Железная рука свободы

yacc> Еще раз объясняю, если суммарная польза государству от деятельности курильщиков покрывает ( в т.ч. плата за собственно предмет такого потребления ) последствия его вредности - я не вижу ничего в этом плохого.

Yacc, солнышко, начни с букваря и таблицы умножения. Допустим, курильщик "принес пользу" государству на 2 рубля, из них 1 ушло на преодоление последствий курения, которые он сам создал, в 1 рубль - на дороги, полицию и проч. Некурящий принес пользу на те же 2 рубля, все 2 рубля ушли на дороги, полицию и проч. Понимаешь? Впрочем, о чем я...

Сергей-4030>> Итак, независимо оттого, платите вы, или не платите - правильно ли, когда все затраты от курения ложатся на плечи курильщиков?
yacc> Еще раз объясняю, если суммарная польза государству от деятельности курильщиков покрывает ( в т.ч. плата за собственно предмет такого потребления ) последствия его вредности - я не вижу ничего в этом плохого.

Гы, уважаемые прочитатели, цирк открывает двери. Задан вопрос - "правильно ли, когда все затраты от курения ложатся на плечи курильщиков?" В рамках обыденной логики ожидаешь, что ответ будет таким - "да, правильно, потому что...", или "нет, неправильно, потому что..." На самый худой конец, ответ будет - "вопрос некорректный, потому что...". Но мы получаем ответ - "если суммарная польза покрывает последствия его вредности - я не вижу ничего в этом плохого." Кто-то видит, в каком месте в вопросе идет "видите ли вы что-то плохое в том, что... бла-бла"? Я вроде в очках, а не вижу нифига.

Сергей-4030> Я зря начал беседовать с тобой на эту тему. Всего хорошего.
Алаверды

Сергей-4030> Допустим, курильщик "принес пользу" государству на 2 рубля,...
Милый Сережа, ты так и не понял почему я привел в пример ту картинку?
Поэтому что эта такая же статическая , малодетальная модель, не описывающая реальность для принятия значимых выводов. То есть выводы по ней равносильны тому, что ты тут пытаешься построить модельными кубиками...

yacc> То есть выводы по ней равносильны тому, что ты тут пытаешься построить модельными кубиками...
Я не сомневаюсь, что ты можешь много "нарисовать" таких "картин". Наверное, среди определенной публики они даже находят бешенное признание. Только вот не все разделяют такое мнение.
Самое простое, конечно же, сказать что эти люди "далеки от искусства" ( искренне их прилюдно пожалев! )

Сергей-4030> Я вроде в очках, а не вижу нифига.

Я без, и тоже не вижу.

Имхо не хочет отвечать просто. То что вопрос все еще непонятен я не верю, даже горизонт уже б разобрался после такого тщательного разжевывания

russo> Имхо не хочет отвечать просто.
На этот вопрос нет однозначного ответа и я это констатирую. Т.е. ответить на него как бы можно в очень редуцированной модели ( типа двух человек, неких рублей, черных ящиков под названием "дороги" и "полиция" ) но тут же незамедлительно последует обобщение. А такое обобщение существует только в голове Сережи.
В еще более широкой постановке вопрос звучит "кто кому должен" и тут еще веселее.
Например, государство под именем СССР скинулось в виде налогов и немалой части граждан чтобы построить учебные заведения в одном из которых учился Сережа и оплатить подготовку преподавателей чтобы сделать из оболтуса-школьника человека разбирающегося в математике.
Внимание вопрос - морально ли уматывать из этой страны научившись и оплачивать труд не тех кто тебя таким сделал а других?

Итого: вопрос "кто кому должен" в абстрактной постановке бессмысленен.

Сергей-4030> некурящие (и только они) будут нести затраты вследствие проблем, созданных курящими. Это вам кажется честным и моральным? Нет, это нифига не честно и неморально.
полностью поддерживаю

Сергей-4030> А вот если ваше курительное заведение будет продавать напитки, еду и развлечения - вот тогда уже совершенно другое дело. По рассмотренной выше схеме, такое заведение будет иметь несправедливые конкурентные преимущества по отношению к подобным же некурящим (грубо говоря - некурящих заставят платить за охрану/ликвидацию последствий курения), поэтому такие заведения надо облагать лицензионными сборами.

