Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

Bredonosec> А черчиль почему-то считал его именно прекрасным лидером для развития. Именно о нем сказал "он получил страну с сохой, а оставил после себя сверхдержаву с ядерной энергетикой

Никогда Черчилль ничего подобного не говорил. Это слова какого-то французского троцкиста. Фамилию не помню, что-то вроде Кронштейн.

Kuznets>> Катюши это не ракеты а реактивная артиллерия
Bredonosec> простите, это именно ракеты

вследствие полученной вус - не прощаю.


220-миллиметровый реактивный снаряд 9М27К

Bredonosec> Ракетная артиллерия - это род войск.

ракетной артиллерии не существует.

Bredonosec> А технологически это именно ракеты. Твердотопливные.

нурсы тоже ракеты? которые рс-ы?

Bredonosec> Кстати, сюда же можно твердотопливные ускорители, которые в годы войны на самолеты ставились.

и шутихи которые на балах петра первого запускали. я понял.

Bredonosec> И попытки построить самолет на ЖРД (БИ-1)

это ближе.

Kuznets>> а я и не путаю. еще скажите из германии ничего не вывозили и тысячи их спецов у нас не работали.
Bredonosec> вывозили. Работали. Но вот успешность работ... )))
Bredonosec> микулин построил двигатель с тягой на 9 тонн (РД-3)

мы вроде о ракетах говорили. не скачите так, я не успеваю.

Bredonosec> Точно также не дало значимых результатов и использование их для доведения фау.

ненене. вы нас не заболтаете открываем ркк энергия, читаем.
===
14 апреля 1948 года было принято Постановление правительства о создании первой ракеты из отечественных материалов на базе немецкой ракеты А-4 (ФАУ-2). Эту ракету, совместно с комплексом ее наземного оборудования, назвали Р-1.
Недостатки ракеты А-4, выявленные в процессе ее летных испытаний, а также почти полное отсутствие теоретических материалов с обоснованием принятых технических решений потребовали при создании ракеты Р-1 такого объема работ, который обычно необходим при разработке новой конструкции. Особенно трудоемкими оказались материаловедческие задачи.
Материаловедам нельзя было ограничиваться формальным подбором отечественных материалов, от них требовался критический анализ принятых немцами технических решений. Необходимо было отобрать 86 марок стали, 56 марок цветных металлов, 159 неметаллических материалов и т.п. Требовалось также позаботиться о повышении надежности ракеты.
Несмотря на формальную возможность ограничиться копированием ракеты А-4 для первой серии ракеты Р-1, конструкторы стремились сразу же внедрить новые технические решения, насколько это позволяли сделать весьма сжатые сроки: были существенно переработаны конструкция хвостового и приборного отсеков с целью их усиления, повышена расчетная дальность полета ракеты с 250 до 270 км.
При разработке двигателя ракеты Р-1 первой серии использовались двигатели ракеты А-4 без каких-либо конструктивных изменений, за исключением замены большей части материалов на отечественные.
Для первой серии ракеты Р-1 была использована без изменений и электрическая схема системы управления ракеты А-4, однако конструкция и технические характеристики многих приборов претерпели изменения.
Одновременно с ракетой создавался комплекс наземного оборудования для пусков ракеты с предварительно подготовленной в инженерном отношении площадки (бетонирование, закладка фундаментной плиты под пусковой стол, создание укрытий для передвижных дизельных электростанций и других агрегатов, а также выполнение работ по прокладке наземной кабельной сети).
Технологический процесс работы агрегатов при подготовке ракеты Р-1 к пуску, а также конструкция агрегатов мало чем отличались от ракеты А-4. Главным конструктором наземного комплекса ракеты Р-1 был В.П. Бармин. Созданное впоследствии под его руководством ГСКБ "Спецмаш" стало головной организацией в стране по наземным комплексам.
Первый пуск ракеты Р-1 состоялся 17 сентября 1948 года под руководством Государственной комиссии, председателем которой был С.И. Ветошкин, техническим руководителем С.П. Королев.
На первом этапе летно-конструкторских испытаний (ЛКИ) было испытано 9 ракет Р-1, из которых только одна достигла цели (10 октября 1948 года).


