Железная рука свободы

Сергей-4030> Это проблема времени и только времени. Через десять лет курить в общественных местах будет дико, как сейчас по$$ать на стену в том самом общественном месте.
А ещё лет через 15-20 дико будет пользоваться личным авто. Все будут ездить на велосипедах и общественном транспорте.

Wyvern>> Симптоматично.
minchuk> Кхм... Ты, Ник, опять преувеличиваешь, ИМХО.
minchuk> А в этой теме вообще не то. Тут скорее "ярмарка тщеславия", демонстрация психологии обывателя, причем обывателя с т.н. "совковыми корнями" усугубленными проживанием, таки все еще, в либеральной стране. Не более.

Да нет, Ник именно что прав. Он вообще, когда в пропаганду и закидывание какашками не сваливается, обычно бывает прав.

Суть как раз в этом. Фашизм в разных формах сконцентрирован на слове "национальный" - не обязательно социализм, это не более чем частный случай. Но обязательно приоритет общественных интересов над частными правами. В какой форме это выражено - это не более чем техническая реализация идеи. Причем идеи настолько "не-американской", насколько это можно себе представить. А уж как идея осуществляется, через диктатуру пролетариата, диктатуру высшей расы, диктатуру "национального лидера", исламских традиций, военных/патриотов, бюрократии/клептократии, олигархии или свободно голосующего за свободно конкурирующих кандидатов быдла. Принципиальная разница в другом - может общество говорить людям, как им жить, или человек - сам хозяин себе и своей собственности.
Собственно, американская конституция... точнее, революционность американской конституции как раз в этом и заключается, что она защищает частного человека и его собственность от общества и правительства. Если бы не некоторые более поздние поправки... руссо знает, о чем я.
Так что увы и ах - Америка на пути к белому и пушистому фашизму. То, что я говорил давно уже...
И вовсе не по причине раздачи пи#$юлей разным диктаторам и "сильным национальным лидерам" - как раз с этим у меня проблем нету: "Live by the sword, die by the sword"

Просто пока что большая часть мира... точнее, нашей части мира, впереди Америки на этом пути. Но это только говорит о закате всей нашей цивилизации.
С другой стороны, посмотрите на Китай и вообще все бурно развивающиеся страны ЮВА. Там обшество не заморачивается регулированием курения, пристегивания ремней в машинах, политкорректности, чтобы никого не обидеть, даже техники безопасности на производстве - они бешено рвутся вперед, делают деньги... И при том, что Китай в политическом смысле вполне себе гнусная диктатура, личная свобода граждан, их физическая возможность жить как они хотят и лично хлебать последствия своих решений там как бы не побольше, чем в "Бастионе демократии". И что характерно, смалят все и везде - в ресторанах, в офисах, на рабочих встречах, в дискотеках, шофера в маршрутках, бизнесмены, чиновники, мальчики-девочки подросткового возраста... примерно как в Америке, когда она еще была двигателем мирового прогресса и реальным, без кавычек, бастионом свободы.

Ну да ладно, я не совсем пессимист; скоро деньги кончатся, и п-ц, не на что будет борцам за всеобщее счастье говорить людям, как им жить и свой бизнес вести...

MD>> 1) Свободные люди не отвечают за друг друга и ничего друг другу не должны. Так, хозяина бара ниипёт, удобно ли Сергею, Кириллу или мне (все некурящие) сидеть в его баре и нюхять
Сергей-4030> НЕ ВСЕ проблемы решаются рыночными способами. Это очень просто. Меня ниипет, что удобно хозяину бара. Меня волнует то, что удобно мне. Я поддерживаю то, что удобно мне и не поддерживаю/противодействую тому, что не удобно мне. Если кто-то создает мне проблемы - я считаю себя в полном праве действовать так, чтобы этих проблем не было.

Я лично, допустим, создаю своему потенциальному клиенту проблему - оцениваю один день своей "тупой" работы в 550 долларов. Наличными. Безналом - то же плюс налоги. А умной - как получится, но в целом заметно дороже. Судя по тому, что я живу более-менее нормально, некоторое количество клиентов эта цена устраивает. И меня ниипёт, что об этом думают остальные, в частности ты.
А тебя ниипёт, что удобно мне. Тебя волнует, что удобно тебе. А тебе (и большинству избирателей) удобно, чтобы цена за мой рабочий день не превышала 420 долларов, включая налоги.
Представим себе, что я ничего другого делать не умею, и если за превышение цены будут без дураков сажать, никуда, сука, не денусь и буду работать за 420.

