Железная рука свободы

yacc> Посмотри в толковый словарь на значение слова "соприкасаться".
yacc> Некурящий человек, демонстративно выражающий свои эмоции бранной речью, тоже со мной "соприкасается" и доставляет мне неприятные ощущения/проблемы

Это все, на что вы способны? Только на такие мелкие придирки? Ну ради бога, давайте рассматривать только узкий пример ресторанов и вместо "соприкасаться" поставим "обедать за соседним столиком". Ничего не поменяется. Некурящие не создают проблем для курящих, курящие создают проблемы для не курящих, а после этого курящие требуют от некурящих, чтобы они, некурящие, платили за проблемы, созданные курящими. Это главное. В вашей модели расплачивается не тот, кто создает проблемы, а тот, кому создаются проблемы. Это противоречие имманентно присуще вашей модели, это то, что вы подсознательно защищаете - "нам пофиг, что мы вам создаем проблемы, вы будете расплачиваться за наши развлечения". И поэтому ничего значимого вы мне противопоставить на сможете. Моя теория всесильна, потому что верна.

xo>> Может быть стоит объявить войну рыжим?
Алдан-3> Длинноволосым тогда уж. Чего они своими волосьями длинными всё за собой усеивают?
Алдан-3> А потом семейные скандалы приключаются

+!

Сергей-4030> В вашей модели расплачивается не тот, кто создает проблемы, а тот, кому создаются проблемы.
Вот здесь я целиком и полностью на стороне нумерного. Тут он действительно и полностью прав!

Сергей-4030> Ну ради бога, давайте рассматривать только узкий пример ресторанов и вместо "соприкасаться" поставим "обедать за соседним столиком". Ничего не поменяется.
Давайте. Вот допустим рядом со мной сидит некурящая мамаша ребенок которой заливается плачем - она создает проблемы окружающим? - еще какие!

Во-вторых, почему мы должны рассматривать в этом срезе именно ресторан для курящих?
Что, для некурящих залов не существует?

Сергей-4030> а после этого курящие требуют от некурящих, чтобы они, некурящие, платили за проблемы, созданные курящими.
Ну покажи факты, где именно курящие как каста требуют ?

Сергей-4030> Это главное. В вашей модели расплачивается не тот, кто создает проблемы, а тот, кому создаются проблемы.
В случае голосящего желчью некурящего - все точно также - он создает проблемы и за них своими нервами расплачиваются другие.

Сергей-4030> Моя теория всесильна, потому что верна.
Опять God Mode On?

Сергей-4030> В вашей модели расплачивается не тот, кто создает проблемы, а тот, кому создаются проблемы.
Бомж, который сидит в метро и там не курит но от которого тянет запашком за версту - создает/несоздает пробемы окуржающим? - он же не курит!
И эти окружающие еще за него и расплачиваются!

Какую экзекуцию вы предлагаете бомжам?

Сергей-4030>> Ну ради бога, давайте рассматривать только узкий пример ресторанов и вместо "соприкасаться" поставим "обедать за соседним столиком". Ничего не поменяется.
yacc> Давайте. Вот допустим рядом со мной сидит некурящая мамаша ребенок которой заливается плачем - она создает проблемы окружающим? - еще какие!

Конечно. И что из того? Она да, создает. Поэтому в иных местах ее могут и попросить свалить. Ну и что? Да, есть другие случаи, когда одни люди создают проблемы другим. Ну и что? Притом заметь - ребенок плачет не оттого, что мамаше это в кайф и ребенок - это таки будущее. А сигареты - они только оттого, что курильщику это нравится, и это достаточно неприятный наркотик.

yacc> Ну покажи факты, где именно курящие как каста требуют ?

По факту ваша модель предполагает, что некурящие расплачиваются. См. предыдущие посты.

Сергей-4030>> Моя теория всесильна, потому что верна.
yacc> Опять God Mode On?

Это факт.

yacc>Бомж, который сидит в метро и там не курит но от которого тянет запашком за версту - создает/несоздает пробемы окуржающим? - он же не курит!
yacc>И эти окружающие еще за него и расплачиваются!

Вы совершенно точно подметили - да, гадит, создает проблемы, а расплачиваются (за уборку/дезинфекцию) налогоплательщики. Именно что, курильщики - гадят, как бомжи. И бомжи и курильщики пользуются лазейками, которые позволяют им гадить и не платить за это. Но во-первых - мы от этого не обязаны уважать тех и других, во-вторых - если мы терпим это сейчас, это не значит, что мы должны терпеть это всегда и в-третьих - надо работать над законами так, чтобы мало-помалу платили те, кто гадит, а не те, кто убирает.

Мамаше (вышеописанной) сделать замечание, бомжа выкинуть - силами милиции, администрации или своими руками, если уж на то пошло. Есть правила пользования метрополитеном, где чётко сказано, что проезд в пачкающей и издающей неприятные запахи одежде, запрещён, ЕМНИП.

Сергей-4030> Конечно. И что из того? Она да, создает. Поэтому в иных местах ее могут и попросить свалить.
В РФ я такого ни разу не наблюдал.

