Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР

minchuk> то я тебе в ЭТОЙ теме приносил

Разумеется, разумеется! Себя не похвалишь — никто не похвалит, ггг.

minchuk> будет оценено

Хыхы, а вот и оно. Я ж сразу сказал — без черепка оппоненту эт разве победа в споре? Никак нет, не победа. Так что ставь, голуба, мне не жалко

russo> Разумеется, разумеется! Себя не похвалишь — никто не похвалит, ггг.

(улыбнувшись) Перечитай свои, предыдущие, ответы. В общем — я в восхищении.

russo> Хыхы, а вот и оно.

(удрученно) Дядька... Ты все же — глупеешь. Напоминаю — модеториалы не комментируются...

russo> С чего это — более успешно чем в реале? Мычание на мотивы "патамушта не надо клепать танки для СССР" можно оставить при себе.

Дайте хоть один аргумент что в период середина 42-конец 43 Наличие РЛС, авиации и МЗА на ЗФ и в ПВО будет меньше чем в действительности

russo> Я готов оценить макроэкономические данные и общее соотношение сил, а не судорожно выхватывать их картины детальки, задорно демонстрировать их и кричать "патаму и пабедим!"

Ну давайте:

Германия+Польша+Чехословакия+Франция+Италия+Румыния+Венгрия+Турция+Финлядия+Бенилюкс+Норвегия+прибалтика+Украиана+Япония(с Кореей, Маньчжурией и ВСЕЙ Сахалинской нефтью) вс США.

iodaruk> Ну давайте:
iodaruk> Германия+Польша+Чехословакия+Франция+Италия+Румыния+Венгрия+Турция+Финлядия+Бенилюкс+Норвегия+прибалтика+Украиана+Япония(с Кореей, Маньчжурией и ВСЕЙ Сахалинской нефтью) вс США.

Вы экономику как сумму ПП в регионах в "День победы 3" считаете?

ADP> В дополнение к Ю-87, Хе-111 и прочим. Ил-2 может топить мелочь, против которой трудно использовать пикировщики. А что, Хоум Флит полезет линкорами в Ла-Манш. Под удары авиации, ТК, на мины и проч.
ADP> ADP>> При ослабленных RAF провести высадку

ВНЯТНО объяснить можете концепцию использования ИЛ-2 немцами? Советские авиачасти переведут на ЗФ или что? СССР в рейх войдет, чтобы все это хозяйство снабжать запчастями, боеприпасами, смазочными материалами и проч.? КБ Ильюшина передаст, которое всю войну модернизировало и устраняло косяки?

korneyy> Вы экономику как сумму ПП в регионах в "День победы 3" считаете?

Да не важно как-то что промпроизводство Германии в границах 36 года меньше чем в США и так понятно. Проблема то в том что по факту в данной вводной США остаются с войной на два фронта с осью, под которой 2/3 Евразии и ВСЯ Европа, кроме острова. При этом остров начинают интнсивно бомбить ночные ИБ(с нулевой вероятностью перехвата), потом бомбардировщика после оттыха после операций в Средиземноморье. И тут(середина 43) дальнейший рост потопленного тоннажа. Приплыли.

Южная Америка это конечно хорошо-но они даже пулемёты импортировали-что уж там про самолёты и прочее.

Причём в этой вводной, опять же-США теряют готовые плацдармы(Северная Африка, ЮВА) и вынуждены действовать на длинном плече через океаны-что доставляет изрядно.

Мелочи типа оккупации Ирана "не теми"(Турки+добровольцы с оккупированых у ссср территорой+дивизия СС) пока даже не упоминаем.

korneyy> ВНЯТНО объяснить можете концепцию использования ИЛ-2 немцами?

Это же всё ну совсем гипотетически... Идея --- жестко централизовать ресурсы Европы и втоптать Британию совместно. Для этого необходимо сателлитам предложить внятную перспективу.
Предполагаем, что за более выгодные условия мира б.СССР согласился выплачивать репарации, в т.ч. техникой и "добровольцами". У Ил-2 преимущество, при той тактике применения, которая была, можно использовать летчиков с не очень большой подготовкой. Почему бы не поставить сателлитам Ил-2 (итальянцам, у которых мало подгот. летчиков, венграм, румынам. И советских использовать. Для тех целей, что использовались в ВОВ + топить мелочь в Ла-Манше, когда британский флот пойдет топить суда вторжения. Топить катера разные с помощью Ил-2 достаточно эффективно. Да и один миноносец против 2 девяток Ил-2 скорее всего огребет. Даже только от пушек и РС. И подготовить пары в режиме топмачтового бомбометания по уже поврежденному с выведенным из строя ПВО.
В общем, при наличии желания, придумать можно. Засим про авиацию б.СССР я бы закончил, бо сильно "фантастишь".
А про централизацию ресурсов и усилий, наоборот, хотел бы увидеть дискуссию. Возможные направления наступления, ресурсы, сроки и т.д.

iodaruk> Проблема то в том что по факту в данной вводной США остаются с войной на два фронта с осью, под которой 2/3 Евразии и ВСЯ Европа, кроме острова.