эмм, а что подразумевается под конкурентными преимуществами? То, что там разрешают курить и это привлекает курящих? Ну, возможно, это же отталкивает некурящих. Или то, что некурящих туда заманивают всякими ништяками, а потом оказывается, что там все дорого и вообще приходится платить за вентиляцию, а деваться уже некуда, и вот они, бедняжки, платят, а заведение за их счет богатеет?
А если курящий идет в заведение для некурящих и платит там за охрану (и вентиляцию, к слову, тоже) - это "там им, этим курильщикам, и надо"?

Сергей-4030> Ради бога. Когда они действуют как конструктивные граждане и хорошие соседи - я только за. Но когда они начинают гадить - пускай сами и убирают.

"гадят" - это когда приходят в заведение для некурящих и закуривают сигарету. А в остальном - что-то, судя по этому топику, товарищи некурильщики притесняют курильщиков.

P.S. не курила, не курю и не собираюсь. В заведения с залами для курящих хожу и проблемы в этом не вижу. В заведения для курящих хожу и по этому поводу тоже не страдаю.

Сергей-4030>> Гы, я вижу, что с тобой говорить не о чем. Последние годы, однако, тебя не пожалели. Дискутируй с Виверном.
xo> Блин, а ведь действительно всё чётко по учебнику!!!

Ну, да: "моя точка зрения верна, а кто не согласен - идиот и спорить с ним нечего" Просто и со вкусом.

Теперь приравниваем к "размазыванием дерьма по стенам токним слоем" ЧТО УГОДНО, проводим небольшую агиткампанию и травим КОГО УГОДНО ЗА ЧТО УГОДНО. А спорить? Увольте - мы и так всегда правы....

yacc> Внимание вопрос - морально ли уматывать из этой страны научившись и оплачивать труд не тех кто тебя таким сделал а других?

А вот это - принципиально личное дело Сережи. И точка. Моральной оценке всяких не подлежит. Так обозначенно

Arzu> эмм, а что подразумевается под конкурентными преимуществами? То, что там разрешают курить и это привлекает курящих?

Нет. То, что "некурящему" ресторану приходится вкладывать расходы за охрану от курения в цену блюд (т.е. за охрану от курения платят некурящие). От символических в во всяких забегаловках до весьме ощутимых в хороших ресторанах/клубах. Это неправильно. Эту проблему создали курящие, поэтому и платить должны курящие. А в схеме " 'свободного' решения" платить будут как раз некурящие. Это очевидно несправедливо.

Arzu> А если курящий идет в заведение для некурящих и платит там за охрану (и вентиляцию, к слову, тоже) - это "там им, этим курильщикам, и надо"?

Причина того, что там приходится устраивать дополнительную вентиляцию и охрану - курение. Соответственно, курящие должны за это платить. Это элементарные соображения, неужели это приходится объяснять?

yacc> Внимание вопрос - морально ли уматывать из этой страны научившись и оплачивать труд не тех кто тебя таким сделал а других?

Я не вижу связи с темой. Но чисто для проформы - мои родители платили налоги в России, я сам платил налоги в России, на мои налоги строились дороги, нанимались полицейские и т.п. и т.д. Очевидно, что некоторая остаточная стоимость моих налогов все еще приносит пользу гражданам России, а я ей не пользуюсь и не буду. И вообще, очень и очень много вопросов тут можно поднять, в т.ч. вам неприятных. Но это все неважно, даже если мой уезд был неморальным, это ничего не меняет в позиции курящих, это не делает их позицию лучше.

Сергей-4030> Нет. То, что "некурящему" ресторану приходится вкладывать расходы за охрану от курения в цену блюд (т.е. за охрану от курения платят некурящие).
Сергей-4030> Причина того, что там приходится устраивать дополнительную вентиляцию и охрану - курение. Соответственно, курящие должны за это платить. Это элементарные соображения, неужели это приходится объяснять?