Сергей-4030> Да, есть другие случаи, когда одни люди создают проблемы другим. Ну и что?
Тогда чем так выдаются курильщики, что решать надо именно с ними? Простотой идентификации?

Сергей-4030> По факту ваша модель предполагает, что некурящие расплачиваются. См. предыдущие посты.
Какая модель?

Сергей-4030> Именно что, курильщики - гадят, как бомжи.
Э нет батенька - вот тут у тебя дырка в рассуждениях.
Ты собираешься в ночлежку для бомжей? Тогда почему ты требуешь чтобы в ней был такой порядок, чтобы и тебе было комфортно.
Точно также - есть тиры. Там стреляют. На линии огня находится нельзя - но нет! - тебе подавай чтобы ты мог легкомысленно бродить среди мишеней, а хозяин тира пусть берет с любителей пострелять экстра деньги, приставляет к стреляющим людей, чтобы с тобой не дай бог ничего не случилось.

Так вот, если на двери ресторана нет надписи "курение воспрещено" и ты туда зашел - ты сам себе злобный буратино. И вдвойне - когда потащил туда ребенка и еще и возмущаешься - какого хрена там курят... Ресторан - частное проперти - ты был осведомлен о потенциальном вреде себе и тем не менее принял решение.

Сергей-4030>надо работать над законами так, чтобы мало-помалу платили те, кто гадит, а не те, кто убирает.
А то, что курильщики также как и ты покупют товары, платят НДС и своей покупкой двигают технологию вперед - за кадром?

D.Vinitski> Есть правила пользования метрополитеном, где чётко сказано, что проезд в пачкающей и издающей неприятные запахи одежде, запрещён, ЕМНИП.
А бомж никуда и не едет!
В том же метрополитене и курение воспрещено. И в части ресторанов - тоже. Кто мешает воспользоваться именно такими ресторанами - я не понимаю.

yacc> Кто мешает воспользоваться именно такими ресторанами - я не понимаю.

Во многих европейских странах курение в ресторанах вообще запрещено.
Что автоматически снимает вопрос.

D.Vinitski> Во многих европейских странах курение в ресторанах вообще запрещено.
D.Vinitski> Что автоматически снимает вопрос.
В части ресторанов и кафе в СПб - все также. И никто не ругается.
Особенно - дневных, куда в частности с детьми ходят.

yacc> В части ресторанов и кафе в СПб - все также. И никто не ругается.
yacc> Особенно - дневных, куда в частности с детьми ходят.

Некурящие вынуждены мириться с неудобствами. Вот, запретят везде, и всюду можно будет с детьми ходить.

D.Vinitski> Некурящие вынуждены мириться с неудобствами.
С какими?
D.Vinitski>Вот, запретят везде, и всюду можно будет с детьми ходить.
В 10 часов вечера в кафе с пивом и трансляцией футбола??? Жжошь!

yacc> В 10 часов вечера в кафе с пивом и трансляцией футбола??? Жжошь!


А почему здоровые люди должны на утро нюхать вонь от приёма наркотиков?

D.Vinitski> А почему здоровые люди должны на утро нюхать вонь от приёма наркотиков?
Какие здоровые люди, какую вонь, на какое утро?
Утром такие бары как правило и не работают
Или что, этот бар - одно на весь город место где можно поесть ?

yacc> Какие здоровые люди, какую вонь, на какое утро?

Ты куришь? Значит, не догадываешься, как прованиваются мебель, скатерти. драпировки с паласами.
В Англии владельцам пабов пришлось ремонт делать - всплыли запахи, забивавшиеся сигаретным дымом.
Не юли - все эти потуги в оправдание слабости не только приводят к сравнению с педиками, но уже и с бомжами. Осталось инвалидов призвать в оправдание.

yacc> Утром такие бары как правило и не работают
yacc> Или что, этот бар - одно на весь город место где можно поесть ?

D.Vinitski> Вот, запретят везде, и всюду можно будет с детьми ходить.

Антиресно... От читаю эту, уже абсолютно бессмысленную, ветку и все пытаюсь понять - оппонентам НУЖНО что? Утвердить свои права или, таки, откусить "кусочек" чужих?

Чё-то меня, таки, "терзают смутные сомнения"...

minchuk> Антиресно... От читаю эту, уже абсолютно бессмысленную, ветку и все пытаюсь понять - оппонентам НУЖНО что? Утвердить свои права или, таки, откусить "кусочек" чужих?

У курильщиков нет никаких прав, кроме бросить курить. Как у наркомана нет права колоться, а у общества - терпеть это, снисходительно объявляя это его правом.

D.Vinitski> У курильщиков нет никаких прав, кроме бросить курить.

Точно? А если наоборот - у заявляющего подобные лозунги нет никаких прав, кроме как "убить себя ап стенку", и назовем это "компромиссом".

Если та часть населения которая гордо зовет себя "обществом" слишком ретиво лезет в личные, ЛЕГАЛЬНЫЕ, дела остальных (хоть курильщиков, хоть велосипедистов) - население вместе с "обществом" может начать насильственно сокращаться.