Да кстати-если к концу 41-го ясно что СССР всё(Немцы начинают окружать Москву, перерезая ЖД, взяв Тулу и ломятся как весной 42 на Кавказ и к Волге), то США/Англия/СССР могут и утерется, сдав ЮВА, и замирившись с Осью. Цена вопроса-Гибралтар, Мальта, Суэц и нейтралитет Турок и Испанцев и самойстиность Росии без всей Восточной Европы по линии Двина-Днепр вместо линии Архангельск-Астрахань.

Будет новая Ялта и новая Холодная война, сразу с января 42. Собсно то чего хотел Гитлер-принуждение Англии к миру.

Приличный телеканал DISCOVERY WORLD в серии "Великие танковые сражения", в передаче "Курская дуга" прямым тестом говорит: "Началось советское наступление переломившее ход битвы и всей Второй Мировой войны "
Вопросы есть?

Wyvern> Вопросы есть?

Есть. Ты историю всегда по научно-популярным телепердачам изучаешь?

korneyy>> ВНЯТНО объяснить можете концепцию использования ИЛ-2 немцами?
ADP> Это же всё ну совсем гипотетически... Идея --- жестко централизовать ресурсы Европы и втоптать Британию совместно. Для этого необходимо сателлитам предложить внятную перспективу.

СССР не сателлит.

ADP> Предполагаем, что за более выгодные условия мира б.СССР согласился выплачивать репарации, в т.ч. техникой и "добровольцами". У Ил-2 преимущество, при той тактике применения, которая была, можно использовать летчиков с не очень большой подготовкой. Почему бы не поставить сателлитам Ил-2 (итальянцам, у которых мало подгот. летчиков, венграм, румынам. И советских использовать. Для тех целей, что использовались в ВОВ + топить мелочь в Ла-Манше, когда британский флот пойдет топить суда вторжения. Топить катера разные с помощью Ил-2 достаточно эффективно. Да и один миноносец против 2 девяток Ил-2 скорее всего огребет. Даже только от пушек и РС. И подготовить пары в режиме топмачтового бомбометания по уже поврежденному с выведенным из строя ПВО.

Давайте-ка определимся. Экономика СССР представляет собой одну большую "фирму" со своими методами управления. Здесь нельзя заказывать что-то на отдельном заводе, как на частных предприятиях типа "Рено". Возможны только межгосударственные контракты. Но это вещи периода "дружбы" 1939-40 г.г. Они абсолютно невозможны после военного поражения. Мы ведь говорим о нем, а не об "антисталинской революции" со сменой режима? При той политике, кою Германия на оккупированных территориях вела в СССР и в отношении него в реале, никакая "оппозиция режиму" невозможна по определению.

Поэтому можете не выдумывать какие-то контракты с поставкой Т-34, ИЛ-2 или чего-то там еще.
А "репарации, в т.ч. техникой" это за гранью. СССР можно только "грабить", вывозя что-то в Фатерланд натурой из сырья. Заставлять что-то производить это себе дороже. Могу себе представить военприемку представителями люфтваффе "илов" где-нибудь на заводе № 18 в Куйбышеве! Они бы просто решили, что имеют место с массовым саботажем, увидев вживую "советское качество". Там по советским нормам в реале процентов 40 шло брака. Курите Перова и Растренина, там документов куча. И это когда делали "для себя" под угрозой соответствующих в СССР методов наказания!

ADP> В общем, при наличии желания, придумать можно. Засим про авиацию б.СССР я бы закончил, бо сильно "фантастишь".

Придумать НЕЛЬЗЯ. Ибо все оно такое и есть. Максимум что можно вообразить - это какой-нибудь гешвадер на трофейных самолетах из власовского отребья в рекламных целях (хотя конкретно А.А. Власов в новых условиях вполне себе может продолжать служить в РККА). Оперировать даже авиакорпусом из советской матчасти это абсолютная утопия.

Ну и вдогонку ремарка по поводу использования "илов". У меня большие сомнения, что самолеты поддержки ближнего боя (коими "илы" являются) по своим ТТХ приемлемы для операций против Острова. Радиус действия никакой и эффективность использования против морских целей (примеров в ВОВ масса) околонулевая.

ADP> А про централизацию ресурсов и усилий, наоборот, хотел бы увидеть дискуссию. Возможные направления наступления, ресурсы, сроки и т.д.

А Вы Шпеера погуглите. Там много написано как французскую экономику пытались инкорпорировать в военную машину рейха. С СССР же этот номер не пройдет. "Гранаты разной системы" (с) И вообще рассуждать про то, сколько выкачают с СССР после Брестского мира-2 можно только плюс/минус километр. Но в любом случае это и сохранение живой силы вермахта в новой реальности делают сухопутную операцию вторжения полностью невозможной. Попытки же "выбомбить Германию" дадут все равно меньший эффект, чем было в действительности. Руссо тут все равно ничего не натянет.

