Беспорядки в Англии

Страшно,что он и нифига не боятся,так как прочно сидят на дне,по моим представлениям.Уголовного дела,что потом на приличную работу не возьмут,банк кредит не даст итп.Всю жизнь на работе вроде официантки или посудомойки и получать пособие.Промышленность все равно угробили.Приведенная выше картина распределения роста доходов в Англии характерна для США по крайней мере тоже,но там еще хуже, реальные доходы нижних 50% не росли 40 лет.

Sheradenin>> ЧТо благо? ЧТоб предприниматели не росли, а тупо после определнного порога останавливали рост, попивая пиво перед телеком. Нахрена им напрягаться, расширяться - если от всех этих услилий в стране только прибавится дармоедов, сосущих через пособия их налоги?
AGRESSOR> Начинающие получают минимальный налог, соответствующий более или менее уровню их дохода. Чем больше развиваются, тем больше платят.
Т.е. фактически это означает что чем больше усилий тем меньше отдача. Напрягаться надо на порядок больше, а выхлоп непропорционально маленький. Это прямой стимул либо не расти либо экспортировать весь бизнес куда подальше.

AGRESSOR> Однако можно/нужно сделать понижение налогов при участии в меценатских программах, в социальном обустройстве. Т.е. помог детскому дому - получил послабление в налогах. Помог ребенку из неимущей семьи на лечение - еще урезаем налог. Поставил в больницу медоборудование - еще проценты снимаем.
Меценатство и благотворительность дело сугубо личное и жесткая привязка к налогообложению большого смысла не имеет. Если предприниматель сам считает нужным пожертвовать целевым образом - то он сам это сделает и вовсе не потому что ему налоги зачтут.
Налоги сами по себе это зло, которое должно быть минимизировано и всегда должно быть целевым. Например налог на армию - это понятно. Налог на содержание местного участкового/шерифа - тоже понятно. Налог на
Принуждать же к благотворительности это бред - точнее не бред, а обычное шариковское "отнять и разделить" (и как следует накормить отнимальщиков и делильщиков).

AGRESSOR> И наоборот, кто хочет только получать, а ничего не отдавать, тот и пусть платит по-нарастающей, пока не дойдет.
Вот это мне нравится - надо как следует обложить налогом социальщиков и пользователей всяких бесплатных медицин и образований.

AGRESSOR> Уклоняться начнут - сядут, с конфискацией. Американская IRS так и работает. И с малым, средним, крупным бизнесами в США че-та проблем не заметно. Уклоняются, конечно, но в меру. Кто зарывается, тот садится.
Есть там проблемы с крупным бизнесом. Например GMC доигралось в социализм и профсоюзы - теперь это почти госпредприятие.

Sheradenin>>>> Нормальный владелец бизнеса на предложение о прогрессивном налогообложении тоже очень очень хочет реагировать огнем на поражение.
Harsky> Верно. Но проблемы коренного населения начальнику службы охраны порядка не оказывают услуг сексуального характера, тем более с целью удовлетворения
Как интересно сформулирован старый добрый пролетарский принцип "Хлеба и зрелищ нахаляву"

Harsky> Тут двояко. Будь в мире единые правила налогообложения бизнеса - прогрессивное налогообложение было бы благом.
Единых правил никогда не будет. Где-то дешевле ресурсы, где-то дешевле труд, где-то местная власть очень очень хочет кушать икру с маслом.
На этой разнице потенциалов и работает экономика.

Harsky> К сожалению, правила разные, и если не будет "домашних" монстров, то всю мелюзгу сожрут "чужие".
Жрут мелюзгу только при коррупционной поддержке властей. Либо эта мелюзга реально не способна ничего предложить.

Harsky> И что значит "не растут"? Растут, но не как раковая опухоль. Любую крупную корпорацию копни - тихий ужас всплывает. Начиная с начальников департаментов и выше можно увольнять и расстреливать не глядя ни на какие показатели. Малый и средний бизнес не может себе позволить такой неэффективности.
Моинто Самсунг, на котором я это все читаю явно доказывает обратное - огромная корпорация производит дешевые и очень качественные мониторы. Или у вас на столе монитор производства очень эффективного мелкого производителя?

Harsky> В идеале, ИМНО конечно, должно быть полно средней руки компаний. Государство же берет на свои плечи крупные инфраструктурные проекты в роли интегратора и головного заказчика. И бьет по рукам "чужим" корпорациям, чтобы они всю поляну не вытоптали. Но это недостижимо, я думаю...
Государство всегда бьет по рукам тех, на кого покажут. А показывают понятно кто.