Это, с твоей точки зрения, делает такую ситуацию правильной и морально оправданой? Просто потому что ТЫ можешь отнять чужие деньги, а не у тебя могут? Что тебе в этот раз это удобно, оказаться стороне тех, у кого сегодня сила?

В чем разница с разрешением/запретом курить в частном баре?

Сергей-4030> Я не вижу связи с темой.
Прямая! Потому что тема начиналась вовсе не про курение, а про разграничение "полезного обществу" и "ему неполезного".
Т.е. судя по первому посту скажем произведения Конан Дойля надо сжечь как экстермистскую литературу - там главный полжительный герой курит !

Сергей-4030>Очевидно, что некоторая остаточная стоимость моих налогов все еще приносит пользу гражданам России, а я ей не пользуюсь и не буду.
Хе хе, а что деньги это такой волшебный товар, что кинь большую стопку "деревянных" или "зеленых" на холмик и, скажем, завод сам по себе вырастет там?
Кто ж его делать-то будет, если те, в кого инвестировали, смотали, даже если капитал остался на месте?

Wyvern-2> И точка. Моральной оценке всяких не подлежит. Так обозначенно
Вот уж точно!
Второй раз вижу следующий стиль по персоне:
- персона чисто математически предлагает предикат - т.е. ф-ию которую можно использовать для сечения множества.
- множество всегда бьется на две части
- одна часть - всегда быдло.
- о быдло без моральных ограничений можно растирать ноги
- среди "небыдла" всегда есть хорошие, но персона туда скромно не стремится
- главное, что при применении предиката - она однозначно не быдло
- для понимания предиката предлагается красочная эмоциональная модель
- эта модель должна быть очень простая и понятна второкласснику - ну как в рекламе, где пожарные тушат неприятности в кишечнике - т.е. таблетка как бы является носителем этих пожарных
- все просто, переменных - раз-два - школьникам понятно
- и именно такие ветки, где позиция персоны - четкая - и используются

Сергей-4030> Я не вижу связи с темой.
P.S. И вообще, Сережа, как-то у вас странно с логикой - какая-то она то ли женская - "обсуждаю то, что вижу", то ли "колбасная" ( дальше тех мест где я бываю мне интересно ). Т.е. из тезиса, что курение вредно для целого общества.... выводится что надо обложить налогами заведения, где курят! ( и могут испортить воздух для некурящих )
... хотя казалось бы ... надо разгонять нафиг табачные компании, как источник зла, и плантации отадавать на выращивание продуктов, приятно потребляемых некурящей частью населения.
Тезис то, о суммарном вреде был сформирован обобщенно! ( а не только скажем касательно мест, где Вы бываете и в частности употребляете пищу.... )

"Это мелко Хоботов!" (с) ( Покровские Ворота )

MD> Ну да ладно, я не совсем пессимист; скоро деньги кончатся, и п-ц, не на что будет борцам за всеобщее счастье говорить людям, как им жить и свой бизнес вести...

Экий ты оптимист - закончатся бабки и дескать все изменится разом.
В реальной же жизни борцы за всеобщее счастье будут и далее рулить, объясняя прочим причины и виновников, доведших до ситуации что бабло закончилось.
Почему на медицину бабла нет? Курильщики израсходовали.
Почему вообще бабла нет? Спрятано, жадные не делятся.

MD> И что характерно, смалят все и везде...

И шо характерно - ничего хорошего в этом то же нет.

Но разговор-то у меня, здесь, был вообще не столько о курении, сколько именно о праве на вмешательство в то, до чего, собственно тебе не должно быть дело.

И это уже не первый разговор "в том же составе", помните о "детской порнографии", о "дискриминации" в частной фирме, сиречь о праве работодателя самому выбирать критерии по которому он формирует свою "команду" и т.д.

Так, что я не удивлен оппонентам... Они вполне последовательны.

MD> В чем разница с разрешением/запретом курить в частном баре?

Например, в том, что право собственности на ваш труд однозначно определено, и Вы вольны распоряжаться им по своему усмотрению, права же собственности на воздух в пабе однозначно не определены - он принадлежит всем и никому одновременно, значит никто им и не торгует.
Информация о качественных и ценовых характеристиках вашего труда достаточно легко находится, а может и свободно распространяется. Прочие издержки на покупку ваших услуг достаточно низки. Скорее всего, Вы работаете в конкурентной среде, и потребитель ваших услуг запросто может найти аналоги дороже и дешевле.
Теперь перейдём к воздуху. Информация о том, в какую величину оценивают курильщики свою возможность покурить, а их противники - подышать непрокуренным воздухом, просто нет ввиду отсутствия механизма её получения. Нет механизма - нет и возможности курящим и некурящим провести переговоры и заключить какую-либо сделку по воздуху. Издержки контроля договорённостей потенциально высоки. Нет рынка воздуха - нет и конкуренции между заведениями в этой части.