===

Bredonosec> королеву самому пришлось работать.

см выше

Kuznets>> да, ложь. копия и копия-лимузин.
Bredonosec> и это тоже ложь.

см выше.

Bredonosec> простите, вы краску и ИНС различаете? Фау давала промахи до 10 км. С советской инс - кво удалось вместить в приемлемые тактически рамки.

см выше

Bredonosec> Кроме того, сама ракета из технологически иных материалов делалась. У германии 78 марок и сортаментов стали, у ссср - 31 марки. Технологичность производства повышена также.

см выше.

Bredonosec> (мне лень снова открывать ссылки,

главное чтобы вы их знали и не забывали. от меня-то все равно скрываете, ну хоть сами не забудьте.

Kuznets>> длиннее корпус - больше топлива - больше дальность. да еще и на чистом медицинском спирту как пишут. но да, забыл про нее.
Bredonosec> Вам спирта жалко? )))

ох. первая летала имхо на 75%, вторая на 95%. вот вам и разница. плотность энергии выше - дальность больше. неужели вот каждое слово надо разжевывать так?...

Bredonosec> Обычные оборонные рубежи. Укрепления. Как и везде.

окопы что ли?

Bredonosec> А вы что ждали?

я ждал фактов. по построенным укреплениям, по их эффективности и т.д. а фактов не было и нет.

Kuznets>> Слойка это все таки не то тяо
Bredonosec> тяо, тяо ))

можно радоваться и плясать при виде полигонного взрыва но оружие которое нельзя применить - это не оружие это развлекуха для военных академиков.

Bredonosec> И просто ЯО тоже при нем склепали в рекордные сроки.

скоммуниздили в рекордные сроки. это да. и при этом - все равно намного отстали. как всегда.

Bredonosec> - надо полагать, могущество - это то, чего не может быть? ))

ну а в чем (и когда была) сила, брат? )))

Kuznets> 14 апреля 1948 года было принято Постановление правительства о создании первой ракеты из отечественных материалов ...
отсюда вывод: отечественная ракетная отрасль была создана при сталине и при его непосредственном участии - постановлением за его подписью.

Kuznets>> 14 апреля 1948 года было принято Постановление правительства о создании первой ракеты из отечественных материалов ...
Skula> отсюда вывод: отечественная ракетная отрасль была создана при сталине и при его непосредственном участии - постановлением за его подписью.

Следуя этой логике (а логика тут есть, бесспорно) приверженцам сталинизма стоит также навсегда запомнить, что и автомобильная и авиациооная промышленности были созданы еще в Российской Империи, а не при Сталинском СССР, как порой сообщается.

В.М.> автомобильная и авиациооная промышленности были созданы еще в Российской Империи, а не при Сталинском СССР, как порой сообщается.

я и не спорю
при сталине они только развивались.
впрочем я не уверен за автопром

Skula>> отсюда вывод: отечественная ракетная отрасль была создана при сталине
В.М.> Следуя этой логике (а логика тут есть, бесспорно) приверженцам сталинизма стоит также навсегда запомнить, что и автомобильная и авиациооная промышленности были созданы еще в Российской Империи, а не при Сталинском СССР, как порой сообщается.

а также металлургическая, химическая и нефтяная!!!

Skula>>> отсюда вывод: отечественная ракетная отрасль была создана при сталине
В.М.>> Следуя этой логике (а логика тут есть, бесспорно) приверженцам сталинизма стоит также навсегда запомнить, что и автомобильная и авиациооная промышленности были созданы еще в Российской Империи, а не при Сталинском СССР, как порой сообщается.
Kuznets> а также металлургическая, химическая и нефтяная!!!
Газовую забыли. Газпром - наше фсё.

А ракетная отрасль при Сталине была заложена-таки.

Bell> Газовую забыли. Газпром - наше фсё.

Не ну это уже перебор будет ))

Bell> А ракетная отрасль при Сталине была заложена-таки.

Это еще как посмотреть.
В 1931 году 1 февраля родился ельцин
2 марта 1931 г - горбачев
А группа изучения реактивного движения была основана только 15 сентября 1931 года.