Wyvern>> Вопросы есть?
russo> Есть. Ты историю всегда по научно-популярным телепердачам изучаешь?
Ты, Чапай, против советской власти
Ты против линии ГЛАВПУРа?

korneyy> А Вы Шпеера погуглите. Там много написано как французскую экономику пытались инкорпорировать в военную машину рейха. С СССР же этот номер не пройдет. "Гранаты разной системы" (с)

Ну по крохам можно, но завист от сценария-капитуляция или всеобщее замирение "пакетом". Даже дата начала поползновений к переговорам известна-8 декабря. Впрочем всё зависит от внутреамеракнского лобби-если ссср сливается-то США остаются один на один с Осью-они могут скатится обратно к изоляционизму-дескать океан не Канал. Правда под это дело всю центральную америку наверно придётся аннексировать.

Wyvern>> Вопросы есть?
russo> Есть. Ты историю всегда по научно-популярным телепердачам изучаешь?

Да, естественно - ибо нынче историей считается то, что всем известно На себя, для примера взгляни

iodaruk> Ну по крохам можно, но завист от сценария-капитуляция или всеобщее замирение "пакетом". Даже дата начала поползновений к переговорам известна-8 декабря. Впрочем всё зависит от внутреамеракнского лобби-если ссср сливается-то США остаются один на один с Осью-они могут скатится обратно к изоляционизму-дескать океан не Канал. Правда под это дело всю центральную америку наверно придётся аннексировать.

Да не надо ничего выдумывать. Есть реальный результат 3-х летней оккупации. С самыми разными вариантами административного устройства и управления на оккупированных территориях. И "мягкими" как в Прибалтике и т.н. Локтевской республике, и "жесткими" как в Рейхкомиссариате Украина. Ну и чего хоть где сделали с точки зрения "глобальной экономики"? Отбирали сырье и продовольствие, да население в Германию угоняли. Ну и "еврейский вопрос" решали. Куды ж без этого! Максимум это какие-то ремонтные мастерские. Какая разница будет в экономике оккупированных/аннексированных территорий есть официальный мир или нет? Ну активность партизан снизится, т.к. с Большой земли подпитывать не будут. Чем Ваша новая реальность будет отличаться от текущей в конкретном Смоленске или Киеве? Или Вы собираетесь в качестве "репараций" обратно эвакуированные заводы с Урала привезти и заставить их работать с выпуском военной продукции?

korneyy> Да не надо ничего выдумывать.

При капитуляции будут Москва(ЗИС+Авиазавод+Динамо+всё остальное), Ленинград и ССЗ на Украине-привет авианосцы.
Плюс выгребут всю артилерию РГК, включая железнодорожную, ну и репарации станками поприличней из-за Волги. Тбилисский авиазавод Туркам отдадут.

При пакетном мире будет обмен населением(депортация несогласных в СССР, равно как и части военнопленных) и более комфортный режим "сопротивления" как следствие. Промышленности наверно не будет, но оно особо и не надо-Германия(с Австрией)+Чехия+Франция+Остальные по крохам-см объёмы выпуска в середине 44-без бомбёжек с нормальным сырьём(СССР хош-не хошь придётся торговать с Германией лесом и рудой, плюс Донбас и Марганец) это будет нормальный уровень раскочегаренной экономики-немцы то ведь после репараций ПМВ промышленность тоже увеличивали и создавали как ни странно-поэтому смотреть уровень 36-38 годов некорректно как минимум.

Другое дело что если не начнётся обмен ядрёнбатонами в 46-48-немцы могут проиграть стратегически изза нацвопроса и нацидеи-но тут опятьже непонятно как пойдёт-может и надоест-гнёта войны нет-можно трезво всё взвесить и побузить если что.

korneyy> Или Вы собираетесь в качестве "репараций" обратно эвакуированные заводы...

Раз рассматриваем "альтернативку" - СССР "слил" по Барбароссе, то и эвакуации, по крайне мере в реальных масштабах, не будет. Эвакуация в РИ это, все же, один из элементов позволивший сорвать немецкий "план войны".

Но принципиально, ИМХО, Вы правы оценивая основной эффект от эксплуатации оккупированных территорий главным образом в "выкачивании" сырья и материалов.

minchuk> Но принципиально, ИМХО, Вы правы оценивая основной эффект от эксплуатации оккупированных территорий главным образом в "выкачивании" сырья и материалов.

Дык базовый уровень альтернативы с выполнением Барбароссы - это возобновление поставок на уровне 1940-41 годов. В + еще возможно попадание к немцам (благо опыт был) значительной части совесткой бронетанковой техники и артиллерии в виде трофеев. А большего - и не надо.

minchuk> Раз рассматриваем "альтернативку" - СССР "слил" по Барбароссе,

Чистая Барбаросса с взятием Москвы за три месяца как раз и есть махровая альтернатива. Так что ХПЗ то наверняка вывезти успеют, равно как и часть из Минска/Смоленска. Но Москава и Ленинград достанутся как есть-если у немцев по опыту Бреста в раасматриваемой АИ хватит ума не ввязываться в городские бои-то достаточно будет вывеску сменить и тысячи-другой технических специалистов чтоб всё осталось работать как есть. А Москва и Ленинград-весьма весомые довески...

iodaruk> