Начало войны. Первые месяцы и то, что им предшествовало

HolyBoy> Кстати, когда поют про «воевали вопреки руководству», то

а это кто так поет? это ты так поешь? на мой взгляд как раз (и особенно в 41) воевали именно как руководство приказало.

Luchnik>> А Сталина - сразу предлагаешь на расстрел тянуть ?
Kuznets> т.к. заслужил. но это уже альтернативная история, поэтому серьезно обсуждать неинтересно. берию шлепнули, поздновато правда, и на том спасибо.

Расскажи, как судили Рузвельта за П-Х ? Или он успел рано умереть ?

Bredonosec> о готовившемся военном перевороте с опорой на армейское руководство. И в качестве того же троцкого

ОМГ!...

Bredonosec> его и достали аж на кубе.

достали на кубе а похоронили в койоакане?

Bredonosec> Так что, чистки были отчасти следствием зачистки реальной угрозы.

как ты там говорил - некошерно свое мнение выдавать за факт?
или уж тогда так и писать - "очевидно, что..."

Bredonosec> И будь война в 39, когда армия германии была на пике могущества - с еще достаточно новой техникой, но уже испытанная и обкатавшая тактику в боях,

вы с хаски договоритесь сначала. то ли на пике могущества то ли "далеко не самой многочисленной, хорошо вооруженной или обученной армией". а то я не знаю кому отвечать, может вы между собой сначала поспорите?

Bredonosec> Тупо потому, что нечего было б противопоставить. Вообще нечего.

да прям уж совсем. не надо уж так чернить-то.

Bredonosec> получив новую етхнику, надо отработать новую тактику, которая б позволяла использовать сильные стороны этой етхники.

а германия значит на месте что ли стояла эти два года?

по факту гитлер в довоенной политике сталина начисто обыграл. впихнул ему нафиг ненужную половину польши, враждебную прибалтику, ставшую пятой колонной, создал видимость дружбы, наладил выгодную себе торговлю, а потом воткнул нож в спину.

Harsky> Ну здрасте, приехали. Я не склонен верить официозу СССР/КПСС и США/zoo в части причин начала ВМВ - слишком много интересантов, но сомнений в гибели Троцкого у меня нет. Погиб, голубчик, туда ему и дорога - миру не нужна мировая революция, особенно за счет России, как-нибудь обойдемся.

А я не про гибель Троцкого. Я про то, что только Троцкий такого хотел. Деньгами-то другие партии по всему миру снабжали. Даже в войне в Испании участвовали.

Это не то, чтобы я верю, СССР развязал войну, но вот такой упрощённый подход ведёт к теории заговоров.

S.I.> Стесняюсь спросить - а как это повлияет на судьбу доллара?
Это в рамках того, кто, куда и зачем перемещал мировой центр денежный.

Luchnik> Расскажи, как судили Рузвельта за П-Х ?

имхо командующего флотом судили.
и если бы у нас все ограничилось взятием немцами брестской крепости думаю к сталину тоже особых претензий не было бы.
а так - извините, он обосрамшись.

Kuznets> а так - извините, он обосрамшись.

Тебе - сюда

P.S. Обосрамшись - это Рыдз-Смиглы, Даладье и Гитлер. Но никак не И.В.

Kuznets> а это кто так поет?

но это абсолютно не заслуга сталина.

 

— чья песня?

Kuznets> на мой взгляд как раз (и особенно в 41) воевали именно как руководство приказало.

Ты, эта, определись: вопреки или не вопреки? По приказу или стихийно? А то не понять вас, диссидентов-либералов.

HolyBoy> ...А то не понять вас, диссидентов-либералов.

Так это же просто: как сказал один мой знакомый еврей-атеист кушая кутью с мацой -"из каждой религии я выбираю самое вкусное"

Если СССР победил - это заслуга некоего господина под псевдонимом "советский народ" А если судят за фашизм, то виноват персонально Гитлер&Со, а немецкий народ ни при чем. сам Иосиф Виссарионович так сказал

Kuznets>> а это кто так поет?
HolyBoy> — чья песня?