Да, увы. Объясни, пожалуйста, еще несколько элементарных соображений.
Охрана в развлекательных заведениях нужна для того, чтобы не позволить курильщику закурить в зале для некурящих или все-таки для того, чтобы вывести из зала разбушевавшихся дебоширов/хулиганов/пьяниц?
Вентиляция в залах для некурящих нужна на всякий случай, если вдруг курильщик соберется там закурить, несмотря на запрет, или все-таки для того, чтобы люди дышали относительно свежим воздухом, а не испарениями с кухни?
Действительно ли при полном отказе от курения в заведениях не будет ни охраны, ни вентиляции?

Arzu> Да, увы. Объясни, пожалуйста, еще несколько элементарных соображений.

Легко.

Arzu> Охрана в развлекательных заведениях нужна для того, чтобы не позволить курильщику закурить в зале для некурящих или все-таки для того, чтобы вывести из зала разбушевавшихся дебоширов/хулиганов/пьяниц?

Нет, не только. Расходы на охрану от дебоширов/хулиганов/пьяниц одинаковы в "курящих" и "некурящих" ресторанах. Но в "некурящих" нужны еще и расходы на охрану от курящих, т.е. дополнительные функции. Может быть в вашем ресторане вы уговорите вашего охранника выполнять дополнительные функции за те же деньги, но отнюдь не всегда вы так сможете сделать. Более того, практически никогда. Вам придется тратить на охрану больше -> вы вложите эти расходы в цену блюд -> ваши некурящие посетители будут нести расходы из-за проблем, которые создали курильшики.

Arzu> Вентиляция в залах для некурящих нужна на всякий случай, если вдруг курильщик соберется там закурить, несмотря на запрет, или все-таки для того, чтобы люди дышали относительно свежим воздухом, а не испарениями с кухни?

Нет, вентиляция нужна не ИЛИ, а И. Очевидно, что часть расходов проистекает из нормального хода вещей - кухня там и пр. Также очевидно, что в случае, когда к загрязнениям от кухни прибавятся загрязнения от курильщиков, расходы возрастут. На много ли, на мало ли - пока не важно. Важно, что возрастут, важно, что это возрастание целиком на совести курящих и важно, что они по факту перекладывают его на некурящих. В ресторане с курительным залом вентиляция работает больше, чем если бы там не курили -> расходов больше -> эти расходы забиваются в цену блюд -> платят все, как курильщики (это справедливо, потому что из-за них расходы), так и некурящие посетители.

D.Vinitski> У курильщиков нет никаких прав, кроме бросить курить. Как у наркомана нет права колоться, а у общества - терпеть это, снисходительно объявляя это его правом.

Да уж... железная поступь победившего революционного класса сметёт...

Вообще разочаровывает эта "дискуссия". Когда, типа, единомышленники-либералы вдруг показывают, я извиняюсь, имперское мурло. "...Общество только выиграет..."!!!! Общество, с точки зрения большинства, выиграет от запрещения гомосеков. В прошлом оно могло выиграть от гонений на стиляг, скажем... или альтернативных художников.
И даже причины серьезной не требуется, чтобы про все либеральные или там либертарианские штучки забыть: "Какого йуха класс-победитель должен идти в некурящий бар на соседнюю улицу, да еще, не дай Бог, под дождем? Не для того мы Зимний брали, чтобы буржуйская (нэпманская) морда мог решать, какие в его личном баре порядки устанавливать. Нету больше личного, все теперь НАШЕ!!! Эх, яблочко..."

Показательно, что от темы "О правах государства вмешиваться в частные дела граждан" сторонники запретов постоянно перескакивают на тему "О вреде курения". Потому что последовательно отстаивать право государства регулировать курение в частных ресторанах и барах возможно - но для этого надо вслух признать, что у нас интересы "государства" являются приоритетными, а права частных лиц (на самом деле такое право в мире одно - чтобы это частное лицо не трогали и к нему не лезли. Все остальные "права" на самом деле называются... по английски "entitlements", по русски нет точного слова) существуют постольку, поскольку не противоречат интересам государства. Как их в данный момент правящий класс понимает. Чудесная картинка.
Ладно, я понимаю Винницкий, он европеец, там социализьм... Но Сергей и Руссо - американцы. Ребята, вы вообще Конституцию читали? Поняли из нее чего-то?

