Какой была бы наша страна в случае победы ГКЧП?

Dem333> слово лиз имеет сзначение как бы в долг

Как бы не возникает мысли что посмотреть слово "lease"¹ в словаре не даст всей полноты инофрмации в данном случае?

1 забив еще и при том на значение слова "lend", хехе

russo> Повторяю вопрос: для вас потеря двух детей равнозначна потере одного ребенка, или нет?
Есть мерило?Мне не измерить,да и не собираюсь,увы-пас

russo> Бред. Уничтожить сто тысяч — хуже, при прочих равных и если речь не идет о врагах.
russo> Равно как и убить двух — хуже чем убить одного, при прочих равных. См. УК.
А причем здесь УК? Какое УК применили к Хусейну или сербам?
Я не против поднять из могил и Ленина и Сталина,Ельцина с ними и всех к ответу.Но так давайте ваших президентов за Корею и Вьетнам на суд.


russo> С вашей точки зрения, бо разговор у меня сейчас с вами, а не с проженным немецким нацистом скажем. Боже, неужели и это надо обьяснять?
Но вы не можете сказать как жилось бы в случае альтернативы,тогда к чему вопрос?Я вам ответил-Япония на "коне",про Германию не знаю,но надеюсь что у них все хорошо,значит все вышло как лучше.Можно было бы спросить и про нашествие татаро-монгол или завоевание Александром-Македонским и что с того?

russo> Рулят относительные сравнения.
Относительно чего?Кого с кем сравнивать?Ну давайте Сталина сравним,но с кем?Примеры из античности брать?Да ну,пустое все.

russo> При том что право есть одно — право силы. Кто думает иначе — глупец.
А ну вот и истина,а то демократия,демократия!Теперь по вашей же логике Сталин=сила,он и рулил!
Если вы оправдываете право силы для государства,то почему его нет для личности?Как удобненько,вот вот,двойные стандарты,впрочем как и везде и во всем.

russo>> Повторяю вопрос: для вас потеря двух детей равнозначна потере одного ребенка, или нет?
Dem333> Есть мерило? Мне не измерить

Почему вы отказываетесь ответить на простой вопрос?

Да, равнозначна.

Нет, потеря одного предпочтительна потере двух, при прочих равных.

Да/нет.

Dem333> А причем здесь УК?

При том что за убийство двух наказание тяжелей чем за убийство одного, при прочих равных. Составители УК — идиоты?

Dem333> давайте ваших президентов за Корею и Вьетнам на суд

Взялка не отрасла. Но то безотносительно к глупости сравнения убийства XX своих и убийства X чужих.

Dem333> вы не можете сказать как жилось бы в случае альтернативы

Не могу. Могу делать обоснованные предположения. Так как те обоснованные предположения меня не радуют — лично я очень рад тому факту что в Японию и Германию снарядами и танками принесли демократию.

А вы, вы лично рады этому факту, или вас печалит военное поражение третьего рейха и японской империи?

russo>> Рулят относительные сравнения.
Dem333> Относительно чего?

Относительно чего угодно, если есть параметры для сравнения. Например Сталина например можно с FDR сравнить. По трупам убитых и посаженных государством за надуманные преступления сталинский режим сильно впереди.

russo>> При том что право есть одно — право силы.
Dem333> А ну вот и истина

Рад был открыть вам глаза. А ишшо деда мороза нет, вы представляете?!

Dem333> Сталин=сила

Разумеется. Неужели кто-то думает что слабак может создать режим который в состоянии уничтожить сотни тысяч граждан своей страны за надуманные преступления?

Militarist> Живут они не плохо, но у них громадные налоги и тоже есть серьезные проблемы с эффективностью экономики. И чем дальше, тем больше усугубляются их проблемы.

Что значит громадные налоги?

Во первых налоги в Швеции сейчас не такие и громадные, макс подоходный чуть больше 50 процентов, когда в золотые 60-е в США максимум был 60 процентов

Во вторых вы говорите это таким тоном как "они выплачивают громадные репарации марсианам с треножниками"

Никаким марсианам они не платят, налоги на себя и идут

Это как вода - где то забирают, где то она вытекает - на образование, медицину и тп - это все окупается

Militarist> Производительность труда отстает.