Sheradenin>> Нахрена им напрягаться, расширяться - если от всех этих услилий в стране только прибавится дармоедов, сосущих через пособия их налоги?
Harsky> А что, обязательно все налоги спускать на велфер? неужели есть страны, где не осталось белых пятен в инфраструктуре, медицина поголовно бесплатна и вся насквозь современна, ученые отбиваются от денег и т.д.?
ТО что вы перечислили и есть велфер.
Не велфер это достаточно небольшая сфера услуг, которая оказывается государственными структурами. Остальное - благообразно оформленная кормушка для чиновников.

AGRESSOR>> Начинающие получают минимальный налог, соответствующий более или менее уровню их дохода. Чем больше развиваются, тем больше платят.
Sheradenin> Т.е. фактически это означает что чем больше усилий тем меньше отдача. Напрягаться надо на порядок больше, а выхлоп непропорционально маленький. Это прямой стимул либо не расти либо экспортировать весь бизнес куда подальше.

Нифига. Во-первых, обкладываются прогрессивно доходы физлиц. Во-вторых, прогрессивно - но не грабительски, причем без четкого перехода. Грубо говоря, при росте дохода, процент налога асимптотически стремится к 100%. Но 99% процентов он достигает при доходах уровня Абрамовича - сотни мегабаксов в месяц. ЛИЧНЫХ, подчеркну, доходах. Если прибыль компании инвестируется в расширение производства, в благотворительность, в медицину, и со он - в общем, в то, на что эти налоги государство как раз и распределяет - никаких проблем. Ну и для обычного работяги проблем быть вообще не должно - грубо говоря, менее 10К - вообще налога нет, до 50 - 10% (с ростом от 0 при 10 до 10% при 50), до 200 - 20%, до 500 - 40%, и так далее по мясокомбинату. Думаю, 500К... пардон, 300К в МЕСЯЦ более чем достаточно для удовлетворения всех разумных потребностей. До кучи можно еще на поддержку отечественного производителя сделать налоговый вычет - платишь ипотеку - с этих денег можешь не платить ЧАСТЬ (скажем, 50%) налога. То же самое с кредитом на нашемарку.

hcube> Нифига. Во-первых, обкладываются прогрессивно доходы физлиц. Во-вторых, прогрессивно - но не грабительски, ....

Иными словами для вас главное чтобы личных капиталов было поменьше. Если например вдруг какой-то буржуй накопит себе сотню лямов на турполет в космос, то надо его сначала спросить - "а ты построил тыщу приютов для бездомных? если нет - то собачий половой орган тебе вместо полета". А то что в процессе накопления своего состояния он построил огромный бизнес и дал работу куче людей - это не считается.

hcube> прогрессивно - но не грабительски, причем без четкого перехода. Грубо говоря, при росте дохода, процент налога асимптотически стремится к 100%.

Как совместить "но не грабительски" со "стремится к 100%" - одному Духу женской логики известно
А равно и непонятна причина, по которой с больших доходов надо брать больше - есть хоть какое-то обоснование кроме "хочется пограбить буратин", а?

Никто капиталистов специально не доит,но они присваивают прибавочную стоимость и "рынок так расставляет",что 90% свободных денег оказываются у 10% людей.Бюджет надо сводить, выбор только кого доить - буржуев или пролетариев.За сверхбогатых можно не беспокоиться, они реализуют схемы ухода от налогов,их основной вклад - корпоративный налог,а не подоходный.Никакими законами их не достанешь,так как они же контролируют власть.Основное бремя подоходного налога - на средний класс.

digger> они присваивают прибавочную стоимость

Как только встречается про "присваивают прибавочную стоимость" - это признак что написавшему такое нужны санитары

Iltg> Как только встречается про "присваивают прибавочную стоимость" - это признак что написавшему такое нужны санитары
Почему санитары? Ведь это правда. Нужно только убрать негатив у слова "присваивают" и воспринимать его, как "оставляют себе свое".
Вместо того, чтобы "взять все - и поделить" (С) Шариков

sam7> Нужно только убрать негатив у слова "присваивают"

Именно!
Предположим, что употребивший это выражение не подразумевал в слове "присваивают" негатив - но почему он тогда не оговорился об этом?
Нешто не знает, что в русском языке, подвергшемся конкретному влиянию коммунизи, слово "присваивают" имеет чисто отрицательное звучание? Ага Да кабы он с русским был не в ладах - то и не сумел бы так гладко писать на этом языке... К тому же, использовано не просто одно слово, а устойчивое словосочетание - "присваивают прибавочную стоимость", что однозначно есть коммуняцким выражением.
Так что употребивший это выражение форумчанин есть однозначно коммунякой, а поскольку мы - люди незлобивые, то зовем только санитаров, хоть в порядке справедливости надо было бы позвать к коммуняке палача.

