Какой была бы наша страна в случае победы ГКЧП?

Бланик> А какое отношение коммунизм имеет к Северной Корее?
КНДР это страна победившего Сталинизма. Дожви он до 1991 у нас бы тоже была такая же жопа.

В.М.>> В 1987 г. 25 мил. людей живут на доход ниже 50 руб. в мес. 50 мил. людей живут на доход ниже 80 руб. в мес. Т. е. треть населения страны живёт за чертой бедности
Fakir> Чушь какая-то.

Так, может быть, это про детей? Сколько там детей в СССР было?

…

Впрочем, студенты ещё многие по 35 рублей получали. Правда, сам я — 55 получал.

А вот зарплат на полной ставке меньше ~90+(?) рублей не помню в принципе. Да и этот уровень был уровнем зарплат для уборщиков и лаборантов. Я в 9,11 классах не напрягаясь получал около 120 рублей. Зарплата лаборанта, что-то около 90, десятка за ведение кинокружка — это официальные. И ещё двадцатку неофициально за ведение уроков информатики (числились на пожилую учительницу математики — ей же шёл стаж).

Другие ребята у нас, правда, летом в основном, зарабатывали, на помощи колхозу. За лето прилично зарабатывали — на мопеды всякие хватало, порой

Ну а у взрослых, если зарплата была менее 150 рублей — это неудачник какой-то был. «Хорошая» зарплата считалась где-то от 300 рублей. В газетах было полно вакансий на рабочие специальности по 300-400 рублей.

minchuk> Т.е. совокупные затраты можно оценить - в 28 млрд. долл.
То есть если бы мы, россияне, хуже жили и закупали бы за границей еды меньше - у нас дела были бы, согласно твоим критериям - лучше?
Что-то тут с твоей математикой неладно...

minchuk> Потребление вполне соразмерно -от и считай сам.
Соизмеримо - не значит равно, верно?

Полл> То есть если бы мы, россияне, хуже жили и закупали бы за границей еды меньше - у нас дела были бы, согласно твоим критериям - лучше?

Паша... разговаривая с тобою я, изначально, исхожу из того, что в случаи разногласий ты меня не "троллишь", а искренне недопонимаешь. Но сейчас я искренне в этом начинаю сомневаться...

Разговор шел о субсидировании/поддержке "собственного производителя". Понимаешь/нет? Совокупные затраты в данном примере состоят из затрат на импорт и затрат на субсидирование/поддержку "внутри страны". У "нас" вкладывают, относительно, большие средства в субсидирование производства, у "вас" — наоборот.

Лекс утверждал, что иморт дешев, следовательно поддержка/субсидирование "внутреннего производителя" не окупается в масштабах страны. Я же утверждаю, и цифры это, на мой взляд, доказывают — что наоборот.

Но "фикус-покус" в том, что этом нужно заниматься, и МОЖНО БЫЛО заниматься — "уже тогда", причем без "развала СССР" и в союзном масштабе.

Разговор начался с того, что продукция многих "умершие" в период "безвременья" производств — на деле востребована и в нынешнем времени. И своевременное вложение/поддержка их — окупилась бы. А с/х лишь один из примеров.

Полл> Что-то тут с твоей математикой неладно...

Я очень надеюсь, что ты сам разберешься — что у кого "неладно".

Полл> Соизмеримо - не значит равно, верно?

Соизмеримо — это значит, что мы имеем примерно одинаковое количество потребленных "благ". Если тебя конкретно интересует — залезь в статсборники и посмотри. В РБ чуть выше потребления мяса и молока, в РФ — хлебобулочных и бахчевых, к примеру, но в целом можно говорить о соразмерной картине.

Balancer> А вот зарплат на полной ставке меньше ~90+(?) рублей не помню в принципе. Да и этот уровень был уровнем зарплат для уборщиков и лаборантов.
Не только. Ты говоришь про относительно недавно. Моя получала 70 р. работая нянечкой в детсаду. Потом пошла посудомойкой и 1/4 кастеляншей получилось 120.

minchuk> И я напомню, что прямые, совокупные затраты на соразмерное среднедушевое потребление продуктов питания в РФ выше чем в РБ... примерно, в 1,8 раза в относительных цифрах.

Это при условии, что $1 в РФ и в РБ - одинаковая величина, что не так. У вас искусственно занижен курс рубля относительно ппс и гипотетического рыночного курса, потому субсидии на первый взгляд кажутся небольшими.

Leks_K> Это при условии, что $1 в РФ и в РБ - одинаковая величина, что не так.

