Железная рука свободы

Сергей-4030> Преуважаемейшее наше неизменно многословное солнышко, так ведь мы не говорим о том, что "чистое", а что нет. Мы не сомневаемся, что единственное место, где "чисто" - это в Ваших родимых ебенях, но в контексте дискуссии важно вовсе не где "чисто", а где курение граждан существенно добавляет к "грязности" как минимум в каких-то ситуациях. Если Вы заявляете, что "там, где живет Руссо" большинство граждан никогда не попадает в ситуации, когда курение части населения вызывает существенное увеличение "грязности" хотя бы локально, то Вам надо это доказать (а не нам опровергнуть).

Ну что тут можно сказать - как обычно, громкий пук, которого бы не случилось если бы читали ветку перед тем, как писать так называемые ответы.
Иначе бы знали - что живу я не в "ебенях", как вы изволили изящно тут выразиться, а в Москве, воздух чистым не то что в Москве, а и в Ближнем Подмосковье не считаю.

Но не суть.
Если бы вас интересовал "мир во всем мире", то бишь действительно чистота, вы бы по совету руссо вместе с ним пошли бы в партию каких-нибудь "зеленых" или бы организовали свое экологическое движение. Организовали? Нет. Вступили? - как-то ни один из вас об этом не рассказал. Только другим советовали что-то подобное.
Из чего можно сделать вывод, следуя логике руссо, что чистота природы в целом вас обоих если как-то и интересует, то весьма не сильно.

А потому рассказы о том искоренении хотя бы малой части загрязнения для начала - как вы сейчас пытаетесь представить свою позицию - побоку.
Честно сказать - что не нравится табачный дым, и это есть для вас необходимое и достаточное основание, чтобы поддерживать ужесточение мер по борьбе - не с табакокурением в целом, включая и индустрию, а просто курением в лице курильщиков - вы не в состоянии.
Сказать, что вы вам при этом до фонаря на некоторые принципы, лежащие в основе прав и свобод - то же сказать не в состоянии.
Признать, что эти два предмета меж собой волей обстоятельств пересекаются и конфронтируют... хотя вот здесь для вас нет никакой конфронтации, для вас это какой-то локальный момент, в целом с системообразующими принципами прав и свобод не связанный.
Что вполне может говорить об отсутствии системности мышления, или по крайней мере отсутствии ее в обширной области, которая выходит за рамки профессии.

Из чего можно сделать вывод, что вы либо недалекий в части умственных способностей (по крайней мере, в части самооценки и знания себя и собственных мотивов) субъект, либо двуличный. Третьего не дано.

Сергей-4030> ЗЫ Понятно, что последнее предложение - шутка. Понятно, что ни один вменяемый человек не будет ожидать от Вас доказательств. Будет опять простыня бессмысленного трепа на пять экранов.

Видимо, вменяемыми вы считает только себя самого и своего "однояйцевого близнеца" руссо.
Ваши диалоги меж собой, которые вы зачем-то пишите здесь - очень походят на переговоры двух голов на одном туловище (вроде Джо-Джима из Пасынков Вселенной, нет, даже круче - у них отличий было больше).

ЗЫ Почаще пишите о дельфинчиках и уточках как доказательствах чистоты воздуха. Вставляет.

yacc> Итак - столовые - запретить! Шашлычные - запретить! Вообще детей на шашлык не жалко водить? - они же там частиц PM 2.5 нахватаются!

А ты не знал, что профессия повара - одна из самых вредных?

gorizont> И что? В Москве тож дельфинарий имеется - значит, воздух в Москве чистый, скажет Сергей.
gorizont> Или не скажет?


Утришский дельфинарий, что в Измайлово, разорили уроды. Пару дельфинов погибло.

russo> Ыыы. Шо, диффузия в Москве не такая как в Америке? У нее, диффузии, особый путь?



На конвекцию больше приходится в перемешивании. На диффузию совсем уж мало. Я моделировал испарение нефти.

Сергей-4030>> Преуважаемейшее наше неизменно многословное солнышко, так ведь мы не говорим о том, что "чистое", а что нет. Мы не сомневаемся, что единственное место, где "чисто" - это в Ваших родимых ебенях, но в контексте дискуссии


Cмотри, Горизонт, когда Сироже ответишь в его же духе, он начинает обижаться, ставить в игнор - тот еще Лулз, да еще и верещать на весь форум про свой игнор.

kirill111> Cмотри, Горизонт, когда Сироже ответишь в его же духе, он начинает обижаться, ставить в игнор - тот еще Лулз, да еще и верещать на весь форум про свой игнор.

Я тебе неоднократно напоминал, что твое траханое быдлячье мнение меня не интересует. Что непонятно?