и где ты там увидел "когда поют про «воевали вопреки руководству», "??

HolyBoy> А то не понять вас, диссидентов-либералов.

действительно, чего это я. проще надо быть. "пишут, пишут… Конгресс, немцы какие-то… Голова пухнет. Взять всё, да и поделить"

Wyvern> Тебе - сюда

нуна. название не нра. снобизмом отдает, фарфоровыми слониками и левацким уклоном хочешь - перенеси в новую тему, мне пофиг.

Kuznets> и где ты там увидел "когда поют про «воевали вопреки руководству», "??

Вот как объяснишь, почему у тебя то без Сталина воевали, то по приказам руководства и всё это одновременно, так я тебе и объясню, где я увидел то, что тебе вменяю.

Mishka> Это не то, чтобы я верю, СССР развязал войну, но вот такой упрощённый подход ведёт к теории заговоров.
Понятно, что никаких архивных документов никто никому никогда не предоставит, а ссылки стоят не больше трафика по этой ссылке, поэтому спор выродился, не начавшись. Я в своих рассуждениях исхожу из здравого смысла - выгода очевидна, определенные поступки можно трактовать в пользу этой версии. За доказательство это, естественно, не сойдет, но право имею. Очень уж бросается "каждое лыко в строку".

Bredonosec>> И будь война в 39, когда армия германии была на пике могущества - с еще достаточно новой техникой, но уже испытанная и обкатавшая тактику в боях,
Kuznets> вы с хаски договоритесь сначала. то ли на пике могущества то ли "далеко не самой многочисленной, хорошо вооруженной или обученной армией". а то я не знаю кому отвечать, может вы между собой сначала поспорите?

Кузнец, не троллите
Я полемизирую конкретно с вами. Желаете спорить против чего-то одного - можете попытаться убедить меня или Бредоносца в ошибочности выбранных пунктов
2Bredonosec: ну с какого перепоя пик ОКХ пришелся на 39, а не на 41? они там что, разлагались эти 2 года? сравните состав дивизий на эти годы для начала (для операции "Морской лев" силы непрерывно наращивались в этот период). Боевой опыт тоже имеет свойства возрастать, если не происходит смены состава в мирное время. Да и мобпотенциал у Германии возрос за это время.

Harsky> Я полемизирую конкретно с вами. Желаете спорить против чего-то одного - можете попытаться убедить меня или Бредоносца в ошибочности выбранных пунктов

Скажем так не во всем согласен но в принципе против вашей точки зрения не возражаю

Kuznets> учитесь читать, бредоносец!
Kuznets> Kuznets думаю, в первые дни войны он именно сидел и ждал когда за ним придут
Я как раз умею читать
Не прячтесь за буквы
Посыл более чем прозрачен.

а просто за полный провал политики, сталина надо было судить и расстреливать по-хорошему. думаю, в первые дни войны он именно сидел и ждал когда за ним придут а не переживал якобы чего-то там. но - не склалось, всех героев он хорошо перед этим почистил, да и берия свое отработал. а в результате весь 41 год - это сплошная катастрофа, нагромождение ошибок, сделанных под руководством сталина. попытки наступлений вместо ухода в глухую оборону - это в первую очередь именно из-за его преступной политики.

 

Кстати, ни одна война не была выиграна обороной. Контратаки - обязательное средство, если хочешь противника победить, или нанести ему значительные потери, а не просто надеешься пересидеть.

Kuznets> в 41 никто не знал ни про блицкриг ни про то что он сорван.
да ну? И про барбароссу никто не сообщал? Что-то ты вообще уже в мифологию поплыл...
Сообщали всё. И из германии, и из японии, и с мест - было известно и хорошо известно.