Отнюдь, "основной источник" их получения у нас с вами был, фактически, один и тот же. Маржа, правда, у вас - выше.

Leks_K> У вас искусственно занижен курс рубля...

Вообще-то до недавнего времени, и в 2009 г. в частности - он (курс) был искусственно завышен, что и демонстрирует нынешний кризис.

Leks_K> потому субсидии на первый взгляд кажутся небольшими.

Наоборот - поскольку "у вас" есть стабильная, высокая, валютная выручка, то Вам и кажутся затраты на импорт "малыми".

minchuk> Отнюдь, "основной источник" их получения у нас с вами был...

Речь не о том, откуда берутся экспортные доллары, а о том, что на $1 я могу купить у вас больше чем дома, потому и реальная стоимость $1 у вас выше.

minchuk> Вообще-то до недавнего времени, и в 2009 г. в частности - он (курс) был искусственно завышен, что и демонстрирует нынешний кризис.

Это уже косяки вашей текущей политики. Государственным вмешательством (различными путями) у вас многие цены сильно искажены, при его отсутствии внутренние цены в долларах были бы выше, еще выше были бы ваши долларовые зарплаты/доходы.
Сравните с соседями, при близком уровне развития, в РБ долларовая зарплата >2 раз меньше российской. И равна долларовой зарплате на Украине, которая в 2 раза отстаёт по ВВП на душу.

Leks_K> Речь не о том, откуда берутся экспортные доллары...

А зря. Стабильность и, относительная легкость, валютной выручки - создает иллюзию "дешевизны импорта" по сравнению с поддержкой/субсидиями собственных производителей. Не в меньшей степени, чем "непаритет" наших с вами цен.

Тем более, что значительная часть субсидий в Беларуси - в российских условиях и не нужны, т.к. компенсируют стоимость энергоносителей.

Leks_K> Это уже косяки вашей текущей политики.

Естественно. Но к данному разговору это не имеет отношения.

Leks_K> Государственным вмешательством (различными путями) у вас многие цены сильно искажены...

Да, и да же Вы, как мне кажется - не подозреваете на сколько госвмешательство искажает у нас ценообразование.

Leks_K> при его отсутствии внутренние цены в долларах были бы выше...

Не факт. Государственное вмешательство вело так же к максимализации цен.

Leks_K> еще выше были бы ваши долларовые зарплаты/доходы.

То же не факт.

Leks_K> Сравните с соседями, при близком уровне развития, в РБ долларовая зарплата >2 раз меньше российской.

Вы не находите, что данное утверждение в контексте данного разговора - "работает на меня"? У вас более высокая стоимость рабочей силы при более низкой производительности труда, т.е. затраты "внутри страны" все равно высоки.

minchuk> А зря. Стабильность и, относительная легкость, валютной выручки - создает иллюзию "дешевизны импорта" по сравнению с поддержкой/субсидиями собственных производителей.

Так это не иллюзия, он действительно дешёвый в существующих условиях.

Leks_K>> при его отсутствии внутренние цены в долларах были бы выше...
minchuk> Не факт. Государственное вмешательство вело так же к максимализации цен.

Прибалтика, Польша, Россия - везде общий уровень цен значительно выше

minchuk> Вы не находите, что данное утверждение в контексте данного разговора - "работает на меня"? ...т.е. затраты "внутри страны" все равно высоки.

Если внутренние затраты на производство чего-либо крайне высоки, то и производить это что-то не имеет смысла.

minchuk>У вас более высокая стоимость рабочей силы при более низкой производительности труда,

Это особенности существующих валютных курсов. В реальных величинах этого нет.

ВВП по ппс на одного занятого в 2008г. РФ - $41 тыс., РБ - $33 тыс.
Месячная зарплата по ппс в РФ - $1,2 тыс., РБ - $1,0 тыс.

Leks_K> Так это не иллюзия, он действительно дешёвый в существующих условиях.

Да нет. Он "вам" обходится дороже как в абсолютных, так и в относительных единицах. А еще дороже обходится "иллюзия дешевизны".

Leks_K> Прибалтика, Польша, Россия - везде общий уровень цен значительно выше

Хм... И в Прибалтике и в Польша значительная часть потребительских товаров дешевле чем в Беларуси. Если же Вы имеете ввиду не только стоимость товара но и услуги, те которые дешевле в Беларуси - то это не только вопрос стоимости но и распределения "национальных благ".

Leks_K> Если внутренние затраты на производство чего-либо крайне высоки, то и производить это что-то не имеет смысла.