Позвольте мне объяснить вам несколько простых вещей:
1) Свободные люди не отвечают за друг друга и ничего друг другу не должны. Так, хозяина бара ниипёт, удобно ли Сергею, Кириллу или мне (все некурящие) сидеть в его баре и нюхять прокуренный воздух. Он ничего не должен ни курящим, ни некурящим гражданам.
2)Задача бара - вовсе не предоставлять гражданам удобный доступ к выпивке и место для общения. Это - не более чем средство. Цель существования бара - как и любого другого бизнеса - производство прибыли для его владельца. Всё. Period. Если он находит, что производить прибыль удобнее или выгоднее, позволяя посетителям накурить воздух так, что можно топор подвешивать - это полностью между ним и его посетителями, и никого больше не касается. Ни меня, ни Сергея, ни обамыша... Понимаете? ОТНОШЕНИЯ БИЗНЕСА С КЛИЕНТОМ - ЭТО ОТНОШЕНИЯ ЧАСТНЫХ ЛИЦ, И НИКАКИЕ ДРУГИЕ ЧАСТНЫЕ ЛИЦА, НЕ ЯВЛЯЮЩИЕСЯ ЧАСТЬЮ СДЕЛКИ(а государство/власти штата/муниципальная администрация и является законным представителем этих "других частных лиц"), НЕ ДОЛЖНЫ ИМЕТЬ ПРАВО ГОЛОСА ПРИМЕНИТЕЛЬНО К НЕЙ. НЕ ГОВОРЯ УЖЕ О ПРАВЕ ВЕТО!!! Это как то же самое, если бы Сергей мог нанять адвоката, чтобы тот потребовал от владельца бара обеспечить его клиенту, Сергею, в этом баре чистый воздух. Только при этом адвокат может не затрудняться переговорами, подготовкой претензий и т.д., а может просто прийти, дверь пинком открыть и: "Значт так, брателло... ...Ты пон'л?"

3)Всем рекомендую почитать великую книгу Айн Рэнд "Atlas shragged". В русском переводе "Атлант расправил плечи". Там много таких мыслей, которые только в гранит...
В частности, там один из главных героев выдает такую сентенцию, примерно: "В мире существует только два способа отношений между людьми - "rule of dollar" и "rule of gun". По русски "право доллара" или "право пистолета", примерно, точно передать игру слов невозможно. Но по смыслу так: жизнь управляется или добровольным контрактом между свободными принимать решение сторонами, или правом силы. Третьего не дано. Подумайте об этом. Если можно запретить частному владельцу ресторана обслуживать клиентов так, как ему нравится - то кто мешает заставить его продавать, скажем, только кошерное сало? Далеко так можно зайти... Впрочем, уже достаточно далеко зашли, прямо к фашизму.

Сергей-4030>В ресторане с курительным залом вентиляция работает больше, чем если бы там не курили -> расходов больше -> эти расходы забиваются в цену блюд -> платят все, как курильщики (это справедливо, потому что из-за них расходы), так и некурящие посетители.

И вот с этого момента поподробнее - а какого йуха делают там некурящие посетители? Их туда насильно посгоняли подышать никотином?

D.Vinitski>>Понимаете? ОТНОШЕНИЯ БИЗНЕСА С КЛИЕНТОМ - ЭТО ОТНОШЕНИЯ ЧАСТНЫХ ЛИЦ, И НИКАКИЕ ДРУГИЕ ЧАСТНЫЕ ЛИЦА, НЕ ЯВЛЯЮЩИЕСЯ ЧАСТЬЮ СДЕЛКИ(а государство/власти штата/муниципальная администрация и является законным представителем этих "других частных лиц"), НЕ ДОЛЖНЫ ИМЕТЬ ПРАВО ГОЛОСА ПРИМЕНИТЕЛЬНО К НЕЙ. НЕ ГОВОРЯ УЖЕ О ПРАВЕ ВЕТО!!!
Вот возьмём, например, рынок труда. Сама работа и заработная плата - результаты сделки между работодателем и наёмным работником. Если соискателя рабочего места не устраивают условия работы и размер зарплаты, он всегда может найти другого работодателя, а работодатель с плохим предложением останется без работника или будет вынужден сделать лучшее предложение. Какого, спрашивается, чёрта, государство требует соблюдения 40-часовой рабочей недели, запрещает детский труд, устанавливает МРОТ и зачем прочие прелести трудового законодательства, когда всё должно регулироваться рыночными механизмами?