Kuznets> А группа изучения реактивного движения была основана только 15 сентября 1931 года.

А ГДЛ (газодинамическая лаборатория Н.И. Тихомирова) была основана аж в 1921 г.

Kuznets>> А группа изучения реактивного движения была основана только 15 сентября 1931 года.
Taras66> А ГДЛ (газодинамическая лаборатория Н.И. Тихомирова) была основана аж в 1921 г.
Taras66>

а тихомиров свои проекты ракет вообще представлял еще царской армии

Kuznets> а также металлургическая, химическая и нефтяная!!!

не забудем легкую и пищевую И даже телефониы и телеграфы

Kuznets>> Конечно у сталина были ракеты. И это были немецкие ракеты.
Bredonosec> вы со штатами-то не путайте ))

в районе Капустина Яра был создан ракетный испытательный полигон, где построен экспериментальный стрельбовый комплекс С-25. На нем отрабатывались отдельные компоненты системы, уточнялось устройство боевых средств, принципов управления ракетой и наведения ее на цель. Проводились опытные бое-вые стрельбы, сперва ракетами немецкого происхождения, захваченными в 1945 г. на территории Германии (типа "Вассерфаль", "Шметтерлинг" и "Рейнтохтер"), а потом штатными ракетами В-300 конструкции С.А.Лавочкина.
http://www.rau.su/observer/N15_94/15_14.htm

 

Бяка>> Ну приведите пример того, что при Сталине начали первыми воплощать в технике.
Bredonosec> ПКР.
Bredonosec> Работающие, а не макеты.
ИМХО тут немцы первыми отметились, в атлантике с самолетов шмаляли вполне серийными образцами ПКР. Можно конечно предположить что СССР об этом вообще не знал и свои ПКР делал сам с чистого листа... типа как и газоотвод для АК тоже был изобретен с нуля... на родине слонов.

Kuznets> нурсы тоже ракеты? которые рс-ы?

Да, конечно.
Как и те ракеты, которыми стреляют из ракетниц, например.
По своей сути всё это именно ракеты.

Bredonosec>> Кстати, сюда же можно твердотопливные ускорители, которые в годы войны на самолеты ставились.
Kuznets> и шутихи которые на балах петра первого запускали. я понял.

Совершенно верно.

Kuznets>>> а я и не путаю. еще скажите из германии ничего не вывозили и тысячи их спецов у нас не работали.
Bredonosec>> вывозили. Работали. Но вот успешность работ... )))
Kuznets> мы вроде о ракетах говорили. не скачите так, я не успеваю.

Их работали далеко не тысячи, в ракетной-то отрасли.

Kuznets>>> длиннее корпус - больше топлива - больше дальность. да еще и на чистом медицинском спирту как пишут. но да, забыл про нее.
Bredonosec>> Вам спирта жалко? )))
Kuznets> ох. первая летала имхо на 75%, вторая на 95%. вот вам и разница. плотность энергии выше - дальность больше. неужели вот каждое слово надо разжевывать так?...

Это нифига не так просто. Почему немцы не использовали большую "крепость" топлива - думаешь, им спирта было жалко? Да фиг там. Спирт разбавляли водой - это, кстати, всем ракетчикам известный с 30-х годов приём - потому, что движок не держал тепловых нагрузок на чистом спирту. Прогорел бы нафиг.
То есть замена топлива на "более крепкое" означает существенное усовершенствование именно движка.

Kuznets>>> Слойка это все таки не то тяо
Bredonosec>> тяо, тяо ))
Kuznets> можно радоваться и плясать при виде полигонного взрыва но оружие которое нельзя применить - это не оружие это развлекуха для военных академиков.

А кто его мешал применить?!
Ты с первым американским термоядерном изделием на жидком дейтерии точно не путаешь?

Bredonosec>> И просто ЯО тоже при нем склепали в рекордные сроки.
Kuznets> скоммуниздили в рекордные сроки. это да.