От кого отстает? Новости экономики по Евроньюс чуть не каждый день - все крики про Грецию, Португалию, Италию - почему то никого не беспокоит Швеция с Данией

russo> Нет, потеря одного предпочтительна потере двух, при прочих равных.
russo> Да/нет.
касательно своих детей отвечать не буду,уже говорил-я пас,как угодно оценивайте



russo> Взялка не отрасла. Но то безотносительно к глупости сравнения убийства XX своих и убийства X чужих.
Ну я и спрашиваю причем здесь УК,если вы судите Сталина без суда!

russo> А вы, вы лично рады этому факту, или вас печалит военное поражение третьего рейха и японской империи?
Я не рад что они продули,но я рад что им накостыляли за самонадеянность.А вот что было бы в другом виде для них мне не ведомо,но явно нам было бы плохо.Так что с точки зрения себя любимого хорошо что все так кончилось.


russo> Разумеется. Неужели кто-то думает что слабак может создать режим который в состоянии уничтожить сотни тысяч граждан своей страны за надуманные преступления?
Так а в чем проблема то я не понял?пара страниц на то чтобы прийти к выводу Сталин сволочь,но право имеет!

Militarist> Причем пожилые американцы рассказывают, что в 50-е годы обучение в городском университете Нью-Йорка (для тех кто знает: CUNY – The City University of New York) было вообще БЕСПЛАТНЫМ. Для многих это будет откровением, но это именно так.

Вот бы ссылку. Пригодилось бы

Militarist> Потому что ничего бесплатного на свете не бывает. За все надо платить.

Неверно совершенно. Ничего не бывает бесплатным для общества. Для отдельных людей бесплатного полно в том числе в Великой Рыночной Америке. Почему то там среди Чикагоизма и монетаризма ни военные, ни полицейские ни президенты настоящие и прошлые и не знают что "ничего бесплатного нет" - за медицину и не думают платить

Militarist> Насчет медицины уже обсуждалось многократно. Бесплатная советская медицина была страшно отсталой и не имела ни современных лекарств, ни современного оборудования. Да, для лечения мелочей она годилась.

Это об этом где то тут Ник говорил. Я называю это "кольцо лжи"

Один какой то скажет, потом повторяет другой, потом третий, потом уже неизвестно кто это сказал - да и зачем - это же "очевидно" - хотя на самом деле это ложь

Бесплатная советская медицина нормально держала людей, нормально лечила на уровне соответствующему странам одинакового уровня развития. До уровня Германии не доходила, но и уровень жизни был ниже. Главным бичом было пьянство, а от этого медицина мало что может помочь

Средняя продолжительность жизни женщин в ФРГ в конце 70-х была 75,8 лет, в РСФСР 73,0 а в Белоруссии 75,6

И после этого слушать чушь про "ужосы нашей медицины"?

Militarist> Но и там не было западного уровня. Даже в Кремлевке не было.

Ужос одно слово. Так и представляю дрожащего Суслова умоляющего принять его в больницу где нибудь в Кардиффской глуши..

да уж, чего не скажут люди чтоб свое протолкнуть..

Militarist> А в СССР если бы вы не были согласны на любую работу, вы бы получали большую дулю от своего государства.

Глупости. В СССР был огромный выбор работ. зачем неправду то проталкивать?

Dem333> касательно своих детей отвечать не буду

Вы не знаете что хуже — потерять только одного ребенка, или потерять сразу двух детей?

Это, мягко говоря, странно. Ну да ладно.

Dem333> причем здесь УК

Статья 105. Убийство
1. Убийство, то есть умышленное причинение смерти другому человеку, — наказывается лишением свободы на срок от шести до пятнадцати лет.
2. Убийство:
а) двух или более лиц;
— наказывается лишением свободы на срок от восьми до двадцати лет либо смертной казнью или пожизненным лишением свободы.

 

Вопрос — УК писали идиоты? Или может все же большинство людей не разделяет вашу странную позицию "что одного убить, что тысячу, разницы нет"?

russo>> вас печалит военное поражение третьего рейха и японской империи?
Dem333> Я не рад что они продули

!

Я в ахуе, извиняюсь за мой комяцкий.