Итак, регламентируя цену вашего труда, государство ущемляет ваше право собственности и вмешивается в информационную функцию цен. В случае воздуха, некого ограничивать в правах, а цен и вовсе никаких нет.

Leks_K> Информация о том, в какую величину оценивают курильщики свою возможность покурить, а их противники - подышать непрокуренным воздухом, просто нет ввиду отсутствия механизма её получения. Нет механизма - нет и возможности курящим и некурящим провести переговоры и заключить какую-либо сделку по воздуху.

Болтология.

Iltg> Болтология.

А что, когда мы приходим в заведение, то устраивается аукцион, на котором хозяин продаёт возможность израсходовать воздух?
Неприятность заключается в том, что создание адекватного механизма, если и возможно, то будет стоить ещё больше, чем издержки от курения/невозможности покурить.

Leks_K> Теперь перейдём к воздуху. Информация о том, в какую величину оценивают курильщики свою возможность покурить, а их противники - подышать непрокуренным воздухом, просто нет ввиду отсутствия механизма её получения.
Так же как нет механизма эффективного использования воздуха.
Например человек Ч1 сделает при использовании воздуха объема N Д1 продукта, а другой человек - Ч2 - Д2 < Д1 продукта.
Правда что это повод ограничить человеку Ч2 кол-во свежего воздуха?
И это справедливо ( (с) Сергей-4030 )
Он же такой неэффективный...
Спартанский отбор в действии...

Leks_K> А что, когда мы приходим в заведение, то устраивается аукцион...

"Аукцион" уже устроен. Не курящие вправе игнорировать и не поддерживать своим "трудовым рублем" заведения где курение разрешено. Посещая исключительно некурящие заведения и делая им выручку.

Но... "Почему-то" не курящие желают не из своего кармана тратиться на свои принципы - а залезть в чужой карман, да еще с помощью "госмашины принуждения". Чего-то не хватает? Силы воли, дохода , или?

Leks_K> А что, когда мы приходим в заведение, то устраивается аукцион, на котором хозяин продаёт возможность израсходовать воздух?

Устраивается.
Заходит человек (или компания), оценивает "накуренность" - и голосует - либо уходит, либо нет.

Leks_K> Неприятность заключается в том, что создание адекватного механизма, если и возможно, то будет стоить ещё больше, чем издержки от курения/невозможности покурить.

Адекватный механизм в нашем мозгу. Он создан давно и без твоего/моего участия.
Если бы речь шла о самолете - были б варианты, ибо там мы ищем зачастую более дешовую стоимость перелета.
Но на земле, в ситуации, когда заходя в "заведение" мы ищем только расслабон, блек-джек и размер груди - какой механизм Вам еще нужен???

MD> Так что увы и ах - Америка на пути к белому и пушистому фашизму. То, что я говорил давно уже...
....
MD> Ну да ладно, я не совсем пессимист; скоро деньги кончатся, и п-ц, не на что будет борцам за всеобщее счастье говорить людям, как им жить и свой бизнес вести...

А вот IMHO все наоборот: как раз вот эти все "странности" и есть подготовка к дню "П" Слишком уж их, "странностей" много вылазит...
Не знаю осмысленная ли это подготовка почвы в рамках "большого заговора" либо бюрократическая машина как инфоголем просто рефлекторно отрабатывает, либо и то и другое.

Wyvern> А вот IMHO все наоборот: как раз вот эти все "странности" и есть подготовка к дню "П" Слишком уж их, "странностей" много вылазит...

"Много" - не показатель. Возможно в твоем моску данная ситуация и соответствует понятию "много" - но кто поручится, что твой моск работает хорошо?

П.С. Можно было бы и сделать тебе скидку, на давнее знакомство на А-базе, но в вопросе подготовки к "дню П" - скидок быть не может Или обосновываешь, или гуляешь к востоку против ветра

yacc>> Еще раз объясняю, если суммарная польза государству от деятельности курильщиков покрывает ( в т.ч. плата за собственно предмет такого потребления ) последствия его вредности - я не вижу ничего в этом плохого.

Нет, это ерунда. Польза государству - не первичный критерий, а не более чем побочный результат применения правильных принципов.
С точки зрения любого здравого смысла курение вредно - так же как вредна физическая пассивность, переедание и вообще питание нездоровой пищей, долгое сидение у телевизора или компа вместо пробежек, отжимания и продуктивного самообразования, нерегулярный и недостаточно нежный/страстный/прикольный секс с женой и/или подружкой(ами), чтение несерьезных и откровенно глупых статей и книжек (Выродки, кто они и откуда...)... Вся эта деятельность бесполезна, а в избыточном объеме однозначно и существенно вредна для вовлеченного в нее человека - и через это для всего общества. Однако это не дает обществу право лишать свободных людей свободы такой деятельностью заниматься, в том числе и разрушая этим свою жизнь.


