Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР

stas27> Поставил детям сейчас "Кащея Бессмертного" образца 1944 г. Жена заметила, с удивлением сказала: "Невероятно, в ТО время снимали детские сказки ". И тут до меня дошло - ведь действительно...

А чо, хорошее кино. По тому времени вообще "высокобюджетное". Ну и тема вражьего нашествие все равно присутствует, хоть и сказка.

Barbarossa> Получение весго советского флота и танков. И Авиации.
Толку от советского флота??? Толку от танков пока они на другом берегу Пролива? Толку от авиации если они все лягут (а кто-то и не взлетит даже) после первого-второго боя ибо ремонтировать нечем? Кто будет летать? Кто будет снабжать?
Гораздо реальнее договориться с дуче, чтобы он свой флот привел умирать в Проливе для обеспечения Морского Льва

Crazy> Гораздо реальнее договориться с дуче, чтобы он свой флот привел умирать в Проливе для обеспечения Морского Льва

У нас "развилка" в начале 1942 года. До этого реал. И после Матапана никуда дуче умирать флот не выведет. Он даже конвои для своих же войск в Северной Африке защищать не вылазил.

stas27> "Невероятно, в ТО время снимали детские сказки ".
Смотрел мультик - Алладина тоже военных же лет.

Crazy> Толку от советского флота???
Киров как рейдер, Линкоры как артбатареии дял штурма проливов.

Crazy>> Толку от советского флота???
Barbarossa> Киров как рейдер, Линкоры как артбатареии дял штурма проливов.

"Рейдерство" к 1942 году закончилось. Нафик по твоему делали операцию "Цербер" и утаскивали корабли из Бреста через Ла-Манш обратно в Германию?

Линкоров на Балтике как полноценных боевых единиц уже нет. "Марат без носа сидит на мели, а "Октябрина" из-за полученных повреждений используется как плавбатарея. В море он так и не вышел. Даже до Кронштадта не плавал.

Sheradenin> Отсюда вывод простой - пофигу какие военные победы были (бы) у Германии вначале, а потом им неизбежно наступают кранты. Вопросы только в одном - годом раньше или позже и соответственно будут ли нюки падать на Гамбург/Берлин или нет.

Да нихрена.
Это тоже может быть ошибчным. Как противостояние Рима с Карфагеном. Карфаген и богаче, и развитее.

Sheradenin>> Отсюда вывод простой - пофигу какие военные победы были (бы) у Германии вначале, а потом им неизбежно наступают кранты. Вопросы только в одном - годом раньше или позже и соответственно будут ли нюки падать на Гамбург/Берлин или нет.
kirill111> Да нихрена.
kirill111> Это тоже может быть ошибчным. Как противостояние Рима с Карфагеном. Карфаген и богаче, и развитее.

Как раз и "хрена" - Карфаген впечатляюще побеждал в большинстве сражений, однако по итогу слил ввиду того что под конец заварухи у римлян были легионы, а у Ганнибала они кончились. Блицкрига не вышло - и экономика Рима победила.

С Германией все аналогично - они начали уже имея раковую опухоль.

Sheradenin> ...под конец заварухи у римлян были легионы, а у Ганнибала они кончились.

При Заме Ганнибал, видимо, один отмахивался. Про "блицкриг" вообще угарная трава...

Sheradenin> Как раз и "хрена" - Карфаген впечатляюще побеждал в большинстве сражений, однако по итогу слил ввиду того что под конец заварухи у римлян были легионы, а у Ганнибала они кончились. Блицкрига не вышло - и экономика Рима победила.


Не-а. Если ты не помнишь, 2я Пуническая война была начата лично практически Ганнибалом. И на просьбы Ганнибала помощи Сенат карфагенский ему отвечал в стиле - "ты и так побеждаешь, зачем тебе подкрепления". Это когда Ганнибал ходил по Италийскому полуострову, не находя в себе силы начать шитурм Рима.

kirill111> Не-а. Если ты не помнишь, 2я Пуническая война была начата лично практически Ганнибалом. И на просьбы Ганнибала помощи Сенат карфагенский ему отвечал в стиле - "ты и так побеждаешь, зачем тебе подкрепления". Это когда Ганнибал ходил по Италийскому полуострову, не находя в себе силы начать шитурм Рима.

Именно, в итоге и вышло что и Рима на войну средств хватило, а у Ганнибала увы только талант полководца в рукаве. Потому что карфагенский Сенат на войну средств не нашел.

Sheradenin> Именно, в итоге и вышло что и Рима на войну средств хватило, а у Ганнибала увы только талант полководца в рукаве. Потому что карфагенский Сенат на войну средств не нашел.

Еще раз. Карфаген воевал одно время совеобразно, боясь победы Ганниабал Барки более, чем Рима.

korneyy> Народ, тормозите.

Зачем? Тема-то как называется? "Мифотворчество и мифотворцы". А тут такая "трава" — самое оно...

stas27>> "Невероятно, в ТО время снимали детские сказки ".
Серокой> Смотрел мультик - Алладина тоже военных же лет.

Таак, пошёл искать торрент

stas27> Таак, пошёл искать торрент

Ой, прошу прощения, это Синдбад-Мореход, 1944 год...

stas27>> Таак, пошёл искать торрент
Серокой> Ой, прошу прощения, это Синдбад-Мореход, 1944 год...
Серокой> http://teramult.org.ua/mult/1944_su_sinbad.morehod

Спасибо!

Sheradenin> Как раз и "хрена" - Карфаген впечатляюще побеждал в большинстве сражений, однако по итогу слил ввиду того что под конец заварухи у римлян были легионы, а у Ганнибала они кончились. Блицкрига не вышло - и экономика Рима победила.
Тут победила совсем не экономика, а форма государственного устройства и социальные аспекты. Граждане-патриорты против кучки торгашей (очень богатых) и их наёмников.

sabakka> Тут победила совсем не экономика, а форма государственного устройства и социальные аспекты. Граждане-патриорты против кучки торгашей (очень богатых) и их наёмников.

А разве "форма государственного устройства и социальные аспекты" и "экономика" не имеют самой тесной взаимосвязи?
Итог, как ни крути, простой - Рим победил потому что мог позволить себе длительное время пополнять тяжелые потери после неоднократных военных поражений.

Sheradenin> А разве "форма государственного устройства и социальные аспекты" и "экономика" не имеют самой тесной взаимосвязи?
Имеют. Всё взаимосвязано. Даже религия.
Чтобы процветать на морской торговле, не нужно иметь большое население. А когда богатства даются сравнительно легко, без тяжелых войн, территориальной экспансии и.т.д., то народ может оказаться неготовым к серьёзной войне чисто психологически.

Sheradenin> Итог, как ни крути, простой - Рим победил потому что мог позволить себе длительное время пополнять тяжелые потери после неоднократных военных поражений.
- Население Рима и союзных ему земель было намного больше. Связи между ними были сильнее, чем у Карфагена и его союзников и вассалов.
- У Рима общество было более монолитным, и интересы у всех его слоёв в этой войне совпадали.
- Кроме того, ради победы своего государства римляне готовы были идти на большие жертвы и лишения, чем их заморские враги. Так сложилось исторически.

sabakka> - Население Рима и союзных ему земель было намного больше. Связи между ними были сильнее, чем у Карфагена и его союзников и вассалов.
Это как раз экономический фактор и он тут главный.
Союзники в антигитлервоской коалиции тоже были заметно лучше связаны между собой чем Ось вместе с оккупированными странами - просто потмоу чито их было больше и они не были в полуизоляции по отношению к всему миру. Это не говоря уж о том что одни США крыли их всех как бык овцу.

Остальное это вещи важные, однако в длительной перспективе несущественные. Любая мораль иссякает если условия жизни околонулевые и этому не видно конца.

sabakka> - У Рима общество было более монолитным, и интересы у всех его слоёв в этой войне совпадали.
Тут преимущество вроде за национал-социализмом - немцы весьма слаженно поддерживали свою политику.
Однако в противниках у НСДАП были родственные им коммунисты, которые не менее жестко контролировали умонастроения. И на Западе народ был далеко не так уж дремуч, чтобы не понимать (хоть и упрощенно-заштампованно) что нацизм это зло.

sabakka> - Кроме того, ради победы своего государства римляне готовы были идти на большие жертвы и лишения, чем их заморские враги. Так сложилось исторически.
А тут СССР всех уделал с его народом исторически свежей закалкой выживать под давлением самых неприятных обстоятельств - гражданская война и голодоморы еще все помнили.

sabakka> Чтобы процветать на морской торговле, не нужно иметь большое население. А когда богатства даются сравнительно легко, без тяжелых войн, территориальной экспансии и.т.д., то народ может оказаться неготовым к серьёзной войне чисто психологически.
И не говори! Приходится принимать специальные меры, например, творчески направлять Голливуд.
Тут посмотрел на ассортимент передовых фильмов, ужаснулся. Где-то 90% по смертоубийство и войну. Комедий нет вообще!

korneyy> У нас "развилка" в начале 1942 года. До этого реал. И после Матапана никуда дуче умирать флот не выведет.
Ок, 42 так 42 ... Дело только может до Матапана не дойти ... Матапан же в конце марта, т.е. если СССР выходит из игры в конце 41, (начало 42-го это как раз оформление всяческих формальностей, вывод войск и т.д.), то думаю что люфтваффе на СЗМ точно прибавиться уже в январе-феврале. Что там будет дальше - хз, может к тому времени Мальтийцам поплохеет настолько, что Бриттам придется прорываться "в наглую", под более сильным воздействием ВВС. Соответствено и Матапан может быть в другом месте и на других условиях ...

korneyy> Он даже конвои для своих же войск в Северной Африке защищать не вылазил.
Дык сперва Таранто, потом Матапан ... Больно же ... Учитывая превосходство Бриттов в ночных боях, наличие авианосцев, в общем тяжко было берсальерам... Хотя шансы должны были быть ...

Crazy> Ок, 42 так 42 ... Дело только может до Матапана не дойти ... Матапан же в конце марта, т.е. если СССР выходит из игры в конце 41, (начало 42-го это как раз оформление всяческих формальностей, вывод войск и т.д.), то думаю что люфтваффе на СЗМ точно прибавиться уже в январе-феврале. Что там будет дальше - хз, может к тому времени Мальтийцам поплохеет настолько, что Бриттам придется прорываться "в наглую", под более сильным воздействием ВВС. Соответствено и Матапан может быть в другом месте и на других условиях ...


Крейзи, ты чо? Матапан в марте 1941 г.



А люфтов там и так усилили в реале. II авиакорпус Мальту выключил полностью. Дальше можно говорить о том, что превосходство в воздухе остается у немцев, т.к. в Россию его обратно не рокируют.

korneyy> Крейзи, ты чо? Матапан в марте 1941 г.
Упс - точно! Болею я, невнимательный ...

korneyy> А люфтов там и так усилили в реале. II авиакорпус Мальту выключил полностью. Дальше можно говорить о том, что превосходство в воздухе остается у немцев, т.к. в Россию его обратно не рокируют.
Угу, и еще пару пригонят. Глядишь и до десанта на Мальту дойдет. А там Матапана уже может не быть. Сложно тут сказать, с одной стороны итальянцы как вояки еще те были, с другой стороны бритты тоже не терминаторы. Захват Мальты будет зело полезным ... Нуно посмотреть чем Ось может располагать к марту 42 ...