Iltg> хоть в порядке справедливости надо было бы позвать к коммуняке палача.
Будьте добрее и просто сходите на выборы.
Надеюсь, будете голосовать не за создавших "фронт" против народа.

hcube>> Нифига. Во-первых, обкладываются прогрессивно доходы физлиц. Во-вторых, прогрессивно - но не грабительски, ....
Sheradenin> Иными словами для вас главное чтобы личных капиталов было поменьше. Если например вдруг какой-то буржуй накопит себе сотню лямов на турполет в космос, то надо его сначала спросить - "а ты построил тыщу приютов для бездомных? если нет - то собачий половой орган тебе вместо полета". А то что в процессе накопления своего состояния он построил огромный бизнес и дал работу куче людей - это не считается.

А с какого перепугу это ЕГО бизнес? Он - направлял, но работали - его сотрудники. Конечно, направляющая роль важна, но не НАСТОЛЬКО важна, чтобы монополизировать прибыль, получаемую с бизнеса. Вне зависимости от величины первоначального личного вклада - помянутый вклад - это саженец дерева, его рост - это не есть функция его первоначального размера.

К слову - возьмем мою шкалу. По ней 10 килобаксов в месяц - вполне реальная цифра. Для владельца крупного и прибыльного бизнеса даже и 50 вполне реально. Не на бизнес, а лично для себя. Если я правильно сосчитал, то 10 мегабаксов получается за 200 месяцев - это что-то типа 17 лет. При этом, этому самому бизнесмену никто не мешает скооперироваться с другими бизнесменами, и инвестировать в космопром (как это делает, к примеру, Бигелоу), чтобы стоимость билета для ВСЕХ упала скажем до 1 мегабакса. Мне, если всем (с) Гуревич. А при этом он билет получит за 2 года всего.

Понимаешь в чем дело - ВСЕ современные кризисы основаны именно на этом. На том, что за счет того, что деньги делают деньги, денежная масса сокращается, и спрос тоже сокращается. Сокращается же она за счет аккумуляции ее на счетах помянутых буратин. Причем если банк ее повторно пускает в оборот за счет кредитных механизмов, становится ЕЩЕ ХУЖЕ - денежная масса съеживается еще быстрее. Так что на выбор два выхода - инфляция (за счет того, что в оборот государством запускается денежная масса, равная изъятой), или такое налогообложение, чтобы за вычетом того, что буратине реально нужно для жизни, личные средства у него не скапливались, а сразу шли в дело.

sam7> Будьте добрее и просто сходите на выборы.
sam7> Надеюсь, будете голосовать не за создавших "фронт" против народа.

Я уже пару лет назад решил не ходить на выборы. Ибо те, чья позиция была мне ближе, не могли сделать что-либо по причине мягкости, а голосовать за тех, кто может что-то сделать не хотел по причине гнилостности их позиции.
Я смирился с тем, что моя страна вначале пойдет по пути "Туниса" - у власти тот, кто может что-то сделать, страна будет развиваться и вовсе неплохо развиваться, но противоречия будут накапливаться. Так пройдет лет 20. Потом настанет пора сменить власть - и тут, я надеюсь, моя страна не пойдет все-таки по пути Туниса (в этом случае без кавычек) с кровопролитием, а просто сумеет сменить власть. Мы ж не арабы в конце концов...

Iltg> Я уже пару лет назад решил не ходить на выборы. Ибо те, чья позиция была мне ближе, не могли сделать что-либо по причине мягкости, а голосовать за тех, кто может что-то сделать не хотел по причине гнилостности их позиции.

Абсолютно аналогично, только больше лет.
Но за последний год ситуация изменилась.
В том, что многие неголосовавшие решили пойти на выборы.
И появился шанс хотя бы устранить единогласие в парламенте. Все они хороши, но если не будет всеобщего одобрямса, это уже что-то.
Дальше - поживем-увидим.