D.Vinitski> Как у наркомана нет права колоться...

Угу... Уже проходили.

D.Vinitski> Значит, не догадываешься, как прованиваются мебель, скатерти. драпировки с паласами.
Ты не ответил на мой вопрос - этот паб один на весь город???!!!

D.Vinitski> В Англии владельцам пабов пришлось ремонт делать - всплыли запахи, забивавшиеся сигаретным дымом.
Если паб хочет зарабатывать и днем, на посетителях с детьми - ему придется что-либо делать чтобы запах на оставался. Если и без такой целевой аудитории денег хватает - это его полное право.

D.Vinitski> Не юли - все эти потуги в оправдание слабости не только приводят к сравнению с педиками, но уже и с бомжами. Осталось инвалидов призвать в оправдание.
Ты против педиков и бомжей?
Своими руками будешь с ними бороться собственноручно или эстетство не позволяет такой гразной работой заняться? - будешь на полицию/другие структуры скидывать, оправыдываясь что ты самый главный их акционер и без тебя они бы все без денег сидели?

D.Vinitski> У курильщиков нет никаких прав, кроме бросить курить.
Может и владельцам велосипедов предложим ездить без правил, пересекая шоссе в любом месте в любое время на основании того, что они как "священные коровы" не загрязняют окружающую среду в отличии от автомобилистов? И принудительно заставим автомобилистов пригибаться по-полной?

minchuk> Если та часть населения которая гордо зовет себя "обществом" слишком ретиво лезет в личные, ЛЕГАЛЬНЫЕ, дела остальных (хоть курильщиков, хоть велосипедистов) - население вместе с "обществом" может начать насильственно сокращаться.


Про то и речь, что необходимо вывести курение из легального поля. Общество только выиграет.
Минздрав же чётко определил, то что на печке написано. Сказав А, надо сказать Б. Запретить курение, раз оно вредит. Запрещено же ездить по встречке.? Ущемили чьи-то права?

Спасибо за реплику, а то ведь, мог и ножичком полоснуть черепушек навешать

D.Vinitski> Про то и речь, что необходимо вывести курение из легального поля.

Ну от ПОКА оно (курение) не "выведено из легального поля" - таки придется находить ВЗАИМОприемлимые компромиссы. Как бы Вам было от этого не "увы".

D.Vinitski> Общество только выиграет.

Спорный вопрос. Я не знаю обществ ни в истории, не нынешних, которые бы не имели БЫ какой-либо "легальный порок"... Это как раз дешевле для общества обходится.

D.Vinitski> Запрещено же ездить по встречке.?

И что? А ездить вообще - нет.

D.Vinitski> Спасибо за реплику, а то ведь, мог...

(улыбнувшись) Алаверды: глупая аргументация - не наказуема.

yacc> Точно также - есть тиры. Там стреляют. На линии огня находится нельзя - но нет! - тебе подавай чтобы ты мог легкомысленно бродить среди мишеней, а хозяин тира пусть берет с любителей пострелять экстра деньги, приставляет к стреляющим людей, чтобы с тобой не дай бог ничего не случилось.

Чушь. Если ваш "тир" будет коммерческое предприятие, предлагающее курение - то тогда нет проблем. Открывай и работай. Публика может туда зайти и там курить. Только курить, ничего другого. И вот тогда да, некурящие, которые туда таки ходят - ССЗБ. Правда моральная сторона не вполне понятна, получается натуральный наркоманский притон. Ну да ладно, напечатем, что для взрослых, будем спрашивать паспорт.

А вот если ваше курительное заведение будет продавать напитки, еду и развлечения - вот тогда уже совершенно другое дело. По рассмотренной выше схеме, такое заведение будет иметь несправедливые конкурентные преимущества по отношению к подобным же некурящим (грубо говоря - некурящих заставят платить за охрану/ликвидацию последствий курения), поэтому такие заведения надо облагать лицензионными сборами.

yacc> А то, что курильщики также как и ты покупют товары, платят НДС и своей покупкой двигают технологию вперед - за кадром?

Ради бога. Когда они действуют как конструктивные граждане и хорошие соседи - я только за. Но когда они начинают гадить - пускай сами и убирают.

D.Vinitski>> Есть правила пользования метрополитеном, где чётко сказано, что проезд в пачкающей и издающей неприятные запахи одежде, запрещён, ЕМНИП.
yacc> А бомж никуда и не едет!
yacc> В том же метрополитене и курение воспрещено. И в части ресторанов - тоже. Кто мешает воспользоваться именно такими ресторанами - я не понимаю.

Yacc, скажите, пожалуйста, кто должен компенсировать все неудобства и проблемы, вызванные курением? Я вот думаю, что все, до последней копейки, должны компенсировать курящие, потому, что это они создают эти проблемы. Они должны платить все, что платят нормальные граждане (на дороги, на полицию, на армию, на пенсии и т.п) и сверх того - на ликвидацию последствий курения.

А вы как думаете?