Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР

iodaruk> Брестский Мир-это ре-эвакуация, только сразу за Неман и Буг. Как вариант-ГАЗ в германию, зис оставить на нужды гауляйтерства.
iodaruk> ЧТЗ по импорту немцам ничего поставлять не будет. Он будет занят производством рельсов и мостовых ферм для бама.

Вы можете повторять это сколько угодно, но Германия использовать таким образом советскую промышленность в случае победы на Востоке не планировала. Выше давал ссылку на распоряжение Геринга (он начальник пятьилетнего плана). Можете план "Ост" погуглить. Да хоть что-нибудь дайте в подтверждение Вашей идеи. Хоть цитату из "Бесед с Гитлером". Или из дневника Геббельса. Любую инфу с пруфлинком.

*

*

Iltg> Так что неплохо б учитывать что году этак к 1944 у немцев появится серьезный вопрос - а не пора ли опять СССР заняться...

Вообще конечно всё печальней, и не факт что немцы капитуляцию приняли бы. Впочем если стоял бы выбор-грызня в центральном нечерноземье с партизаньщиной вс замирение...

http://gplanost.x-berg.de/Bilder/GenOst.gif
В общем можно было и поторговаться...

korneyy> Вы можете повторять это сколько угодно, но Германия использовать таким образом советскую промышленность в случае победы на Востоке не планировала.


Они планировали взять Москву за три месяца. А за год до этого-прнудить Англию к миру, разгромив Францию.

korneyy>> Вы можете повторять это сколько угодно, но Германия использовать таким образом советскую промышленность в случае победы на Востоке не планировала.
iodaruk> Они планировали взять Москву за три месяца. А за год до этого-прнудить Англию к миру, разгромив Францию.

Я не про военные и политические планы. Я про экономику. Вы начали в правильном направлении. Нашли "Ост". Теперь оттуда подтверждайте Ваши идеи про "ре-эвакуацию" и чего-то еще. Можете что-то поюзать про трофейное использование сов. техники.

ЗЫ. И давайте начальные условия не менять. Немцы выигрывают "Битву за Москву" в конце 1941 года и в начале 1942 года подписывается мирный договор по типу Брестского в ПМВ. Какие-то идеи про использование советских экономических мощностей будьте любезны подтверждать ссылками из реальных документов.

korneyy> Я не про военные и политические планы. Я про экономику. Вы начали в правильном направлении. Нашли "Ост".

План ост подразумевал выполнение Барбароссы без запинки. Чего, как мы знаем, в реальности представить не возмжно.

Соответственно не взятие Москвы к октябрю и выход на линию по картинке выше к 7 декабря, а окружение(не взятие, а окружение) Москвы к ентому самому 7 декабря с чётким пониманием что промышленность уехала.

Дальше возможны варианты. Если СССР предложит внятные условия мира в качестве альтернативы затягиванию войны-можно и замириться.

---

Выше место капитуляции(СССР) следует читать сепаратный мир.

korneyy>> Я не про военные и политические планы. Я про экономику. Вы начали в правильном направлении. Нашли "Ост".
iodaruk> План ост подразумевал выполнение Барбароссы без запинки. Чего, как мы знаем, в реальности представить не возмжно.

Какое "выполнение без запинки"? Генеральный план "Ост" создан в мае 1942 года институтом сельского хозяйства и политики Берлинского университета имени Фридриха-Вильгельма (то на что Вы ссылались) объём 68 страниц.

Есть еще «Генеральный план колонизации» (нем. Generalsiedlungsplan), создан в сентябре 1942 года плановой службой RKF (объём: 200 страниц, включая 25 карт и таблиц).

korneyy> Какое "выполнение без запинки"? Генеральный план "Ост" создан в мае 1942 года

Это варианты. Начало-Февраль 40-го.


(там перевод есть)

Сами понимате-проигрышь ВМВ немцы не планировали.

Собственно сам план Ост-следствие неизбежности войны с Англией после сентября 39, соответсвенно нежелая воевать на два фронта-получаем май 40 и июнь 41 автоматически.

---

офф


Неделю времени пр...ли бездарно...

korneyy>> Какое "выполнение без запинки"? Генеральный план "Ост" создан в мае 1942 года iodaruk> Это варианты. Начало-Февраль 40-го.
iodaruk> Generalplan Ost – Wikipedia
iodaruk> (там перевод есть)
iodaruk> Сами понимате-проигрышь ВМВ немцы не планировали.

Блин, это план восточной колонизации в Западной Пруссии и Вартеланде, т.е. про Польшу. Забыли когда "Барбароссу" подписали? Напомню. 21 декабря 1940-го.

korneyy> Блин, это план восточной колонизации в Западной Пруссии и Вартеланде, т.е. про Польшу. Забыли когда "Барбароссу" подписали? Напомню. 21 декабря 1940-го.