Harsky>> Верно. Но проблемы коренного населения начальнику службы охраны порядка не оказывают услуг сексуального характера, тем более с целью удовлетворения
Sheradenin> Как интересно сформулирован старый добрый пролетарский принцип "Хлеба и зрелищ нахаляву"
Вот еще, не выдумывайте! мне, признаться, очень жалко платить налоги, но их необходимость я худо-бедно понимаю, чтоб совсем не чернушничать. Не говоря уж о том, что это опасно, могут сделать атата

Harsky>> К сожалению, правила разные, и если не будет "домашних" монстров, то всю мелюзгу сожрут "чужие".
Sheradenin> Жрут мелюзгу только при коррупционной поддержке властей. Либо эта мелюзга реально не способна ничего предложить.
Не, не обязательно. Достаточно того, что крупная контора может предлагать дешевле, чисто в силу объемов.

Sheradenin> Моинто Самсунг, на котором я это все читаю явно доказывает обратное - огромная корпорация производит дешевые и очень качественные мониторы. Или у вас на столе монитор производства очень эффективного мелкого производителя?
Поинтересовались бы, сколько линия стоит, для производства матриц. Такие вложения под силу только корпорации или государству. И это вовсе не отменяет того раздолбайства с важным видом, которое происходит в любой крупной конторе.

Harsky>> А что, обязательно все налоги спускать на велфер? неужели есть страны, где не осталось белых пятен в инфраструктуре, медицина поголовно бесплатна и вся насквозь современна, ученые отбиваются от денег и т.д.?
Sheradenin> ТО что вы перечислили и есть велфер.
Sheradenin> Не велфер это достаточно небольшая сфера услуг, которая оказывается государственными структурами. Остальное - благообразно оформленная кормушка для чиновников.
Ок. Нет вопросов. Скидывайтесь с одноклассниками и сотрудниками, а также с соседями по двору и стройте восьмиполосное шоссе до центра или мост через реку. Это точно не будет велфером ни в вашем, ни в моем понимании. А я все-таки предпочитаю думать, что крупные инфраструктурные проекты - это не велфер, что их надо строить из налогов

hcube> А с какого перепугу это ЕГО бизнес?

а с такого, что он рискует СВОИМИ деньгами. вот если деньги на старт подарило государство - тогда да, бизнес явно не его.

hcube> А с какого перепугу это ЕГО бизнес? Он - направлял, но работали - его сотрудники. Конечно, направляющая роль важна, но не НАСТОЛЬКО важна, чтобы монополизировать прибыль, получаемую с бизнеса. Вне зависимости от величины первоначального личного вклада - помянутый вклад - это саженец дерева, его рост - это не есть функция его первоначального размера.

Немного подумай и поймёшь, что то же самое приложимо к государству/государствам и правительству/правительствам.

Саженец скорее не выживет, если кто-то не будет знать, как и когда его подстригать, поливать, прививать и прочее. Особенно культурного дерева. И таки тот, кто знает, когда и как (хотя другие и делают) главный винтие.

Mishka> Саженец скорее не выживет, если кто-то не будет знать, как и когда его подстригать, поливать, прививать и прочее. Особенно культурного дерева. И таки тот, кто знает, когда и как (хотя другие и делают) главный винтие.

Ну, это все хорошо, я не спорю. Но в конечном итоге саженец начинает плодоносить с такой интенсивностью, что и подстрижкой, и сбором плодов, и покраской ствола, и даже распоряжениями о том, что где красить и стричь, начинает заниматься уже не отец-основатель. Вопрос - справедливо ли в принципе подобное 'почивание на лаврах'? Спору нет, и начальный капиталл, и руление фирмой на начальном этапе - позитивны и должны быть вознаграждены, иначе всем этим банально никто не будет заниматься. А ДАЛЬШЕ, когда бизнес вышел на режим и окупился? В идеале, вышедший на режим бизнес, должен способствовать сокращению издержек и снижению стоимости. Ну, если бы рыночные механизмы работали.

А они не работают. Владельцы, сцуки, устраивают картельный сговор, и держат цены задранными. И в рамках рыночной модели эта проблоема не решается. А это - проблема. Фиг с ней, с прибылью. Но недополучение прибыли работягами (или, почти то же самое, высокие цены на продукцию конторы), приводят к спиральному коллапсу экономики. Который государство вытягивает за счет все тех же работяг, обложив их инфляционным налогом. Классно, да?