Наша с Вами дискуссия показывает, что эта стоимость не крайне высока, а если посчитать совокупные затраты в рамках государства - то и дешевле.

Leks_K> ВВП по ппс на одного занятого в 2008г. РФ - $41 тыс., РБ - $33 тыс.
Leks_K> Месячная зарплата по ппс в РФ - $1,2 тыс., РБ - $1,0 тыс.

Как Вы посчитали ВВП по ППС на одного работающего я представляю - и мне не составит труда, при желании, пересчитать самому. А от расчет месячной зарплаты Вам следует расшифровать, а не ограничиваться конечной цифрой?

Если же в расчет Вы включили услуги которые (с Вашей точки зрения) предоставляются государством гражданам РБ по относительной низкой стоимости - то это не столько вопрос оплаты труда, сколько более равномерно распределения "национального богатства/благ". Я не знаю говорит ЛИ это о "достоинствах" нашей системы, в этом случаи, но о недостатках вашей - говорит точно.

И это уже следующий вопрос, взаимосвязанный с обсуждаемым, но следующий...

minchuk> Да нет. Он "вам" обходится дороже как в абсолютных, так и в относительных единицах. А еще дороже обходится "иллюзия дешевизны".

Я так до сих пор и не понял, с чего это он нам обходится дороже? С того что с/х производит меньше, чем могло бы при условии вкачивания в него больших ресурсов?

minchuk> Хм... И в Прибалтике и в Польша значительная часть потребительских товаров дешевле чем в Беларуси.



minchuk>Если же Вы имеете ввиду не только стоимость товара но и услуги, те которые дешевле в Беларуси - то это не только вопрос стоимости но и распределения "национальных благ".

А, ну если считать, что плановик знает и может лучше распределить ресурсы, то тогда можно поддерживать, хоть неторгуемые услуги, хоть сельское хозяйство, хоть бананы в Заполярье... Ещё можно тысячи танков понастроить, равно как и прокопать канал Москва-Владивосток. Вот только я считал, что рынок с распределением ресурсов справляется лучше.
А результатом подобной работы является зарплата в Беларуси в $220-$350 (в зависимости от того, какой курс возьмём) против $800 в России. Хотя ни качество рабочей силы, ни инфраструктура, ни состояние основных фондов, в общем, у вас не хуже чем здесь. И дело вовсе не в нефти и газе.

minchuk> А от расчет месячной зарплаты Вам следует расшифровать, а не ограничиваться конечной цифрой?

Зарплата, делённая на ппс по ввп в 2008г.
Зарплаты - 17290 руб. в России и 868 тыс. руб. в Беларуси.
ППС для ВВП 14,3 руб. за $ для России и 866 руб. для Беларуси.

minchuk>...но о недостатках вашей - говорит точно.

Это почему?

Leks_K> Я так до сих пор и не понял, с чего это он нам обходится дороже?

Потому, что совокупные расходы на соразмерное количество продукта в относительных цифрах - у вас, таки, больше.

Leks_K> С того что с/х производит меньше, чем могло бы при условии вкачивания в него больших ресурсов?

Дискуссия "закольцовывается"... Если "вколачивание" во внутреннего производителя в результате дает соразмерное количество продукта, следовательно НЕвколачивание, а оплата чужого производителя - пускание денег на ветер.

Leks_K>

Пардон но... Значительная часть тех же продуктов питания в той же Польше дешевле чем в Беларуси, чем пользуются жители приграничья, импорт - то же, причем импортные товары да же в России дешевле Беларуси. Это как раз таки издержки "нашего пути". Поэтому стоило бы посмотреть какие товары и услуги учитывала федеральная служба при расчете данного коэффициента, прежде чем использовать в качестве аргумента...

Leks_K> А, ну если считать, что плановик...

Нет я не считаю, что "плановик знает" и Вы, в общем-то должны быть "в курсе" этого.

Leks_K> хоть сельское хозяйство, хоть бананы в Заполярье...

От забавно, откровенно забавно, что Вы так упорно приравниваете субсидирование с/х в РФ к выращиванию "бананов в Заполярье". При том, что подавляющее большинство пахотных и сельскохозяйственных земель в РФ либо сравнимы либо лучшего качества чем в РБ.

Замечу - у нас то же "бананы" не культивируют. Но от, для того что бы восстановить поголовье и стать в конечном счете нетто-экспортером по продукции мясо-молочного скотоводства пришлось в течении десятилетия вкладываться в импорт "племенного и рабочего скота". ЦЕЛЕНОПРАВЛЕННО.