Склепали, склепали. Урановый комитет с 1938 вообще-то существовал. Первые расчёты критмассы - еще до войны сделаны. И т.п. Война работы приостановила, поэтому всерьёз снова взялись только с 43-го.
Разведданные очень помогли, однозначно - пару-тройку лет с их помощью выгадали. Но только для того, чтобы те сведения можно было "переварить", уже нужна была огромная предварительная работа, кадры, и т.п.
Сделали бы и без них - ну, году к 51-му или край к 53-му.

А вообще промышленный шпионаж - дело в капиталистическом мире распространённое и почти благородное

Kuznets> и при этом - все равно намного отстали. как всегда.

Аж так отстали, что термоядерное изделие сделали даже раньше


Однако я не понял - об чём вообще спор, какое это имеет отношение к будущему американского доллара, и куды всё это выносить?

Sheradenin> типа как и газоотвод для АК тоже был изобретен с нуля... на родине слонов.
Ну, если без ИМХО и "родины слонов" в качестве прикрытия собственного незнания - "газоотвод АК" был создан в ходе работ над самозарядным карабином, начатых Калашниковым в 1942 году, и пришел к нынешнему виду в ходе работ над ручным пулеметом, начатых в 1943 году. После чего газоотводный узел почти без изменений был применен в модификации самозарядного карабина Калашникова образца 1944 года, проигравшего конкурс СКС. И уже с СКК перешел на АК-47.
Кстати, у StG-42 газоотводный узел - другой.
Впрочем, кичащиеся своим презрением к "родине слонов" в такие тонкости не вникают.

Skula>> отсюда вывод: отечественная ракетная отрасль была создана при сталине и при его непосредственном участии - постановлением за его подписью.
В.М.> Следуя этой логике (а логика тут есть, бесспорно) приверженцам сталинизма стоит также навсегда запомнить, что и автомобильная и авиациооная промышленности были созданы еще в Российской Империи, а не при Сталинском СССР, как порой сообщается.

Нет, это искажённая логика. Поскольку при Сталине была не просто подписана бумага, а также еще и выделены под ракетное производство вполне конкретные заводы - которые и сейчас являются основой российской ракетно-космической промышленности. ЦиХ и самарцы - как раз в то время.
И т.п.

Все же вами перечисленные с времён РИ многократно разрослись.

Kuznets>>> Катюши это не ракеты а реактивная артиллерия
Bredonosec>> простите, это именно ракеты
Kuznets> вследствие полученной вус - не прощаю.

Я как раз недавно на одном из форумов "перл" встретил по теме:
"БМ-21 "Град" настолько кровавое оружие массового поражения, что русские в своих рекламных проспектах называют их ракетами"
Понятно теперь как отличать ракеты?

Sheradenin>> типа как и газоотвод для АК тоже был изобретен с нуля... на родине слонов.
Полл> Ну, если без ИМХО и "родины слонов" в качестве прикрытия собственного незнания - "газоотвод АК" был создан в ходе работ над самозарядным карабином, начатых Калашниковым в 1942 году, и пришел к нынешнему виду в ходе работ над ручным пулеметом, начатых в 1943 году. После чего газоотводный узел почти без изменений был применен в модификации самозарядного карабина Калашникова образца 1944 года, проигравшего конкурс СКС. И уже с СКК перешел на АК-47.
Полл> Кстати, у StG-42 газоотводный узел - другой.
Полл> Впрочем, кичащиеся своим презрением к "родине слонов" в такие тонкости не вникают.

Есть такоей термин - "изобретение". И отдельно есть "реализация". Разницу все понимают?

Так вот газоотвод был изобретен еще в 19 веке, там было несколько независимых патентов. Увы, Сталин тут не при чем.

И к моменту работ Калашникова в 42 году в мире было несчитанное количество серийных реализаций газоотводов - и всё без Сталина.

Чем реализация Калашникова принципиально отличалась от предшественников? Где там было изобретение? АК сам по себе это очень тщательно вылизанная компиляция уже известных узлов, которая была заточена под жесткие условия эксплуатации и ограничения промышленности. В чем тут талант Сталина - неужели в том, что он создал такие условия для промышленности и уровня подготовки солдат, которые и определили требования к оружию?

