Беспорядки в Англии

excorporal>> Античный мир не ограничивается Западной Римской империей.
Jerard> Это вы в Юропе скажите... вместе посмеемся.

Кому - Генуэзским купцам? Тамплиерам?

excorporal>> Античный мир не ограничивается Западной Римской империей.
Jerard> Это вы в Юропе скажите... вместе посмеемся.
Я это сказал в Европе.

ED> Хм... Историки документов не читали?

Хехе. Каких документов Там своих приколов навалом.

ED> Настолько, что минимум к середине 70-х уже вошла в школьные учебники

Я не знаю что там было в советской исторической науке, и на чем они основывали свои вещи.

Могу сказать за американцев. Чуть ли не первый клиометрик который сделал нормальный стат. анализ прибыльности рабства — это Фогель, в середине семидесятых.

Неплохой линк: http://eh.net/encyclopedia/article/wahl.slavery.us

russo> Я не знаю что там было в советской исторической науке, и на чем они основывали свои вещи.

Основывали на том очевидном факте, известном даже советским историкам , что южные штаты, чья экономика во многом основывалась на рабском труде, нормально себе жили и не собирались проигрывать Северу в "мирном соревновании".

ED> южные штаты, чья экономика во многом основывалась на рабском труде, нормально себе жили

Эээ нет, тут зарыто много бомб. Начать с того что сам факт "нормальной жизни" прямо не говорит о сравнительной эффективности рабского труда в сравнении со свободным трудом.

russo>Начать с того что сам факт "нормальной жизни" прямо не говорит о сравнительной эффективности рабского труда в сравнении со свободным трудом.

При условии совместного существования "альтернативных экономик" в одно время, на одной территории и где даже границ нет? Говорит именно о сравнительной эффективности. Причём метод сравнения самый лучший. Практика.

russo>>Начать с того что сам факт "нормальной жизни" прямо не говорит о сравнительной эффективности рабского труда в сравнении со свободным трудом.
ED> При условии совместного существования "альтернативных экономик" в одно время, на одной территории и где даже границ нет? Говорит именно о сравнительной эффективности. Причём метод сравнения самый лучший. Практика.

да все равно аграрный юг проиграл бы промышленному северу

АлексBOR2> да все равно аграрный юг проиграл бы промышленному северу

Аграрный? А с какой стати? Север и Юг - это же ведь одна страна. После окончания Гражданской войны аграрии Америки вполне успешно существуют. Довольно долго существовали чуть ли не целыми штатами. Южными обычно, что характерно.

А вот рабовладельческий Юг наверняка проиграл бы, я думаю. Потом. Когда нибудь.
Но тогда фатально не проигрывал.

ED> При условии совместного существования "альтернативных экономик" в одно время, на одной территории и где даже границ нет?

Угу, но климат-то разный. Тебе выражение "Король Хлопок" ни о чем не говорит?

ED> Аграрный? А с какой стати?

Ну, степень промышленной отсталости севера конечно же зачастую преувеличевается тем же коллективным бессознательным, но то что в целом север был более промышленно развит нежели юг — это без сомнений.

ED> А вот рабовладельческий Юг наверняка проиграл бы, я думаю. Потом. Когда нибудь.

Не факт, не факт...

Вообще альтернатива в которой Юг обретает в 60ых годах 19 века независимость крайне любопытна. Мировая история выглядела бы совершенно по-другому.

russo>Тебе выражение "Король Хлопок" ни о чем не говорит?

Говорит. И что?

russo> Угу, но климат-то разный.

И что? Разве на Юге было запрещено хозяйствовать без рабского труда?

И вообще, ты не забыл о чём спорим? О том, что каждая новая общественная формация экономически эффективнее прежней. И собственно потому сменяет старую. А старая исчезает потому, что экономически проигрывает новой. Рабство, само по себе, не исключение. И исходя из этих, вполне правильных тезисов, якобы считалось что в США Юг проиграл Северу именно по причине неэффективности рабского труда на Юге. Ну или по крайней мере неэффективность та была всем очевидна. И лишь якобы недавно начали сомневаться и прозревать.

Так вот, повторюсь ещё раз: совершенно другое (про Север и Юг) мне говорили ещё на уроках истории в средней школе. В середине 70-х. Что явно трудно назвать "недавно".

russo> Ну, степень промышленной отсталости севера конечно же зачастую преувеличевается

Не оговорка? Может Юга?

ED> Говорит. И что?

И то что даже если бы рабы были неэффективны в сравнении с свободными людьми, у Юга все равно было изрядное климатическое преимущество которое ему позволяло выращивать кучу хлопка и втридорога продавать оный. Даже если бы северные фермеры были эффективней ужных рабов, они все равно не смогли бы с той же легкостью выращивать хлопок, т.е. по кругу скорее всего хлопок у северян выходил бы дороже, даже с несколько более эффективной абочей силой

ED> Разве на Юге было запрещено хозяйствовать без рабского труда?

Нет. Но например были в свое время теории что рабы были неэффективны, но в то же время это была очень статусная вещь, и потому мол от них и не отказывались.

ED> каждая новая общественная формация экономически эффективнее прежней

Абсолютная валидность данного тезиса (т.е. во всех условиях) мне отнюдь неочевидна.

ED> в США Юг проиграл Северу именно по причине неэффективности рабского труда на Юге

В США Юг проиграл войну которая началась из-за идеологических разногласий. Рабство запретили после проигрыша войны — северяне заставили.

Неэффективность рабского труда тут пятое колесо. Ну, если быть точным ее зачастую использовали как довод при довоенных идеологических спорах, не более того.

ED> Не оговорка? Может Юга?

Оговорка конечно Да, промышленная отсталость юга.

russo>даже если бы рабы были неэффективны в сравнении с свободными людьми, у Юга все равно было изрядное климатическое преимущество

Перед свободными людьми Севера - наверное. Но не перед свободными людьми Юга. У которых климат тот же.

russo>например были в свое время теории что рабы были неэффективны, но в то же время это была очень статусная вещь, и потому мол от них и не отказывались.

Не слышал. ИМХО притянуто за уши.

russo> Абсолютная валидность данного тезиса (т.е. во всех условиях) мне отнюдь неочевидна.

И мне.
И не только мне. Причём давно уже. О чём, собственно, и речь.

russo>Юг проиграл войну которая началась из-за идеологических разногласий

И об этом говорили в школе. Что мол идеологические разногласия отнюдь не на первом месте были. И чуть ли не служили прикрытием настоящих причин. Сугубо экономических.

ED> Перед свободными людьми Севера - наверное. Но не перед свободными людьми Юга. У которых климат тот же.

А пошто ты лихо переключаешься со сравнения севера и юга на сравнение юга и юга?

ED> И об этом говорили в школе. Что мол идеологические разногласия отнюдь не на первом месте были

Неправильно говорили. Ответственно заявляю — именнно что на первом месте.

russo> А пошто ты лихо переключаешься со сравнения севера и юга на сравнение юга и юга?


Разве у нас не сравнение рабского и свободного труда? Разве не ты лихо испортил чистоту сравнения климатическими возмущениями? Я лишь предложил избавиться от посторонних примесей.

russo> Неправильно говорили.

Дык если бы только учителя говорили и только в школе. Даже тут тема была.

russo>Ответственно заявляю

Увы. Для меня не довод.

ED> Разве у нас не сравнение рабского и свободного труда?

А, я думал речь о юге vs. север.

Дык, а что с того что рабы, возможно, были более или менее эффективны свободных — что именно мы должны наблюдать если разница в эффективности была?

ED> Даже тут тема была.

Помню ту тему. Недавно перечитал, стыдно было как мало я знал и пытался спорить. Правда все остальные спорящие, кроме никиты, знали даже меньше меня

ED> Увы. Для меня не довод.

Дык, ради бога Троллить не буду, предлагать почитать пару неплохих книжек тоже — оне на англицком, не знаю был ли русский перевод.

russo>предлагать почитать пару неплохих книжек

Дык я уже прочитал не одну пару книжек по теме. Тоже полагаю не плохих.

ED> Дык я уже прочитал не одну пару книжек по теме. Тоже полагаю не плохих.

Полагаю что вероятность того что мои книжки были правильней выше, ну да не буду настаивать. С тобой срач устраивать не хочется, и так в последнее время чего-то много этого добра с людьми которых я уважаю Останемся при своих

russo> А, я думал речь о юге vs. север.

Напоминаю:
russo>>рабство было не столь экономически невыгодным, а Юг — столь экономически отсталым, как это принятно изображать.

Юг по сравнению с Севером, естественно.
А рабство по сравнению с "нерабством". То есть со свободным трудом. Вообще. Что тоже естественно.

russo> Дык, а что с того что рабы, возможно, были более или менее эффективны свободных

Только то, что "рабство было не столь экономически невыгодным... как это принятно изображать".

russo>что именно мы должны наблюдать если разница в эффективности была?

Если рабский труд был явно менее эффективен? То же, что и везде - естественный переход от рабского труда к свободному. Но на Юге мы этого НЕ наблюдали. Что как бы намекает...

russo>срач устраивать не хочется

А разве есть повод для срача? Мило беседуем.

Хотя я сегодня на Форуме нервный какой то. Сам себе не нравлюсь.
Но тут всё замечательно вроде.

ED> Если рабский труд был явно менее эффективен?

Что такое "явно"? В цифрах, с обоснованием оных

ED> переход от рабского труда к свободному

Как именно это должно было выглядет? В смысле — как бы это отличалось от реала на Юге? Я намекну — наблюдался рост числа как рабов так и свободных людей занятых в земледелии

ED> А разве есть повод для срача?

Повод для срача есть всегда!


А так. В принципе можно конечно начать разговор "что есть повод для ГВ в США", в том самом старом топике, благо я слегка более подкован. Если интересно.

russo> Что такое "явно"? В цифрах, с обоснованием оных

Не надо никаких цифр и обоснований. "Явно" - это когда осознаётся "участниками процесса".

ED>> переход от рабского труда к свободному
russo> Как именно это должно было выглядеть?

Так же как и везде. Люди, о чьих деньгах и чьём труде собственно идёт речь, сами выбирают более выгодный им путь. А мы наблюдаем их выбор и делаем выводы из.

russo>В смысле — как бы это отличалось от реала на Юге?

В вышеозвученном смысле никак. Там тоже выбрали более эффективный вариант (по крайней мере считавшийся ими таковым).

russo>Я намекну — наблюдался рост числа как рабов...

Я тебе об этом давно намекаю. "Во всём мире" наблюдалось сокращение числа рабов. До нуля включительно. А на Юге - нет.

ED> "Явно" - это когда осознаётся "участниками процесса".

Участниками процесса сравнительная эффективность тогда прямо не осознавалось — не хватало обобщенных статистических данных, НЯП.

Осознавалась ли сравнительная... Не знаю. Люди конечно видели что плантации с нескольими сотнями рабов были весьма зажиточными, но осознавали ли они при этом что и производительность на одного раба была выше чем у свободного фермера?

И я все же отмечу — число свободных фермеров на юге в первой половине 19 века росло, несмотря на то что рабы на больших плантациях были в среднем эффективней

ED> "Во всём мире" наблюдалось сокращение числа рабов. До нуля включительно.

Это кстати легко обьяснить — на той же Ямайке рабы плохо размножались, и быстро умирали. Как только иссяк поток рабов из африки (начала 19 века) — кол-во рабов стремительно начало падать. Эффективность их труда при том не при чем.

ED> А на Юге - нет.

А на Юге уровень жизни рабов был сравним с уровнем жизни среднего европейца. А то и лучше даже, емнип (имеются в виду измеряемые параметры конечно — по продолжительности жизни, потребелению еды и проч. Моральные страдания не измеришь)