Сергей-4030> Я тебе неоднократно напоминал, что твое траханое быдлячье мнение меня не интересует. Что непонятно?

kekekekeke
Класс. Оксюморон же!
Ну, Серега, я же Горизонту писал, а ты в чужой разговор встрял, нехорошо же!

P.S. Серег, кончал бы ты злоупотреблять.




А с сигаретами все проще - акцизы повышать надо. Кстати, насчет вредности частиц с мелким диаметром. Зависит же и от состава самих частиц. Одно дело пыль песчаная, другое - частички сгоревшего торфа (и смотреть состав самого торфа, в нем может быть много осажденных металлов, а может и не быть), третье - частички сгоревшего табака.

kirill111>верещать
Сергей-4030>траханое быдлячье

Завязывайте вы с неадекватом. Для авитаминоза ещё рано.

Сергей-4030> Что значит "ошибаться" в данном случае?
Не пытайтесь здесь искать математики - это известный оборот.

Сергей-4030> Почему вы думаете, что "ошиблись" они, а не вы?
Кажется мы пришли к консенсусу, что проблемы США решает США, а проблемы РФ - РФ. Тупое наследование опыта США не катит.

Сергей-4030> Есть какие-то формальные признаки, или это ваше ИМХО?
В выборе США тоже нет ИМХО особых формальных признаков. Для голосования "умом" большинство должно самостоятельно сознательно осознавать что такое PM 2.5 без наглядного объяснения сторонников запрета и в этом у меня сильные сомнения.

Сергей-4030> Какая целевая функция у этого "хуже"?
Люди, которые голосуют "сердцем" не смотрят сквозь призму целевой ф-ии. А у вас большинство электората - такие же ( это в любой стране так - у нас, например, тоже ).

gorizont> воздух чистым не то что в Москве, а и в Ближнем Подмосковье не считаю.

Ну... местами верно. Но вот у меня дом у речки, с диким парком. Утром, в 8 утра, выходишь, запах на улице... М, воздух, кажется, пить можно! А всего-то 20 км от Мск., а куда приятнее!

Mishka> Ничего. Ты пытаешься подвести логические основания под своё нравится-ненравится. И очень не любишь, когда тебе такое же делают.


Хоть в отношении табакокурения и запретов на него я полностью за любые запреты/ограничения (и при желании потроллить на данную тему поддержал бы кирилла полностью и безоговорочно, добавив еще чего-нить от себя), но тут таки ты попал в точку ))

russo> Скушный троллизм, очень скушный. Я уж лучше с горезонтом "подискутирую", вот он доставляет в промышленных масштабах. В частности тем что он, в отличии некоторых, даже не пыжит с натугой из себя недотролля — выдает галиматью на полном серъезе

Я представляю, как ты писал это пост. Ты, наверно, несколько книжек на стул под зад подложил, чтоб с еще большей высоты смотреть, например, на горизонта?

Sheradenin> Специально не читал эту тему неделю. Скажите, тема про комсомольца Руссо и курильщиков, которых надо везде настич и покарать уже кончилась?
Sheradenin> Или он все еще как тот герой анекдота про окно напротив бани?

Руссо и Ко, вероятно, зализывают раны, нанесенные их самолюбию собирают новые аргументы убедившись, что их угораздило общаться с оппонентами, неспособными мыслить в их ключе, то есть согласно в высшей степени разумной и правильной методе, завернулись в тогу презрения и удалились в горделивом молчании.

Они больше не станут разбрасывать среди нас бисер в виде бесспорных аргументов, сила которых в том, что они не требуют какого-либо анализа и являются верными априори.

Sheradenin> Специально не читал эту тему неделю. Скажите, тема про комсомольца Руссо и курильщиков, которых надо везде настич и покарать уже кончилась?

А мне почему-то вспомнилась "тема" из "Файна Юкрайна", про те як карають...

gorizont> собирают новые аргументы

Гы, лол. Горезонт, какие новые аргументы? Вам ГСМ со старыми-то разобраться ишшо не дал.

Но может все же разобрались, и можете внятно написать что конкретно вас не устраивает в моем тезисе "залы для некурящих — не самое лучшее решение", подтвержденном этим исследованием? Или, по своему обыкновению, продолжите выдавать простыни ни о чем?

yacc> Кажется мы пришли к консенсусу, что проблемы США решает США, а проблемы РФ - РФ.

Это ты к нему шел. Почему-то. Я вот лично всю дорогу писал про законы в США.

gorizont>> собирают новые аргументы
russo> Гы, лол. Горезонт, какие новые аргументы? Вам ГСМ со старыми-то разобраться ишшо не дал.
russo> Но может все же разобрались, и можете внятно написать что конкретно вас не устраивает в моем тезисе "залы для некурящих — не самое лучшее решение", подтвержденном этим исследованием? Или, по своему обыкновению, продолжите выдавать простыни ни о чем?

Иногда они возвращаются...

"Ниочем" это когда некто упорно игнорирует чужие вопросы по существу, называя все неудобное ему "простынями".
Отчего сначала самому не ответить на вопросы, которые висят на ветке уже пару недель?
Видимо, что положено Юпитеру, то не положено всем остальным здесь.

Второе - помнится, сначала была ссылка на данные от левады, и по ней был вопрос - ну и где внятный комментарий на него? До сих пор нет. Единственное, что обнаружилось - что когда вы ее запостили, вы там ровно одну строчку и прочитали.
ну и какое отношение может быть тогда по поводу основательности вашего мнения?

Третье: "Главным критерием оценки качества воздуха в помещении является уровень содержания мельчайших вредных частиц, называемых PM2.5. Источником их распространения является горящая сигарета. Согласно стандартам качества воздуха, установленным Всемирной организацией здравоохранения, среднегодовой уровень PM2.5 должен составлять не более 10 мкг /м3."
Из чего следует что пусть оно фосгеном или чистым угарным газом накачано, но если там PM2.5 меньше 10 мгм/куб.м.- то воздух признаем безвредным.
а вот карта по концентрации данных частиц в воздухе США - во в тех пятнах, которые отличаются от приемлемого зеленого - курильщики задымили?


А если у вас город Вашингтон в зеленой зоне - то воздух там чистый?

Четвертое - когда либо приходилось читать не популярные статейки, а чуть основательнее копнуть и подумать - например вот здесь: Fine Particle (PM2.5) Designations | US EPA ?

Пятое - вот это этим - является некорректным в части метода.
А почему - нужно просто слегка подумать.

gorizont>> собирают новые аргументы
russo> Гы, лол. Горезонт, какие новые аргументы? Вам ГСМ со старыми-то разобраться ишшо не дал.
russo> Но может все же разобрались, и можете внятно написать что конкретно вас не устраивает в моем тезисе "залы для некурящих — не самое лучшее решение", подтвержденном этим исследованием? Или, по своему обыкновению, продолжите выдавать простыни ни о чем?

По какому критерию не самое лучшее?. Это в случае если в бар для курящих будут ломиться принципиально ломиться некурящие с криками "имею право заходить куда хочу и требовать тут чистого воздуха"?

А что насчет права владельца бизнеса отказывать в обслуживании. Например по принципу курящий/некурящий. Есть такое право? Есть! Это вообще ключевой момент. Например eBay может написать такое письмо:

"Your eBay account has been suspended because recent account activity has raised serious security concerns. We've taken this precaution to protect our members while we make sure that the activity doesn't cause harm--even unintentionally--to the eBay community.
Unfortunately, you won't be able to use eBay in any way. This includes using another existing account or registering a new account."

 

. Можете погуглить - такое случается сплошь и рядом, люди теряют деньги - но владельцы eBay имеют право. Так вот владелец бара тоже имеет право обслуживать тех, кого он хочет. А если какие-то социалистические мудаки его этого права лишают - то это не повод считать это полезным прецедентом.

russo> Но может все же разобрались, и можете внятно написать что конкретно вас не устраивает в моем тезисе "залы для некурящих — не самое лучшее решение"
Sheradenin> По какому критерию не самое лучшее?

По содержанию PM2.5 в воздухе помещения, знамо дело.

Sheradenin> Это в случае если в бар для курящих

Вы может внимательно прочтете на что отвечаете?

Sheradenin> А что насчет права владельца бизнеса отказывать в обслуживании

Сколько угодно. Права отказать в обслуживании у владельца бара не отнимают.

Sheradenin> Например по принципу курящий/некурящий

Ради бога. Правда если курение в барах запрещено законом — то курильщики которых впустили в бар все равно не могут в нем курить.

gorizont> была ссылка на данные от левады, и по ней был вопрос - ну и где внятный комментарий на него?

Это на опрос по поводу запрета курения в Москве? Единственный внятный вопрос был от yacc, на него я ответил.

gorizont> "Главным критерием оценки качества воздуха в помещении является уровень содержания мельчайших вредных частиц, называемых PM2.5 ... Из чего следует что пусть оно фосгеном или чистым угарным газом накачано, но если там PM2.5 меньше 10 мгм/куб.м.- то воздух признаем безвредным.