Kuznets> не ко мне вопрос
ты про него начал.
Начало войны. Первые месяцы. [Kuznets#04.08.11 11:32]

Kuznets> т.к. заслужил. но это уже альтернативная история, поэтому серьезно обсуждать неинтересно. берию шлепнули, поздновато правда, и на том спасибо.
как-то ощущение, что по сумме содеяного не меньше заслужил хрущев, тем более горби, ельцин и т.д.
А самого кровавого - ежова - именно и шлепнули сразу. Хотя теперь всё, что он делал, также приписывают берии.

Kuznets> ОМГ!...
не хочется терять веру в доброго дядюшку на отдыхе, которого кроваваягебня замочила, согласно мифологии?

Kuznets> достали на кубе а похоронили в койоакане?
тьфу, мехико. на кубе потом он (меркадор) жил.

Kuznets> как ты там говорил - некошерно свое мнение выдавать за факт?
Kuznets> или уж тогда так и писать - "очевидно, что..."
Я уже указал, что это не моё мнение. Или теперь для опровержения достаточно странных тезисов я должен снова перелопачивать архивы политпомойки, ища, куда я кидал линки на это?


Kuznets> вы с хаски договоритесь сначала. то ли на пике могущества то ли "далеко не самой многочисленной, хорошо вооруженной или обученной армией". а то я не знаю кому отвечать, может вы между собой сначала поспорите?
Многочисленность и могущество - вещи разные.
Чехия по технике весьма неплоха была. Можно также вспомнить, что до конца войны именно там производились и самолеты и танки и куча прочего. На базе чешского легкого танка была одна из самых многочисленных немецких сау - Хетцер. Насчет того, почему она рухнула - полагаю, не в последнюю очередь благодаря "прогрессивной международной общественности" - вспоминаем "выбирая между войной и позором, мы выбрали позор, с тем, чтоб позже получить и войну".
Ну и совместная работа с еще одним "агнцем божьим" второй мировой. С польшей. Той самой, что на захваченных чешских землях первой сделала такое замечательное изобретение, как концлагеря.
Если помнишь, позже по достоинству оцененное немцами.

Kuznets> да прям уж совсем. не надо уж так чернить-то.
а что? бт7? Р-5? тб-3? и-15 и 16? полистай, когда были созданы и начали серийно строиться хоть сколько-то достойные образцы.

Kuznets> а германия значит на месте что ли стояла эти два года?
Не стояла. Но ссср сделал большой рывок именно в это время. В частности и по итогам испании. Где если первые мессы еще более-менее близки были к ишакам, то последние на тот период не оставляли ему шансов вовсе.

Kuznets> по факту гитлер в довоенной политике сталина начисто обыграл.
ты опять подменяешь словом "факт" свои предположения, если не сказать сильнее.

>впихнул ему нафиг ненужную половину польши, враждебную прибалтику, ставшую пятой колонной, создал видимость дружбы, наладил выгодную себе торговлю, а потом воткнул нож в спину.
отдаление рубежа от основных промышленных центров, позволяжщие более глубоко строить оборону и удаляющие рубеж, с которого немецкие бомберы могли б бомбить москву. Больше выходов к морю, ресурсы в виде населения. Торговля - емнис, продовольствие в основном туда шло. Как плата за отсрочку войны -приемлемо. Особенно учитывая, как отсрочкой воспользовались.

Harsky> 2Bredonosec: ну с какого перепоя пик ОКХ пришелся на 39, а не на 41? они там что, разлагались эти 2 года?
хорошо, изменим формулировку. Наибольший перепад сил.
Основные образцы техники германии были созданы в середине 30-х. После чего улучшалась тактика, доводились дефекты, т.д. При нападении на ссср танками были Т3 и Т4, достаточно левые машины, уступавшие т-34, созданному в 1940. Ни о каких тиграх-пантерах речи не шло даже.
Самолеты - тоже. Мессы созданы в середине 30-х, потом только доведение конструкции и модифицирование, которые имеют свойство доходить до предела. бомберы - основная ударная - штука, самолет явно устаревающий в 40-х годах. Из тактических бомберов - тоже немало создано еще в середине 30-х и к середине-концу войны уже не отвечало требованиям.

