from within rioting crowds. In all these cases, Israeli security personnel returned fire only when absolutely necessary and only when faced with an imminent threat to life and limb. Israeli forces exercised all possible restraint in their efforts to restore calm and security, and only took action as a last resort, in order to protect the lives of civilians, police officers and Israeli soldiers, as any government would be obligated to do..."

«… это не были столкновения с мирными демонстрантами, а координированная эскалация насилия, в множестве случаев, с открытием огня из толп демонстрантов. Несмотря на максимальную сдержанность, во всех этих случаях израильские военные открывали ответный огонь, и только в случаях необходимости и угрозы жизни для мирных граждан, полиции и солдат, как это и обязано сделать любое государство...».

цитата из Statement to the UN Security Council by Israel Ambassador to the United Nations

 

sxam> Но дело не в этом. А в том что там нет израильских граждан

а гражданство-то тут при чём? Армия против "как-бы некомбатантов", остальное детали.
Итог той интифады - 3000 трупов палов, 1000 евреев примерно.

Те же ливийские ребелы объявляют джамахирию нелегитимной - они граждане или уже нет?
Курды Ирака тоже себя не считали в какие-то моменты гражданами Ирака, тот-же Ирак считал Кувейт своей территорией - итд итп.
НУ согласитесь, похоже, не?