Такой вывод из первого предложения может следовать только у гуманитариев. Не-гуманитарии же понимают что из словосочетания "главный критерий" следует что критериев имеется более одного; и что в данном случае прилагательное "главный" относится конкретно к критерию сравнительной оценке качества воздуха в "курящих" и "некурящих" помещениях.

gorizont> а вот карта по концентрации данных частиц в воздухе США - во в тех пятнах, которые отличаются от приемлемого зеленого - курильщики задымили?

Такой вывод может быть только у гуманитариев. Не-гуманитарии понимают главным источником PM2.5 сигареты обычно являются в помещениях где курят.

gorizont> приходилось читать не популярные статейки

Ггг. Разумеется — я ж не ориенталис какой, прости господи И тово — вы это Fine Particle (PM2.5) Designations | US EPA считаете жесть какой серьезной статьей что ли?

Sheradenin>> А что насчет права владельца бизнеса отказывать в обслуживании
russo> Сколько угодно. Права отказать в обслуживании у владельца бара не отнимают.
Sheradenin>> Например по принципу курящий/некурящий
russo> Ради бога. Правда если курение в барах запрещено законом — то курильщики которых впустили в бар все равно не могут в нем курить.
Отсюда простой вывод - закон нарушает права владельцев баров и курильщиков. Что лишь очередной раз доказывает что большинство состоящее из мудаков может силой лишить меньшинство их прав. В данном случае они удосужились прикрыться термином "закон".

Вообще-то интересно тут то, что прогресс как раз проходит по оси того как в обществе поступают с правами меньшинств. Если раньше такого понятия вообще не было, то теперь иногда есть. Но прогрессу еще есть куда двигаться - сторонников социалистического подхода, владеющих ленинской демагогией всегда было много.

На протяжении всей истории, естественным состоянием человечества является бедность. Достижения, которые позволяют превысить эту норму, - там и сям, время от времени, - заслуга очень ограниченного меньшинства, которое часто презирают, обычно осуждают, и которому практически всегда противодействуют все здравомыслящие люди. Когда этому меньшинству не дают созидать или (как иногда бывает), изгоняют из общества, люди возвращаются в состояние нищеты.
Это принято называть "невезением"

 

Так вот идея в том, что курильщики имеют право травить себя как им угодно. Это их решение и они за это сами платят. В запретах курения в общественных местах там где нельзя разделить курящих от некурящих здравый смысл есть. А вот запрещать курильщикам собираться вместе и делать все что они там хотят - это уже нарушение прав. Да, права нарушать можно - но если сегодня вы нарушаете одни права, то будьте готовы что завтра будут нарушены уже другие права, возможно уже ваши собственные.

Sheradenin> ...но если сегодня вы нарушаете одни права, то будьте готовы что завтра будут нарушены уже другие права, возможно уже ваши собственные.

А он не боится — он всегда на стороне "большинства".

Sheradenin> Отсюда простой вывод - закон нарушает права владельцев баров и курильщиков

Отнюдь. Вы меня спросили может ли владелец бара отказать в сервисе любому — да может.

Но из этого не следует что владелец бара имеет право разрешить на своей собственности делать что-то что запрещено законом.

Sheradenin> большинство состоящее из мудаков может силой лишить меньшинство их прав

Для вас является новостью что законы принимаются большинством? Нда.

Вот взять главный закон США, Конституцию. Она также принималась большинством, и большинство американцев с этим законом согласны. Вполне возможно что есть меньшинство которым Конституция не нравится ибо они хотели бы жить при тоталитаризме — ну дык, пусть эмигрируют в Северную Корею, тут их никто не держит.

Sheradenin> прогресс как раз проходит по оси того как в обществе поступают с правами меньшинств

Если наименьшее кол-во законодательных ограничений у "меньшинств" есть самоцель и показатель прогресса, то приходим к логичному выводу что наиболее прогрессивная форма общественной организации — анархия.

Sheradenin> Так вот идея в том, что курильщики имеют право травить себя как им угодно

Имеют. Но если они в процессе травления хотят до кучи покуситься на мое здоровье или мое удобство — пусть идут лесом.

Sheradenin> запрещать курильщикам собираться вместе и делать все что они там хотят

Вместе курильщикам собираться никто не запрещает, что за глупости? Пусть собираются вместе на даче и курят до опупения.

Sheradenin> если сегодня вы нарушаете одни права, то будьте готовы что завтра будут нарушены уже другие права

Демагогия. Мол раз нарушено право десяти мужиков хором изнасиловать девушку, то завтра евреев будут в концлагеря отправлять.

Баланс главное, баланс. Вот чего мои оппоненты ну никак не в состоянии понять.

minchuk> он всегда на стороне "большинства"

Уволь своего телепата — что-то он многовато херни в последнее время тебе говорит.