Dem333> Сталин сволочь

Ну и все.

ttt> Средняя продолжительность жизни женщин в ФРГ в конце 70-х была 75,8 лет, в РСФСР 73,0 а в Белоруссии 75,6

Разница в без малого три года — мало? А у мужчин вообще разница девять лет.

ttt> В СССР был огромный выбор работ

Ага. Хочешь сей, а хочешь куй

В.М.>>> Сейчас нужно будет искать, тогда - это обыденное дело.
yacc>> Да не думаю, что искать особо придется
В.М.> Вот будет ваша жена рожжать - и поищите
В.М.> В.М.>> Нынче народ готов пердложит любые услуги за ваши деньги.
yacc>> И очень даже не против побольше их из вас вытащить
В.М.> Само собой, рынок есть рынок.

"С чего начинается родина ... наверное с денег в больнице за то чтобы родится"

russo> Разница в без малого три года — мало? А у мужчин вообще разница девять лет.

Конечно мало учитывая гораздо более высокий уровень жизни

Мужики - нефиг водки столько жрать было

ttt>> В СССР был огромный выбор работ
russo> Ага. Хочешь сей, а хочешь куй

Поговорки понравились? Сильный аргумент. давай еще вспомним какую другую, например, известную поговорку про латыша.

Только большинство поговорщиков до сих пор живут в домах советской постройки почему то

Floyd> "С чего начинается родина ... наверное с денег в больнице за то чтобы родится"

Родить можно и вовсе без денег, в гордом одиночестве. Но здравомыслящие люди предпочитают минимизировать всяческие риски сопутствующие родам — а минимизация рисков при родах требует затрат материальных и трудовых ресурсов, т.е. денег.

А то что более обеспеченные люди могут позволить себе бОльшую минимизацию риска само собой разумеется. Ведь никто не спешит всех владельцев жигулей в обязательном порядке пересадить на новые мерседесы, несмотря на то что мерседес — куда более безопасная машина?

russo> Вопрос — УК писали идиоты? Или может все же большинство людей не разделяет вашу странную позицию "что одного убить, что тысячу, разницы нет"?

Извините за буквоедство, но с точки зрения УК два (не одного, ладно) или тысяча - разницы нет.

Статья 105. Убийство
1. Убийство, то есть умышленное причинение смерти другому человеку, — наказывается лишением свободы на срок от шести до пятнадцати лет.
2. Убийство:
а) двух или более лиц;
— наказывается лишением свободы на срок от восьми до двадцати лет либо смертной казнью или пожизненным лишением свободы.

Floyd>> "С чего начинается родина ... наверное с денег в больнице за то чтобы родится"
russo> Родить можно и вовсе без денег,

Бла, бла, бла ...

sam7> Извините за буквоедство, но с точки зрения УК два (не одного, ладно) или тысяча - разницы нет.

С точки зрения российского УК — да. Причина понятна: если уже за два можно дать высшую меру наказания, то чего прописывать дальнейшую градацию преступления?

А вот в США НЯП за каждое убийство срок отдельно. Потому и получаются иногда феерические наказания, вроде полутысячи лет тюремного заключения.


Впрочем и российского УК хватает, ибо я всего лишь доказывал оппоненту что с точки зрения УК разницу между одним убийством и двумя вполне наличествует, и следовательно его тезис с точки зрения составителей УК неправомерен.

.
Militarist> И с какого же это бодуна те кто был у власти в США достойны петли?
За многое. За интервенцию в Россию. За Хиоросиму и Нагасаки! За уничтожение свыше 1 млн. немецких пленных. За Корею. За Вьетнам. Югославию. Того же Хуссейна, точнее Ирак. За Ливию.

Militarist>> И с какого же это бодуна те кто был у власти в США достойны петли?
Meskiukas> За многое.
А за что Вы бы повесили Мескуикаса?

Militarist> Насчет медицины уже обсуждалось многократно. Бесплатная советская медицина была страшно отсталой и не имела ни современных лекарств, ни современного оборудования.
Вот хотел вернуться к этому моменту.Поскольку я считаю что СССР закончился с приходом Горби то скажите какое супер медецинское оборудование было в США в 85 году?
Но речь даже не о нем,а о том что главное это не томографы и прочее,а специалисты.Итак,в СССР готовили специалистов широкого профиля,плохо это или хорошо отдельный вопрос,признаю что универсальность частенько не удобна,но при этом любого советского врача можно было смело отправить в тьмутаракань и в большинстве случаев он справится.Потому в любой крупной деревне и селе был свой врач,а то и поликлиника,я не знаю на сколько населения она положена.Но при этом имелась еще и диспансеризация,я понимаю что в Америке здоровье человека это проблема самого человека,зачем на это тратить деньги,именно здесь и преимущество социализма,хоть на бумаге,но не пофигу здоровье нации.Значит мы имеем в совке худо-бедно подготовленных универсальных врачей,способных работать автономно в любой деревне.Имеем налаженную сеть поликлиник для сел и поселков с системой диспансеризации.Что имеем в США или Канаде?Ничего,если то что я вижу в Канаде соответствует и США,то наличие семейного врача в городке в несколько тысяч ни чего не дает,ибо он дуб и не специалист,а спецов в этих городишках нет и посему после посещения семейного врача вам придется отмахать хрен знает сколько километров до ближайшего города где есть и специалисты и клиники и госпитали.Так в чем США по медицине лучше СССР? Наличием супер аппарата в Нью Йорке при отсутствии приличных врачей во всех остальных многочисленных мелких городках?Это достижение? Такая же система во всем,да советские специалисты универсальны и тем уступают коллегам за океаном,но они подготовлены к самостоятельной работе в любых местах и предприятиях СССР,в отличие от зарубежных.Наверное при концентрации промышленности в Силиконовой Долине это не очень хорошо,а когда есть заводы от Кавказа до Алтая и везде нужны специалисты,то я не могу сказать что это менее выгодно для страны в целом.

Militarist> Насчет трудозанятости. Если вы готовы на любую работу, вы ее и здесь всегда найдете. Если же на любую не согласны, то здесь вы будете получать пособие (в Нью-Йорке на сегодня 405 долларов в неделю) в течение двух лет (в настоящее время). А в СССР если бы вы не были согласны на любую работу, вы бы получали большую дулю от своего государства.

Такс,теперь по этому пунктику...есть у меня подозрение что высшее образование вы хапнули в совке бесплатно,а кем работаете теперь,если не секрет?Я это к чему,а к тому что не светит иммигранту те блага которые вы сулите,без опыта работы в канадской компании вас никуда не возьмут.Несомненно открыты места дальнобойщиков и упаковщиков на конвеере.Программисты найдут себе работу,остальные нет.Потому и встречаешь тут людей из совка-там она была заведущая поликлиникой,а здесь она медсестра,там он был архитектор -станции метро проектировал,а здесь он хоум инспектор ну и так далее и т.п.
А теперь давайте вспомним совок.У меня опыта не много,я институт закончил в 91м,так еще распределение было.Парень с красным дипломом заходит первым и перед ним весь список,далее по успеваемости...мне достался выбор завод Красный Пролетарий и целый список ящиков оборонки.Про какой блат вы говорите?МГИМО,МГУ,МИРЭА?А кто туда шел и чем они заняты теперь?У меня сосед закончил МИРЭА,работал потом в институте на Каширке,не помню название,пока все нах не развалилось.
Поскольку на свой опыт трудоустройства ссылаться не могу,сошлюсь на опыт отца,который устроился после ухода из армии на автокомбинат,потом перешел в автодормех базу главным механиком,что то я не видел проблем с трудоустройством у него.Мать всю жизнь работала по специальности-педагог,а поскольку мы переезжали с места на место,то все равно как то умудрялась найти место работы,по специальности.Из родственников на Урале и Дальнем Востоке так же все при работе и специальности и никто не жаловался,один дядька на ЖД другой электриком на ГЭС.Тетка моя по молодости помчалась на Камчатку деньжат наверное подзаработать,потом вернулась и осела во Владимере,попутно закончив Плехановское,это даже не после школы и опять же устроившись по специальности.Что вы тут гоните про несчастных советских граждан не могущих устроиться там где они хотят?