После прихода к пределу необходимо массовое (более или менее) перевооружение на технику новых поколений. В ссср это перевооружение началось в 40-41 годах. Заметно позже. То есть, всю войну был резерв для улучшения. У германии - пришлось в процессе войны создавать новые (небезуспешно, конечно, но тем не менее), ибо к пределу подошли.

Словом, я говорю о том, что до начала перевооружения, с типами, морально устаревшими на момент, воевать против современной и отлаженной военной машины - малоперспективно.

(кстати, сейчас ситуация близкая - у сша план массового перевооружения на 2010 приходится, у рф - на 2020. В промежутке уязвимость повышена. (даже не говоря про прочие моменты, просто сфероконно с точки зрения только поколений техники и операционной готовности подразделений с ней)

Bredonosec> Не прячтесь за буквы

ну и вам не троллить!

Bredonosec> Посыл более чем прозрачен.

если вам не нравится МОЕ мнение это ваши проблемы а не мои

Bredonosec> Кстати, ни одна война не была выиграна обороной. Контратаки - обязательное средство, если хочешь противника победить, или нанести ему значительные потери, а не просто надеешься пересидеть.

а как же блокада ленинграда?

Bredonosec> ты про него начал.

нифига.
Начало войны. Первые месяцы. [Harsky#04.08.11 02:32]

Kuznets> а как же блокада ленинграда?
Ленинград была удержан благодаря тому, что силы, которые немцы стягивали для его штурма - им постоянно приходилось снимать с этой задачи и перебрасывать на парирование наших ударов.
Да, удары на деблокирование Ленинграда немцы блокировали очень успешно для них.
Но Ленинград взять не смогли.

Bredonosec> как-то ощущение, что по сумме содеяного не меньше заслужил хрущев, тем более горби, ельцин и т.д.

начало вмв - это полный провал политики сталина, и он за это должен был ответить. ну, ельцин по идее должен был ответить за чеченскую. а остальные-то чего?

Bredonosec> А самого кровавого - ежова - именно и шлепнули сразу. Хотя теперь всё, что он делал, также приписывают берии.

"- так ему и надо, предателю!
- молчи, Весельчак. ты виноват не меньше."

Kuznets> начало вмв - это полный провал политики сталина, и он за это должен был ответить.

А кто должен ответить за середину ВОВ и ее конец?
Кстати, за начало ВМВ в виде аншлюса Австрии, оккупации Чехословакии, захвата Норвегии и Франции, разбитый Британский Экспедиционный Корпус - Сталин-то как виноват?

Bredonosec> отдаление рубежа от основных промышленных центров,

помогло? за какое время немцы прошли это "удаление"?

Bredonosec> позволяжщие более глубоко строить оборону

и что построили?

Bredonosec> и удаляющие рубеж, с которого немецкие бомберы могли б бомбить москву.

первая бомбардировка москвы - через месяц. не сильно-то удалили.

Bredonosec> Больше выходов к морю,

помогло?

Bredonosec> ресурсы в виде населения.

аукнулись нам потом эти "ресурсы".

Bredonosec> Торговля - емнис, продовольствие в основном туда шло.

и миллион тонн нефти.

Bredonosec> Как плата за отсрочку войны -приемлемо.

нуну.

Полл> А кто должен ответить за середину ВОВ и ее конец?

не понял вопроса.

Полл> Кстати, за начало ВМВ в виде аншлюса Австрии, оккупации Чехословакии, захвата Норвегии и Франции, разбитый Британский Экспедиционный Корпус - Сталин-то как виноват?

никак. а при чем тут это?