MD> В частности, там один из главных героев выдает такую сентенцию, примерно: "В мире существует только два способа отношений между людьми - "rule of dollar" и "rule of gun". По русски "право доллара" или "право пистолета", примерно, точно передать игру слов невозможно.

А вам самому, в отличие от героя, не кажется, что rule of dollar - это либо разновидность rule of gun, либо херня на постном масле, тупая сказочка для дурачков и пропагандонов? Впрочем, я книжку не читал.

>Но по смыслу так: жизнь управляется или добровольным контрактом между свободными принимать решение сторонами, или правом силы. Третьего не дано.

Второго тоже, если нету силы заставить выполнять контракт до точки обе стороны.

> Если можно запретить частному владельцу ресторана обслуживать клиентов так, как ему нравится - то кто мешает заставить его продавать, скажем, только кошерное сало?

А вот у нас тут еще тоталитаризм не до конца изжит, и вот хороший пример того, как подонка бизнесмена взяли за ж. ущемили в правах, хотя то, как он готовит продукцию для продажи - его и только его дело.

Читаю, и прямо не нарадуюсь, как беспардонно государство влезло в дела частного бизнеса.

MD>Но по смыслу так: жизнь управляется или добровольным контрактом между свободными принимать решение сторонами, или...

Вполне может быть, что трансакционные издержки слишком высоки. В результате рынок не может заключить лучший контракт, чем тот, к которому подтолкнёт государство. А уж коли так, то считать, что любой добровольный контракт между свободными сторонами ведёт к оптимальному решению довольно сомнительно.
Если же отрицание возможности вмешательства со стороны общества/государства/морали в контракт исходит только из идеологии, то чем оно лучше желания марксистов построить новое общество в России?

MD> 1) Свободные люди не отвечают за друг друга и ничего друг другу не должны. Так, хозяина бара ниипёт, удобно ли Сергею, Кириллу или мне (все некурящие) сидеть в его баре и нюхять

НЕ ВСЕ проблемы решаются рыночными способами. Это очень просто. Меня ниипет, что удобно хозяину бара. Меня волнует то, что удобно мне. Я поддерживаю то, что удобно мне и не поддерживаю/противодействую тому, что не удобно мне. Если кто-то создает мне проблемы - я считаю себя в полном праве действовать так, чтобы этих проблем не было.

xo> И вот с этого момента поподробнее - а какого йуха делают там некурящие посетители? Их туда насильно посгоняли подышать никотином?

Мы говорили, Ванюша, о "обычном" ресторане с курительным залом и не курительным. Затраты на курительный отбиваются со всех, а не только с курильщиков. Доступно теперь тебе?

MD> 2)Задача бара - вовсе не предоставлять гражданам удобный доступ к выпивке и место для общения. Это - не более чем средство. Цель существования бара - как и любого другого бизнеса - производство прибыли для его владельца.

Ты путаешь. Для владельца бар - средство производства прибыли. Для общества бар - средство удобного доступа к выпивке и общению. А извлечение прибыли для общества - есть средство заставить членов общества работать плодотворнее. Этот механизм - капиталистический - заставляет членов общества работать плодотворнее, чем любые другие известные механизмы, и в этом его плюс. Больше никаких священных плюсов у него нет. В частности, он не способен решить проблему курения. Рыночный механизм не может (и в теории, и по факту) обеспечить условия, когда за проблему расплачиваются только те, кто эту проблему создает. Поэтому ее надо решать как-то еще. Не столь эффективно? Может быть. Но обычно не столь эффективная решенная проблема все-таки лучше нерешенной.