Sheradenin> Есть такоей термин - "изобретение". И отдельно есть "реализация". Разницу все понимают?
Ты - не понимаешь.

Sheradenin> Так вот газоотвод был изобретен еще в 19 веке, там было несколько независимых патентов. Увы, Сталин тут не при чем.
И до сих пор - изобретают. Крайний патент на газоотводный узел, который я знаю: H&K G36, 90гг 20-го века.

Sheradenin> И к моменту работ Калашникова в 42 году в мире было несчитанное количество серийных реализаций газоотводов - и всё без Сталина.
Я одного не понял - а Сталин-то здесь причем?

Sheradenin> Чем реализация Калашникова принципиально отличалась от предшественников? Где там было изобретение? АК сам по себе это очень тщательно вылизанная компиляция уже известных узлов, которая была заточена под жесткие условия эксплуатации и ограничения промышленности. В чем тут талант Сталина - неужели в том, что он создал такие условия для промышленности и уровня подготовки солдат, которые и определили требования к оружию?
Как только ты предложишь "компиляцию уже известных узлов, заточенную под" имеющиеся сейчас и здесь условия и возможности промышленности - сегодня станешь миллионером.
И изобретателем с мировым именем.

Harsky>> Мне вот газовые центрифуги вспоминаются. Как раз при нем, тиране и злодее разработке промышленного решения был дан старт:
Бяка> А вот это уже попадание в тему.
Бяка> НО, надо думать, т.Сталин не принимал никакого участия в обсуждении техпроцессов, которые надо было развивать. Он скомандовал "догнать".

Центрифуги были конкретным опережением. У американцев их не было годов до 70-х.

Бяка> В ракетном деле Сталин - ретроград немыслимый. Он приказывал догонять тогда, когда так отставали, что становилось просто страшно от беспомощности. А до такого отставания он ракетчиков гнобил. И так по всему мясокомбинату. Его кличь - догониять.

Чушь какая. В ракетной области при жизни Сталина СССР отставал ТОЛЬКО от Германии - лет 6 примерно.
От Штатов никакого отставания не было. Что, собственно, особенно наглядно продемонстировал 1957-й год.

При таком раскладе - устойчивое как минимум второе место в мире на протяжении многих лет - называть ретроградом весьма смешно.
Да, и с постановлением о создании МБР - кого там он приказывал догонять?

Harsky> Мне вот газовые центрифуги вспоминаются. Как раз при нем, тиране и злодее разработке промышленного решения был дан старт:
Harsky> PS: так хорошо стартовали, что поработили ими весь мир, включая светлый замок на холме. не, что там тоже был интернационал - я в курсе, не надо об этом повторяться. желающие могут рассказать, почему интернационалу не удалось на родине воспроизвести эффект в нужном масштабе.

Немцы не занимались толком этим способом разделения изотопов.
А, например, суперкритические центрифуги (более эффективные) были сделаны уже вполне советскими специалистами. Решены были довольно нетривиальные задачи колебаний. Суперкритические и по сию пору - хай-тех.

>>>К кончине джугашвили на вооружении состояла только копия фау два.
Bredonosec>> ложь.

Копия Фау на вооружении никогда не состояла.

Bredonosec>> Р-2 была развитием, с вдвое увеличенной дальностью
Kuznets> длиннее корпус - больше топлива - больше дальность. да еще и на чистом медицинском спирту как пишут. но да, забыл про нее.

Радикальные изменения в движке.

>>> Все работы по семерке велись уже после смерти сталина.
Bredonosec>> ложь.
Bredonosec>> Р-7 — Википедия
Kuznets> ну не будем же мы до месяца что-то уточнять, правда? изыскания велись... так они еще со времен циолковского велись. само проектирование началось в конце 53 как пишут. для меня это - после смерти. а для вас?

Постановление на создание МБР подписано Сталиным, ЕМНИС.

Kuznets>> нурсы тоже ракеты? которые рс-ы?
Fakir> Да, конечно.

нет конечно это снаряды.

Fakir> По своей сути всё это именно ракеты.

по сути и снаряд тогда ракета, вернее ее головная часть

Fakir> Спирт разбавляли водой - это, кстати, всем ракетчикам известный с 30-х годов приём - потому, что движок не держал тепловых нагрузок на чистом спирту. Прогорел бы нафиг.