Сергей-4030>>> Итак, независимо оттого, платите вы, или не платите - правильно ли, когда все затраты от курения ложатся на плечи курильщиков?

В общем смысле - да, безусловно. Но этот принцип работает только тогда, когда применяется универсально: "Плата за последствия индивидуальных решений частных лиц должна ВСЕГДА, КОГДА К ТОМУ ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ, ложиться исключитально на этих частных лиц".

Сергей-4030> Гы, уважаемые прочитатели, цирк открывает двери. Задан вопрос - "правильно ли, когда все затраты от курения ложатся на плечи курильщиков?" В рамках обыденной логики ожидаешь, что ответ будет таким - "да, правильно, потому что...", или "нет, неправильно, потому что..." На самый худой конец, ответ будет - "вопрос некорректный, потому что...".

Нет, не на худой конец, а именно так - вопрос некорректный. Почему - объясняю выше.
Кроме того, ты его - свой собственный вопрос - некорректно интерпретируешь. Речь можно вести о ПРИНУДИТЕЛЬНОМ перекладывании части стоимости курения на некурящих -скажем, расстановку урн на лицах за муниципальные деньги и лечении рака легких (кстати, у меня за жизнь трое знакомых умерли от рака легких, двое из них никогда не курили, из которых двоих одна вела вообще очень здоровый и спортивный об жизни. Третья, правда, смалила как паровоз...) за федеральные. Тут я согласен - но только если этот принцип применяется универсально: не предоставляются также урны для бросающих конфетные обертки (а их процент еще меньше, чем бросающих бычки), чеки на выходе из магазина... Иначе нехорошо, произвол получается. Причем реализовать это правило как раз очень легко - Сингапур тому хороший пример. А если общество решает, что урны все равно нужны, то непонятно, почему именно курильщиков надо за них дополнительно чарджить.
Там же, где мы говорим про отношения частных лиц - хозяина бара и его курящих и некурящих посетителей - то там никакой причины регулировать распределение расходов нету. Если ты пошел в бар, где владелец потратил дополнительные деньги на вентиляцию, пепельницы, или постеры с рекламой ковбоя Мальборо или красоток с Вирджиния Слимс, то значит ты с этой ценой согласен. А если не согласен - не иди. Походи по базару...

Есть одна область, в которой я с тобой полностью согласен... хотя нет, это ты со мной там согласен, и я полагаю, с большинством здесь: курение в общественных помещениях. В государственных офисах, например. Собственно, в любых помещениях, где которые строятся и содержатся НА МОИ ДЕНЬГИ, для обслуживания МЕНЯ. Вот там я - будучи некурящим и тоже не получая удовольствия от воняющих свитеров, запаха от волос и т.д. - имею полное право сказать: "Какого хрена? Вы чё, охерели, на мои бабки меня же и обкуривать? Вон отсюда!" И скажу, не сомневайся.
Но у меня - в отличии от вас с Кириллом - "могу"
не то же самое, что "прав".

По денежной части я тебе ответил, надеюсь?

yacc> Правда что это повод ограничить человеку Ч2 кол-во свежего воздуха?

Нет, если они оба пользуются неограниченным ресурсом, и "неэффективный" Ч2 никак не вредит Ч1, то почему Ч2 должен быть как-то ущемлен? В ограниченном объёме, где один оказывает негативное влияние на другого, ситуация несколько иная.

minchuk>...Посещая исключительно некурящие заведения и делая им выручку.

Иду с транспарантом <<Ошибка рынка>> и кричу про отрицательные внешние эффекты.

minchuk> Но... "Почему-то" не курящие желают не из своего кармана тратиться на свои принципы - а залезть в чужой карман, да еще с помощью "госмашины принуждения".

За отрицательное влияние должно платить тем, кто его производит.
А принуждать под ноль тоже плохо.

Leks_K> В ограниченном объёме, где один оказывает негативное влияние на другого, ситуация несколько иная.
Как они оказались в ограниченом объеме?

Iltg> Но на земле, в ситуации, когда заходя в "заведение" мы ищем только расслабон, блек-джек и размер груди - какой механизм Вам еще нужен???

Мне? Да вроде никакой, я стараюсь учитывать интересы моих курящих знакомых, они - мои, т.е. идти туда, где есть нормальная вентиляция/вытяжка и не обкуривать меня.