Вы полагаете, что у вас - само нарастет? Сомневаюсь.

Leks_K> Ещё можно тысячи танков понастроить...

А еще можно "порезать нафиг" подавляющее большинство оставшихся после "совка" тракторных заводов и потешаться над Минском где функцию эвакуаторов выполняет продукция МТЗ. "Дешевле" же - купить...

Leks_K> Вот только я считал, что рынок с распределением ресурсов справляется лучше.

И где же он - "справился лучше"? Потребление в "нерыночной Беларуси" и "рыночной России", как Вы сами сейчас доказываете - вполне соразмерно. В чем "лучше" - в абсолютных цифрах выплачиваемых наемным работникам "ракушек каури"? А толку в этих абсолютных цифрах - если в обмен на "ракушки" и там и там получают соразмерное количество благ?

Leks_K> А результатом подобной работы является зарплата в Беларуси в $220-$350 (в зависимости от того, какой курс возьмём) против $800 в России.

Пару постов выше Вы мне "доказывали", что в относительных цифрах эти зарплаты вполне соразмерны. Так какая разница "сколько ракушек каури" получает работник там и там?

Либо, тогда, к чему было попытка "пересчитать вложения" по ППС?

Leks_K> И дело вовсе не в нефти и газе.

А в чем же? У Вас больше выручка "ракушек каури" - соответственно и больше их во внутреннем обороте. У нас, соответственно, меньше.

Leks_K> Это почему?

Потому, что заработная плата это не единственный вариант "раздела" материальных благ произведенных и потребленных в стране, что отражает цифра ВВП. И соответственно приведенные Вами цифры, всего лишь, показывают, что в РБ наемным работникам достается большая доля от произведенных и потребленных благ страны выраженных в цифре ВВП.

Что, кстати, и подтверждается разницей между РБ и РФ коэффициента Джини, который учитывает доходы, а не зарплаты.

minchuk> Потому, что совокупные расходы на соразмерное количество продукта в относительных цифрах - у вас, таки, больше.

Тут мы так и не пришли к консенсусу.

minchuk> Поэтому стоило бы посмотреть какие товары и услуги учитывала федеральная служба при расчете данного коэффициента, прежде чем использовать в качестве аргумента...

Это результаты программы сопоставлений ОЭСР-Евростата, в которой участвует Россия, внутри СНГ проводился свой раунд между некоторыми странами (РФ, РБ, Армения, Казахстан, Киргизия), потом через Россию результаты СНГ были включены в общую базу. Список товаров/услуг для СНГ достаточно большой, чтобы отразить внутреннее потребление - более 1 тыс. Так что только если Белстат наврал с ценами и структурой потребления, во что я не очень верю.

minchuk> И где же он - "справился лучше"? Потребление в "нерыночной Беларуси" и "рыночной России", как Вы сами сейчас доказываете - вполне соразмерно.

Как мне кажется, в Беларуси оно уже могло бы быть выше, чем в России.

minchuk>Вы полагаете, что у вас - само нарастет? Сомневаюсь.

Я только полагаю, что 3,7% ВВП субсидий (МВФ говорит, что в 2009г. у вас было столько) или 1,9 трлн. руб. для России этого года - это слишком высокая цена для полностью самостоятельного обеспечения себя продуктами.

minchuk> Пару постов выше Вы мне "доказывали", что в относительных цифрах эти зарплаты вполне соразмерны. Так какая разница "сколько ракушек каури" получает работник там и там?

Вполне может быть, что при возможности свободного выбора потребитель бы выбрал отдых за границей и импортный компьютер, а не отечественное мясо.

minchuk> Либо, тогда, к чему было попытка "пересчитать вложения" по ППС?

К более честному учёту затрат.

minchuk> Что, кстати, и подтверждается разницей между РБ и РФ коэффициента Джини, который учитывает доходы, а не зарплаты.

Джини можно посчитать хоть для доходов, хоть для зарплат. А так, если мы ставим целью добиться более ровного распределения доходов в обществе, то так и надо говорить прямо, что это и есть наша основная цель, а поддержка с/х - один из способов достижения цели. Правда, далеко не все будут согласны с этим.

Leks_K> Тут мы так и не пришли к консенсусу.

Да. Но это и не обязательно - правильно?

Leks_K> Это результаты программы сопоставлений ОЭСР-Евростата...