Militarist> Так же как то, что школьное образование, а для многих категорий трудящихся и высшее образование на Западе тоже бесплатно. А фактом является то, что дети подавляющего большинства наших эмигрантов получают на Западе высшее образование.
Только это не является достижением капитализма.Чей то я вам не верю про бесплатное высшее образование на Западе,примерчик не покажите?Может в США есть бесплатное,а ну да для гениев,одаренных детей и игроков НБА,все остальные платят.Вот вы то получили точняком бесплатное высшее в совке и согласитесь оно лучше Западного,не знаю как в США,Канадское образование в подметки не годится даже Российскому.Если отбросить ту массу получивших высшее образование потому что так мама захотела и так все делают,то остальные имеют уровень подготовки выше и за пояс заткнут любого выпускника Западного универа.А чего,зря наши программисты сидят во всех фирмах Северной Америки?Уж не знаю сколько преподов осело в тех же штатах,вам должно быть виднее,но это все говорит именно о Советской школе и об уровне образования,причем бесплатного...реально бесплатного,а не условно если футболист,хокеист,баскетболист (нужное подчеркнуть)
Я вполне серьезно говорю что состязание не засчитано,игроки в неравных условиях,а вот переиграть увы не выйдет.

Dem333> Я не против поднять из могил и Ленина и Сталина,Ельцина с ними и всех к ответу.Но так давайте ваших президентов за Корею и Вьетнам на суд.


Так-так-так... А поточнее, за что американского президента "за Корею" в суд? Или просто так, до кучи?

Dem333> по рассказам О'Генри так вообще америка это сборище проходимцев,деляг,авантюристов и мошенников.
А уж СССР по рассказам Зощенко...

Dem333> Вот хотел вернуться к этому моменту.Поскольку я считаю что СССР закончился с приходом Горби то скажите какое супер медецинское оборудование было в США в 85 году?

Например, одноразовые стерильные шприцы. Супер-пупер, правда?
А в России у меня маму в 1987 году, в специализированном центре, а не в американской тьмутаракани, при операции заразили гепатитом.
Вопрос: нахрен мне все остальное -космос, скажем, Буран, диспансеризация... Вот заразили в России, а лечат в Америке...

Dem333> ...я понимаю что в Америке здоровье человека это проблема самого человека,

Именно так: ЗДОРОВЬЕ ЧЕЛОВЕКА ЭТО ПРОБЛЕМА САМОГО ЧЕЛОВЕКА!!! Потому что НЕТ НИЧЬИХ ДЕНЕГ - все. что делает "государство", означает, что кто-то за это платит. Налогоплательщик.
Я вот о своем здоровтье ... ну, в некоторых разумных пределах забочусь: не курю, не ем всякого фастфуда и прочего говна, несколько раз в неделю занимаюсь физическими упражнениями, поддерживаю зубы в порядке (за приличные деньги - ну да ты в курсе...). Всегда пристегиваюсь в машине. Имею доп. мед. страховку даже у нас в Канаде. С хера ли я должен платить за лечение сердца человеку, который смалит как тот паровоз, нажрал себе брюхо, бегал последний раз 30 лет назад в армии, если вдруг по какому-то недоразумению там служил...
То есть, я не имею ничего против этого человека - вполне вероятно, что он нормальный мужик, умный, достойный... только хочет свои проблемы решать за мой счет. Пусть решает сам - бережет здоровье, оплачивает мед. страховку (которая за курево, брюхо и все остальное с него по справедливости возьмет), рожает и воспитывает детей, которые ему в старости кусочек жевать будут...

Dem333>зачем на это тратить деньги,

Нет, не так. Правильно: "Зачем на это тратить чужие деньги?"

Dem333>именно здесь и преимущество социализма,хоть на бумаге,но не пофигу здоровье нации.

Как раз наоборот: именно здесь и недостаток социализма. Далеко ходить не надо: я в канаде жду очереди на MRI, если не emergency, примерно от полугода до года. Мой брат в Калифорнии делает ее в тот же день.