помня про проблемы германии в последние годы войны с легирующими добавками и хорошими сплавами это и неудивительно. неудивительно и то что ссср после войны не испытывал таких проблем.

Fakir> То есть замена топлива на "более крепкое" означает существенное усовершенствование именно движка.

ну, вряд ли прям уж "существенное"...

Kuznets>> это не оружие это развлекуха для военных академиков.
Fakir> А кто его мешал применить?!

отсутствие носителя. ну, или только по европе. если повезет. для слойки насколько помню р-7 предназначалась как раз.

Kuznets>> скоммуниздили в рекордные сроки. это да.
Fakir> Склепали, склепали.

ok, скоммуниздили данные и чертежи и склепали.

Fakir> Но только для того, чтобы те сведения можно было "переварить", уже нужна была огромная предварительная работа, кадры, и т.п.

ну да. а когда тяо делали то вообще пришел зельдович (кажется) и сказал "будем выпускать из шарика облучение и им сжимать" и все сразу все поняли. но тезиса это не отменяет

Fakir> А вообще промышленный шпионаж - дело в капиталистическом мире распространённое и почти благородное

в социалистическом. а в капиталистическом за это в турма содют.

Fakir> Аж так отстали, что термоядерное изделие сделали даже раньше

американцы сами виноваты, расслабились

Fakir> и куды всё это выносить?

в отдельную тему наверное куда еще.

Sheradenin>> Есть такоей термин - "изобретение". И отдельно есть "реализация". Разницу все понимают?
Полл> Ты - не понимаешь.
Продолжите вашу мысль

Sheradenin>> Так вот газоотвод был изобретен еще в 19 веке, там было несколько независимых патентов. Увы, Сталин тут не при чем.
Полл> И до сих пор - изобретают. Крайний патент на газоотводный узел, который я знаю: H&K G36, 90гг 20-го века.
И о чем же это говорит относительно роли Сталина в появлении передовых технологий и изобретений?? Неужели немцы так боятся Сталина, что до сих пор спать не могут - и изобретают свои штурмгеверы?

Sheradenin>> И к моменту работ Калашникова в 42 году в мире было несчитанное количество серийных реализаций газоотводов - и всё без Сталина.
Полл> Я одного не понял - а Сталин-то здесь причем?
Говоря что без него - никак. Вероятно бы воевали бы до сих пор СКСами

Бяка>> Ну приведите пример того, что при Сталине начали первыми воплощать в технике.
Meskauskas>Многое. Начиная с АК и КПВТ.

 

Sheradenin>> Чем реализация Калашникова принципиально отличалась от предшественников? Где там было изобретение? АК сам по себе это очень тщательно вылизанная компиляция уже известных узлов, которая была заточена под жесткие условия эксплуатации и ограничения промышленности. В чем тут талант Сталина - неужели в том, что он создал такие условия для промышленности и уровня подготовки солдат, которые и определили требования к оружию?
Полл> Как только ты предложишь "компиляцию уже известных узлов, заточенную под" имеющиеся сейчас и здесь условия и возможности промышленности - сегодня станешь миллионером.
Полл> И изобретателем с мировым именем.
Отличный классически пассаж - по теме сказать нечего, зато можно перейти на тему того что оппонет не миллионер и не изобретатель. Так это тут раньше надо было писать - "всем кто не управлял страной, которая победила в ВМВ - тупо молчать в тряпочку". Или так, чтоб по теме было - "Кто страну из финансового крищиса лично не выводил, тому про будущее доллара - ни слова".

Bredonosec>> И попытки построить самолет на ЖРД (БИ-1)
В.М.> К тому времени 163-я уже почти пару лет летала...

А больше - ни у кого в мире
В Штатах Годдард и прочие чуток возились, но больше на тему ЖРД-ускорителей для самолётов, даже попыток создания чисто ракетных самолётов что-то не припомню.
И лётных машин с ЖРД-ускорителями тоже, по-моему, не сделали - в отличие от советских ускорителей Глушко и пр.