Я не оспариваю, тем более что Вы скрупулёзны как в приводимых цифрах, так и в источниках. Но, все же, это несколько расходится с "наблюдаемой практикой" на месте.

Поэтому и полагаю, что в расчет включены материальные и нематериальные блага которые субсидируются для населения государством.

Leks_K> Как мне кажется, в Беларуси оно уже могло бы быть выше, чем в России.

С какой стати? Скажу такую мысль, что пост-советская история в СНГ - это история экономического и политического "лузерства" в той или иной степени. С чего "нам" быть принципиально лучше?

Leks_K> Я только полагаю, что 3,7% ВВП субсидий...

В таком размере МВФ оценивает субсидии именно в с/х в Беларуси, или субсидии вообще во всех отраслях?

Замечу, что часть субсидирования, в частности ГСМ для российских реалий в принципе неактуально. Не стоит же настолько "механически переносить"...

Leks_K> Вполне может быть, что при возможности свободного выбора потребитель бы выбрал отдых за границей и импортный компьютер, а не отечественное мясо.

Боюсь, что здесь мы опять не сойдемся. Потому, что я не предлагаю выбор между "импортным компьютером и отечественным мясом", а выбор где потратить необходимые (и имеющиеся) средства именно на мясо - на импортное, или на отечественное. И пытаюсь убедить, что траты на "отечественное" - в конечном счете окупается.

Leks_K> К более честному учёту затрат.

Не получается "более честное". Стоит же, так же, учесть, что "внутренние затраты" хоть и номинируются в иностранной валюте по обменному курсу - но тратятся-то, в большинстве своем, в валюте национальной.

ТАК. что для "поиграться для самоуспокоения" - можно. Но не для "более честного".

Leks_K> А так, если мы ставим целью добиться более ровного распределения доходов в обществе...

Опять - кто "мы"? Для государства аки "координирующего центра" это, да, цель. ОДНА ИЗ. Для индивидуума - абсолютно не цель.

minchuk> Да. Но это и не обязательно - правильно?

Естественно!

minchuk> Поэтому и полагаю, что в расчет включены материальные и нематериальные блага которые субсидируются для населения государством.

Да, в ВВП они включены. Т.е. и в величине ппс для всего ВВП они присутствуют.

minchuk> С какой стати? С чего "нам" быть принципиально лучше?

Как-то кажется, что Беларусь ближе к Прибалтике, чем к Таджикистану или Грузии.

minchuk> В таком размере МВФ оценивает субсидии именно в с/х в Беларуси, или субсидии вообще во всех отраслях?

В с/х.


Беларусь: документ по отдельным вопросам.

III. Цели и масштабы государственных субсидий, предоставляемых населению, с. 21 и далее.

minchuk> Опять - кто "мы"?

Индивидуумы, у которых есть мнение относительно того, что должно делать государство (координирующий центр), а что не должно.

Leks_K> Это при условии, что $1 в РФ и в РБ - одинаковая величина, что не так. У вас искусственно занижен курс рубля относительно ппс и гипотетического рыночного курса, потому субсидии на первый взгляд кажутся небольшими.

Живые впечатления человека, недавно назад мотнувшегося по делам из Москвы в Минск:


Привёз впечатлений о суровой действительности страны Оз. Валютный крысис гораздо круче, чем кажется со стороны. В продуктовых магазинах как-будто прошёлся Мамай. Если кто-то продаёт в обменнике валюту, то возле него уже стоит желающий купить (к счастью, пока без топора). Пытался поменять в банке немножко денюжков на предмет пообедать и покормить местный мобильник. Так минские коллеги меня чуть не убили за бездарное проматывание драгоценных росрублей (есть пришлось задаром ). Частников-импортёров заставляют обменивать средства на межбанковской бирже по заведомо невыгодным официальным курсам. На городских заправках появились евровые цены. Раньше это была прерогатива АЗС трассы М1 (и то - преимущественно за росрубли и доллары) А самая мякотка в том, что иностранцам (к которым отнесли и российских буржуев) совершенно официально не продают топливо за белорусские рубли - требуют настоящих денег. Причём, нерезидентность определяется по госномерам.

По обочинам трассы стоит много народу и торгует разным подножным кормом (мелкой собственной с/х продукцией и результатами собирательства). В принципе, для России в том ничего удивительного нет - в придорожных деревнях торгуют чуть более, чем все. Но для РБ это нонсенс. Причём, большинство торговцев - не какие-то мутные бабки и лица алканоидной внешности, а вполне молодые и прилично выглядящие люди. Проституток, однако, не видел ни одной. Впрочем, другой менталитет - не думаю, что они появятся в сколь-нибудь заметных количествах.