Документ 3 (пропал, точное содержание неизвестно): «Генеральный план Ost», создан в июле 1941 года плановой службой RKFDV. Содержание: Описание размеров запланированной восточной колонизации в СССР с границами конкретных областей колонизации.
Документ 4 (пропал, точное содержание неизвестно): «Общий план Ost», создан в декабре 1941 года группой планирования Gr. lll B РСХА. Содержание: Описание масштабов запланированной восточной колонизации в СССР и генерал-губернаторстве с конкретными границами отдельных областей заселения.
Документ 5: «Генеральный план Ost», создан в мае 1942 года институтом сельского хозяйства и политики Берлинского университета имени Фридриха-Вильгельма (объём 68 страниц).

 

Вы таки учтите что это немцы и планировать колонизацию до завоевания они не умеют физически.

Барбароссу естественно подписали в декабре-квартал на разработку после провала БЗБ-с наскока не получилось, англичане упёрлись, Гитлер пошёл длинным путём.

iodaruk> Барбароссу естественно подписали в декабре-квартал на разработку после провала БЗБ-с наскока не получилось, англичане упёрлись, Гитлер пошёл длинным путём.

Повторяю, где в ЛЮБЫХ вариантах план использования ПП оккупированных территорий? Или план репараций заводами?

korneyy> Там по тоннам где и чего подлежит реквизиции. И Франция, и Норвегия и Россия и проч. Где там станки/механизмы/заводы? Хоть один? А даже про сбор металлов поминают.

Ещё раз-речь об условиях мирного договора.

К тому моменту всё что можно уже вывезли. Этих планировщиков под сталинград надо было отправлять всем отделом.

korneyy>> Там по тоннам где и чего подлежит реквизиции. И Франция, и Норвегия и Россия и проч. Где там станки/механизмы/заводы? Хоть один? А даже про сбор металлов поминают.
iodaruk> Ещё раз-речь об условиях мирного договора.
iodaruk> К тому моменту всё что можно уже вывезли. Этих планировщиков под сталинград надо было отправлять всем отделом.

Какая разница есть договор/нет договора. Что мешает пытаться запускать производства на оккупированных территориях. У Вас с Францией пример с договором. Что там и сколько вывозили из оборудования? Есть Польша с какой-никакой промышленностью где тоже нифига подобного не было. А там оккупация была 5 лет.

Почему Вы в более худших условиях ("Ост" составлялся, когда ССР еще борется) не можете найти примеров планирования эвакуации заводов "за Буг", а в более льготных вариантах, когда СССР проиграл, Вы это это постулируете как само-собой разумеющееся?

Все документы немцев и частные высказывания руководства: Гитлера, Гебельса и проч. говорят только об одном: СССР в будущем планировался исключительно как источник сырья и раб. силы. Так что не надо заказов у тов. Сталина (а Гитлер планировал оставить его) самолетов/подлодок/танков и планов массового вывоза Уральского экономического района куда-нибудь в Силезию.

korneyy> Вы вообще в курсе сколько чего немцы заложили во Франции-Голландии-Дании-Норвегии на тамошних верфях? Круглый 0.

Не правда. В Голландии заложили.

Флотские миноносцы тип 40.
Но были еще и построенные корабли - тральщики. 60 штук на тех же голландских верфях.

korneyy> "Достраивание" сопряжено с труднопреодолимыми техническими и технологическими трудностями.

По той же ссылке - достроено несколько эсминцев - Голландия и Норвегия как минимум. Кроме того, Италия после 1943.

volk959> Насчёт использования немцами советских трофеев:
volk959> 1. Немцы использовали трофейные советские 76-мм орудия - ставили на шасси чешских танков, в качестве противотанковых самоходок. Использовали довольно широко, например и на Африканском фронте.

Не только 76-мм. И другие калибры - ровно так же.
76-мм УСВ просто оказались отличными противотанковыми пушками - немцы растачивали камору под более вместительную гильзу. Выпуск боеприпасов под эти пушки организовали у себя.

volk959> 2. Немцы наладили выпуск 120-мм миномётов по захваченной советской документации.

Не только минометов. реактивные снаряды на базе наших 82-мм - тоже организовали производство, так же - и направляющих для них.

volk959> 3. Немцы приняли на вооружение трофейные СВТ и ППШ.

Использовали и другие образцы трофейного совесткого стрелкового оружия.
С ППШ было особенно удобно - боеприпас у немцев под него был свой серийный. Хотя часть перестволили под 9-мм.

iodaruk> Вывезли отнюдь не всё-ЗИС продолжал работать, равно как и куча предприятий в Ленинграде.


ЗИС спохватившись частично вернули обратно. "Куча" предприятий в Ленинграде занималась мелочевкой и ремонтом (и то с перерывом с осени 41 г до 43 г).

volk959> Насчёт использования немцами советских трофеев:
volk959> Вот вроде бы и всё.

Вообще-то побольше

Гаубица 122-мм обр. 1909/37 г.
В 1941-1942 годах немецкой армией было захвачено некоторое количество этих гаубиц, принятых на вооружение вермахта под индексом 12,2 cm le.F.H.386(r).