MD>Это как то же самое, если бы Сергей мог нанять адвоката, чтобы тот потребовал от владельца бара обеспечить его клиенту, Сергею, в этом баре чистый воздух. Только при этом адвокат может не затрудняться переговорами, подготовкой претензий и т.д., а может просто прийти, дверь пинком открыть и: "Значт так, брателло... ...Ты пон'л?"

Объясни, как в рамках твоей теории сделать так, чтобы проблемы от курения оплачивали только курильщики и никто другой.

MD> "...Общество только выиграет..."

Именно так. Общество только выиграет. Ничего плохого я в этом не вижу.

Тут надо правда понимать что выигрыш общества является совокупностью выигрыша членов данного общества. И понимать что относительная важность выигрыша того или иного члена общества разная.

MD> Общество, с точки зрения большинства, выиграет от запрещения гомосеков

Какого большинства? Иранского али пакистанского что ли? В США у большинства такой точки зрения не имеется.

MD> темы "О правах государства вмешиваться в частные дела граждан"

Эту тему уже обсудили. Пришли к выводу что все считают что государство имеет принципиальное право вмешиваться в частные дела граждан (так то: запрещать изнасилования или сливание радиоактивной дряни в реку).

Имеются относительно малые расхождения во взглядах на границы вмешательства, не более того.

MD> интересы "государства" являются приоритетными

Глупость. Приоритетными для меня являются мои интересы. Конкретно — моя жизнь, моя свобода и мое стремление к счастью. Те кто курит сигареты в общественных местах покушаются на все эти мои неотчуждаемые права.

MD> Ребята, вы вообще Конституцию читали?

Читали, читали. И места где написано "представляющие интересы населения законодательные органы не могут запрещать курение" там нет.

MD> Если он находит, что производить прибыль удобнее или выгоднее

Как мы уже выяснили на примере с АЭС которая гадит в реку, все здесь согласны что общество, в лице государства, имеет принципиальное право ограничивать те или иные удобные и выгодные пути производства прибыли.

MD> ОТНОШЕНИЯ БИЗНЕСА С КЛИЕНТОМ - ЭТО ОТНОШЕНИЯ ЧАСТНЫХ ЛИЦ, И НИКАКИЕ ДРУГИЕ ЧАСТНЫЕ ЛИЦА, НЕ ЯВЛЯЮЩИЕСЯ ЧАСТЬЮ СДЕЛКИ...НЕ ДОЛЖНЫ ИМЕТЬ ПРАВО ГОЛОСА ПРИМЕНИТЕЛЬНО К НЕЙ

Жаль этого не знали отцы-основатели. Например:

Section 8 - Powers of Congress

To regulate Commerce...among the several States

 

Ловко ты этих коммунистов вывел на воду.

MD> Всем рекомендую почитать великую книгу Айн Рэнд "Atlas shragged"

Fountainhead лучше

russo> Эту тему уже обсудили. Пришли к выводу что все считают что государство имеет принципиальное право вмешиваться в частные дела граждан (так то: запрещать изнасилования или сливание радиоактивной дряни в реку).

Да обсудили, и выяснили совсем другое - что ты вольно/не вольно, осознанно/не осознанно, "путаешь" общественное с частным, защиту личности с удовлетворением личных капризов.

И НИЧЕГО более.

Так, что твой ответ, в переводе - "мы обсудили и пришли к выводу, что ты дятел", зачитывается, но аргументом не является.

russo> Те кто курит сигареты в общественных местах

Бар для курящих, как и специализированная "курилка" не является "общественным местом" для тебя. Так, что ты - в пролете. Ты не являешься "целевой аудиторией" для него - поэтому, в общем-то, и не твое дело "сколько он стоит" для его хозяина и посетителей. Как закрытый клуб в котором ты не его член.

Зря, конечно, "у вас" об этом "забыли"... Но видимо это "карма" любой цивилизации.

russo> Как мы уже выяснили на примере с АЭС которая гадит в реку

Река не является частной собственностью АЭС, а бар ( и "атмосфера" внутри его) - является.