Начались очередные поиски виноватых и посадки руководителей. например, своими глазами видел плакат на заводской доске объявлений (стиль выдержан в лучших традициях времён борьбы с бандами троцкистов) - сотрудники приглашались на собрание трудового коллектива, дабы обсудить создавшееся положение и дать оценку действиям уволенного директора (типа, развалившего госпредприятие). Директор, в принципе, неплохой человек. Но почуявши направление ветра, решил заранее прикинуться веником, дабы на попасть под админский банхаммер. Не вышло. Не успел.

Приятеля-коллегу чуть не посадили в обезьянник. Раньше был довольно индифферентный товарищ. Теперь уже неделю материт батьку на чём свет стоит. Угораздило его случайно проходить по площади дворца республики в тот самый момент, когда ОМОН решил совершить очередной набег на "молчунов". А белорусские дядистёпы вяжут людей решительно и безо всякого устного предупреждения. Ну, приятель и попал под раздачу пряников (вместе с несколькими такими-же неудачниками из РФ). Площадь, походу, абсолютно пустая. Раньше там кучковался народ, а молодёжь развлекала себя всякими немудрёными способами, типа катания на роликах. Вчера проезжал мимо - всё пусто, как после ядерной войны. Единственные прохожие - те кто с краю ждёт автобуса или переходит улицу. Впрочем, может ещё и погода виновата

З.Ы. Да, самое страшное чуть не забыл. Стоимость проезда по М1 поднялась (для россиянцев) с 20 до 21 рубля. Теперь надо постоянно где-то искать тот самый проклятущий рупь или ждать сдачи

З. З.Ы. Из мелких радостей крысиса - цена на топливо приблизилась (в пресчёте на правильные рубли) к российским значениям

Бланик> Вариант у нас был только советский: больше демократии, больше социализма.

Тоже не оригинально. При тех вводных, т.е. полном отсутствии демократических традиций и политической культуры у народа, это был бы либо латиноамериканский, либо ирако-афганский путь. Больше демократии наш народ все равно не переварил бы, что, собственно, в конце концов и случилось

Barbarossa> Ну в РФ слава богу своих граждан выпускает и даже по ним не стреляет..

Вообще-то если попытаешься пересечь границу не через пропускной пункт, то очень даже замечательно тебя подстрелят, что периодически и происходит. На казахско-российской и русско-украинской границе по-момеу несколько трупов уже были: контрабандистов пристрели, когда они пытались на внедорожниках в обход КПП проскочить.

Barbarossa> И тогда станет понятно что социализм - это серое место где среди серых домов живут серые Акакии Акакиевичи в серых шинелях, у которых на лицах унылое выражение и окружает их унылое говно.

Barbarossa>> И тогда станет понятно что социализм - это серое место где среди серых домов живут серые Акакии Акакиевичи в серых шинелях, у которых на лицах унылое выражение и окружает их унылое говно.
U235> http://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/534/2383534/f_14255015.jpg
U235>

На Белград похоже. Он тоже серый, я там бывал. Но там хоть дом а разные.

U235> Вообще-то если попытаешься пересечь границу не через пропускной пункт, то очень даже замечательно тебя подстрелят, что периодически и происходит.

А какой шанс у ГДР-вца ыбл своюбодно выехать из страны? Мне чехи рассказывали, что пр коммынизме енмцы из разлученных семе й могли втсречаться ток ана их территории.


СЕйчас у меня выехать за пределы страны проблем нет. Спасибо хоть за это Ельцину что спустил СССР в унитаз.

Barbarossa> А какой шанс у ГДР-вца ыбл своюбодно выехать из страны? Мне чехи рассказывали, что пр коммынизме енмцы из разлученных семе й могли втсречаться ток ана их территории.

Врали чехи. При коммунизме они не жили. И немцы никак не могли встречаться на их территории. Ибо из ГДР никаких шансов выбраться не было, всех расстреливали по периметру.

Barbarossa> СЕйчас у меня выехать за пределы страны проблем нет.

Въехать, к сожалению, тоже.

wert>> А так конечно жалко людей, ни за что ни про что погибли.
Anika> Люди погибли за свободу, а не за колбасу :|
за чубайсов-абрамовичей и ко они погибли

АлексBOR2> за чубайсов-абрамовичей и ко они погибли
Нет. Тогда и фамилий-то таких никто толком не знал. Они прославились позже.