Гаубица М-30, 122 мм.
В начале Великой Отечественной войны значительное количество (несколько сотен) М-30 было захвачено Вермахтом. Орудие было принято на вооружение вермахта как тяжёлая гаубица 12,2 cm s.F.H.396(r) и активно использовалось в боях против Красной Армии. С 1943 года для этого орудия (а также ряда более ранних трофейных советских гаубиц того же калибра) немцы даже развернули массовое производство снарядов. В 1943 году было произведено 424 тыс. выстрелов, в 1944 и 1945 гг. - 696,7 тыс. и 133 тыс. выстрелов соответственно.

107-мм пушка обр. 1910/30 гг.
Некоторое количество орудий этого типа было захвачено Вермахтом в 1941-1942 годах. В немецкой армии трофейные орудия получили индекс 10,7 cm K.352(r) и использовались как в полевой артиллерии, так и в артиллерии береговой обороны. На март 1944 года в немецкой армии числилось 17 пушек этого типа, все они находились на Восточном фронте

152-мм гаубица образца 1909/30 гг.
В 1941-1942 годах немецкой армией было захвачено некоторое количество этих гаубиц, принятых на вооружение вермахта под индексом 15,2 cm s.F.H.445(r). Для трофейных советских орудий в феврале 1943 года немцы даже наладили производство осколочно-фугасных снарядов весом 46 кг. Большая часть таких орудий использовалась немцами в береговой обороне.

152-мм гаубица образца 1938 года (М-10)
Значительное количество орудий этого типа было захвачено Вермахтом в 1941 году. Гаубица была принята на вооружение немецкой армии под индексом 15,2 cm s.F.H.443(r). Финская армия с 1941 года захватила 45 гаубиц M-10 и ещё 57 купила в Германии в 1944 году.

76-мм дивизионная пушка образца 1939 года (УСВ)
В 1941-1942 гг. немцы захватили значительное количество пушек УСВ и приняли их на вооружение как 7.62 cm F.K.297(r). К марту 1944 года немцы всё ещё располагали 359 такими пушками, из них 24 были на Востоке, 295 на Западе и 40 в Дании.
УСВ. Некорое количество этих орудий немцы переделали в противотанковые по образцу Pak 36(r).

76-мм дивизионная пушка образца 1936 года (Ф-22)
В 1941 - 1942 гг. немцы захватили большое количество этих пушек. Первоначально их использовали в качестве полевых орудий, присвоив индекс F.K.296(r). В конце 1941 года немецкие инженеры, изучив орудие, выяснили, что оно имеет большие запасы прочности. Было принято решение переделать трофейные Ф-22 в противотанковые пушки 7,62 cm Pak 36(r). Весной 1942 года Ф-22 стала лучшей противотанковой пушкой вермахта на то время. Всего было переделано 560 орудий, которые использовались как в буксируемом варианте, так и устанавливались на противотанковых САУ Marder II и Marder III. Кроме этого, немцы создали 9 импровизированных САУ F.К.36(r) (Sd.Kfz.6 mit 7,62 cm FK 36(r)), установив Ф-22 в оригинальном варианте на шасси полугусеничного тягача Sd.Kfz.6. Пушка помещалась в бронированной рубке с толщиной стенок 10 мм. вес САУ составлял 10,5 т. В Курской битве участвовало 2 артполка, вооруженных этими орудиями (40 шт.)

Но это, так, офф. Суть спора в том, что товарищ, предполагает МАССОВОЕ использование советского подводного флота и авиации против союзников, которые каким-то макаром попадают Гитлеру после обсуждаемого здесь варианта капитуляции СССР. И сие типа поставит Великобританию на колени. И первое и второе мне кажутся бредом.

korneyy> Все документы немцев и частные высказывания руководства: Гитлера, Гебельса и проч. говорят только об одном:

Это всё замечательно, только всех этих планах ни РОА ни полицаев из местных тоже не было.

В принципе я согласен что на волне эйфории немцы не захотят замиряться даже на кабальных для СССР условиях и пойдут до конца.

volk959> 1. Немцы использовали трофейные советские 76-мм орудия - ставили на шасси чешских танков, в качестве противотанковых самоходок. Использовали довольно широко, например и на Африканском фронте.

Ой, не только. Они все использовали = и 76мм, и 120(2)мм, и 152 мм, даже 203 и 305мм.
Ф-22 перестволенная под более мощныйс нарялд ими ставилась на шасси. Но не чехов. А на шасси Пц-2 четырехкаткового.
На чеховское шасси ставились немки.
ЗИС-3 румыны ставили на шасси Т-26, кстати.

volk959> 2. Немцы наладили выпуск 120-мм миномётов по захваченной советской документации.

Он-таки отличался немного от нашего прообразца.
Да и свои 80мм РСы они скопировали почти целиком с наших.

Meskiukas> Вот материал собственно объясняющий нынешние попытки пересмотреть итоги войны.

Вообще-то в этом "материале" итоги войны пересмотрел как раз афтырь этого "материала": он смело объявил, что красный флаг на рейхстаге установили американские солдаты. Очевидно, сделав это под чутким руководством Сталина. Прелестно, прелестно...

volk959> что красный флаг на рейхстаге установили американские солдаты.
Ну, так потому и разъясняет, к горю немалого количества сволоты, что СОВЕТСКИЕ! Жалеющей об этом и сокрушающейся?