Iltg> Так что употребивший это выражение форумчанин есть однозначно коммунякой

Отрывание голов зажравшимся буржуинам и их родным братьям-фашистам как бы практикуется намного чаще.Выше по ветке тема раскрыта достаточно грамотно.В плохом случае получается Латинская Америка и прочая Африка, не будем тыкать пальцем.Бизнес эксплуатирует ресурсы и работает на экспорт,импортирует же предметы роскоши, кормит хозяев и их охрану,а на народ ему наплевать, им было бы лучше,чтобы 90% этого народа вообще не было.В Европе чуть лучше, но смысл тот же.Те же английские люмпены может быть и хотели бы махать серпом и молотом и получать зарплату вместо пособия, но работы нет и не будет.Промышленность ушла в Китай, так как она стала неконкурентоспособной.Предлагать им создавать собственный бизнес - то же самое что предлагать есть пирожные,когда нет хлеба,с теми же последствиями.

sam7> Надеюсь, будете голосовать не за создавших "фронт" против народа.

А что за "фронт" в Украине?

sam7>> Надеюсь, будете голосовать не за создавших "фронт" против народа.
Barbarossa> А что за "фронт" в Украине?

На Украине уже фронт?

Barbarossa> А что за "фронт" в Украине?
Ну не пинайте, на флажок не посмотрел

Harsky> Вот еще, не выдумывайте! мне, признаться, очень жалко платить налоги, но их необходимость я худо-бедно понимаю, чтоб совсем не чернушничать. Не говоря уж о том, что это опасно, могут сделать атата
То что вам "жалко платить налоги" лучше всего и говорит о том, что вы сами прекрасно понимаете что в основном эти налоги уходят на всякую фигню. Правда жизни - и по другому не бывает.

Sheradenin>> Жрут мелюзгу только при коррупционной поддержке властей. Либо эта мелюзга реально не способна ничего предложить.
Harsky> Не, не обязательно. Достаточно того, что крупная контора может предлагать дешевле, чисто в силу объемов.
Это именно тот случай когда мелкой конторе нечего предложить. Если у стартапа есть интересный продукт, но они не могут сделать низкую себестоимость - то есть варианты когда этот продукт у них на корню купят. И цена будет зависеть от многого.

Sheradenin>> Моинто Самсунг, на котором я это все читаю явно доказывает обратное - огромная корпорация производит дешевые и очень качественные мониторы. Или у вас на столе монитор производства очень эффективного мелкого производителя?
Harsky> Поинтересовались бы, сколько линия стоит, для производства матриц. Такие вложения под силу только корпорации или государству. И это вовсе не отменяет того раздолбайства с важным видом, которое происходит в любой крупной конторе.
Так и получается что страшное "раздолбайство" вовсе не мешает быть очень очень эффективным - во многих случаях гораздо эффективнее чем в мелких конторах.

Sheradenin>> Не велфер это достаточно небольшая сфера услуг, которая оказывается государственными структурами. Остальное - благообразно оформленная кормушка для чиновников.
Harsky> Ок. Нет вопросов. Скидывайтесь с одноклассниками и сотрудниками, а также с соседями по двору и стройте восьмиполосное шоссе до центра или мост через реку. Это точно не будет велфером ни в вашем, ни в моем понимании. А я все-таки предпочитаю думать, что крупные инфраструктурные проекты - это не велфер, что их надо строить из налогов
Найдется предприниматель, который предложит план строительства моста - можно будет рискнуть и поучаствовать акциями. А не так как в Аляске хотели ради деревни из пары сотен жителей строить ахрененный мост за бюджетные средства - была такая история, Сара Пейлин вовремя эту байду кансельнула и нажила кучу врагов.

Дискуссия о том, что честно, а что нет, мне не кажется плодотворной. Цель экономической политики государства - не в том, чтобы все было честно, а в том, чтобы как можно большее количество людей как можно больше (и в относительном - больше часов в день, и в абсолютном - на протяжении долгого времени) и продуктивней работали, ибо это создает материальные ценности. Практика показала, что лучше, когда работники обладают хорошим здоровьем (тогда они дольше работают) и когда работники работают на себя, без принуждения (тогда они, опять же, дольше и лучше работают). Та же практика показала, что ситуация, когда огромные средства накапливаются в руках конкретного человека, приводит к проблемам.