Leks_K> За отрицательное влияние должно платить тем, кто его производит.

Если некурящее большинство, в компании , не в состоянии проявить силу воли и настоять на выборе некурящего бара - то видимо отказ от курения то же несет "отрицательное влияние" для общества.

Схоластика вещь конечно увлекательная , но что-то мне подсказывает, что льготы (любые, да же весьма малые) для некурящих заведения будут гораздо плодотворнее, для увеличения количества оных, чем запреты аки "дорогущие лицензии" для курящих заведений. Тем более если количество противников курения в обществе ДЕЙСТВИТЕЛЬНО большинство.

Либо некоторые утверждения являются не более чем самообманом "из прынцыпа"...

MD> Нет, это ерунда. Польза государству - не первичный критерий, а не более чем побочный результат применения правильных принципов.
MD> С точки зрения любого здравого смысла курение вредно - так же как вредна физическая пассивность, переедание и вообще питание нездоровой пищей, долгое сидение у телевизора или компа вместо пробежек, отжимания и продуктивного самообразования, нерегулярный и недостаточно нежный/страстный/прикольный секс с женой и/или подружкой(ами), чтение несерьезных и откровенно глупых статей и книжек (Выродки, кто они и откуда...)... Вся эта деятельность бесполезна, а в избыточном объеме однозначно и существенно вредна для вовлеченного в нее человека - и через это для всего общества.
А вот теперь я тебя останавлю. чем это полезно для общества?
Тебе нужен пример - да легко - мой отец. Не курит, не пьет, каждое утро - пробежка и гимнастика. В свои 80 лет у него очень хорошая физическая форма - он тебе легко сделает пяток подъемов с переворотом на турнике.
Он - эксплуатант по работе - дай ему четкую последователость действий для получения результата - он ее выполнит. Именно такой человек ( который будет четко работать по заложенной в него программе ) приносит пользу для обществу - я правильно понял????
Да... еще - у него есть четкое понимание своего стабильного состояния - за дело посложнее, что потребует бессонных ночей и траты нервов он не возьмется - это его выбъет из четкого спортивного правильного графика...

minchuk> Если некурящее большинство, в компании , не в состоянии проявить силу воли и настоять на выборе некурящего бара - то видимо отказ от курения то же несет "отрицательное влияние" для общества.
Ты, кажется не понял, в данном случае должны прийти пчелы полиция чтобы тебе доступныи в виде "деомкратизаторов" виде объяснить, что ты пренебрегаешь личным на фоне общественного и что сила воли обществу не нужна, а нужен прибавочный продукт

MD>Тут я согласен - но только если этот принцип применяется универсально: не предоставляются также урны для бросающих конфетные обертки (а их процент еще меньше, чем бросающих бычки), чеки на выходе из магазина... Иначе нехорошо, произвол получается. Причем реализовать это правило как раз очень легко - Сингапур тому хороший пример. А если общество решает, что урны все равно нужны, то непонятно, почему именно курильщиков надо за них дополнительно чарджить.

Разница в том, что чеки на выходе из магазина бросает большинство (и не потому, что они просто это любят). Поэтому какие-то затраты проще (проще не совсем правильное слово, правильное - действеннее, эффективнее, с лучшей суммой) разбросать на всех. А вот маргинальные проблемы/развлечения уже сплошь и рядом эффективнее возложить на самих маргиналов.

При этом я осознаю опасность, о которой ты говоришь - "социализации", сползания в европейское болото. И она где-то неизбежна - в обществе без особых потрясений в конце концов приходят к власти социалисты - до следующего кризиса. США, вероятно, ждет та же дорога. И это плохо, этого я не хочу. Но конкретно проблема с курящими, на мой взгляд, тут как раз не при делах. А выражения "с этого начинается фашизм" и прочие меня давно не убеждают. Есть вещи, с которых может начаться куча разного всего. Эйнштейн начал свою путь с первого шага, отпустил мамину ручку и пошел. И Гитлер начал свой путь тоже с первого шага, тоже отпустил мамину ручку и пошел. С первого шага ребенка начинается фашизм? С первого шага ребенка начинается гений? Глупости это все. Первый шаг очень редко программирует что-то надолго. Надо сделать второй, третий и тысячный.

ЗЫ На самом деле, я в твой адрес доходить до всяких некрасивых выражений не хочу. Приличные отношения с тобой мне дороже абстрактной победы в споре. Мое мнение от спора не изменится. Твою точку зрения я уважаю, но в данном предмете не считаю правильным. По-моему, на этом стоит остановиться.