Dem333> хоть на бумаге,но не пофигу здоровье нации

Извини, ты тут давно? Нормально освоился, или еще пока чужим себя чувствуешь? С английским как?
Это я к тому, что понятие "moral hazard" знаешь? Оно является общеупотребительным в страховом деле, но одинаково применяется и ко всем остальным областям человеческой деятельности. Означает это, что человека более склонен к рискованному поведению, если он изолирован/защищен от негативных последствий этого поведения. Скажем, берешь ты в рент машину; ты можешь взять базовую или полную страховку. При базовой первые 500 долларов ущерба (трещинка от камня в лобовике, скол на капоте, царапина от высокого бордюра при парковке...) покрываешь ты, потом включается страховка. При полной - ты не платишь ничего.
Так вот, при прочих равных - в основном безвкусные американские седаны, в основном приехавшие в командировку среднего возраста мужики - мелкие дефекты на машинах с полной страховкой появляются гораздо чаще. В разы!!!
Это я к тому, что как раз наоборот: когда о человеке, семье, социальной группе, "национальной" компании или любой другой человеческой общности или организации заботится кто-то другой, поощряет объект заботы к безответственному поведению.
Так что тот, кому "не пофигу здоровье нации", сделает все возможное чтобы поставить людей перед абсолютной необходимостью самим заботиться о своем здоровье. Заодно это и моральному здоровью способствует - а с этим в наших богоспасаемых местах проблемы как бы не побольше, чем со здороьем физическим: мироощущение "мне должны", "мне положено" и "я имею право" распространены как бы уже неприлично, особенно у молодежи, особенно у левой... Впрочем, русские иммигранты на разных формах социальной помощи недалеко от нее ушли.

Dem333>Так в чем США по медицине лучше СССР?

С медицинской, а не финансово-организационной точки зрения? ВСЕМ!

Dem333>Наличием супер аппарата в Нью Йорке при отсутствии приличных врачей во всех остальных многочисленных мелких городках?Это достижение? Такая же система во всем,да советские специалисты универсальны и тем уступают коллегам за океаном,но они подготовлены к самостоятельной работе в любых местах и предприятиях СССР,в отличие от зарубежных.

Еще раз - ты вообще-то с местной медициной дело имел? Или в Северном Йорке только? (Ничего личного...). То есть, реально, это другой вопрос: насколько ты стал местным, чтобы об этом судить? Насколько ты свободно в этой жизни ориентируешься?
Понятно, что проблемы присутствуют - но они и там присутствовали, и сплошь и рядом такие, о которых здешним даже в дурном сне не привидится. Одни садисты-зубники и гинекологи чего стоят... поверь мне, я знаю. Их другие доктора частенько и за коллег-то не считали...
Решение вопроса ВСЕГДА упирается в твою личную способность построить вокруг себя... правильно организованный мир. Вот, скажем, ты семейного доктора как выбирал - случайно, когда приспичило, или по хорошей рекомендации владеющего местной ситуацией человека (желательно при этом тоже доктора)? А подарок ты семейному доктору когда последний раз приносил? Не по случаю, что тебе от него что-то надо (он в этой ситуации у тебя и не возьмет), а просто так, на Рождество, скажем... что-то совсем недорогое, чтобы просто продемонстрировать, что ты о нем помнишь и его заботу о твоей бренной тушке ценишь.
А потом, когда тебе надо попасть на прием к специалисту, а очередь восемь месяцев, твой доктор позвонит однокашнику-гастроэнтерологу, спросит как дела у общей знакомой, и попросит принять хорошего человека, хотя бы и после работы, вечерком... В принципе, все как в СССР - только доктор получает 150-250 тысяч в год, имеет возможность почитать на досуге журналы, а не прихватывать ночные смены для выживания, едет на работу в лексусе и приезжает отдохнувший... ну и приборы, опять же, современные. Но это в последнюю очередь, главное, действительно, люди. Медсестры - с университетским образованием и престижной работой, санитарки не бухающие...

Dem333>Наверное при концентрации промышленности в Силиконовой Долине это не очень хорошо,а когда есть заводы от Кавказа до Алтая и везде нужны специалисты,то я не могу сказать что это менее выгодно для страны в целом.

Вообще-то как-бы в Америке заводы побольше распространены... иначе бы Холодная война по другому окончилась. Сравнивал цифры по промышленному производству... скажем, года так где-то 85го? По качеству сравнивать даже не предлагаю...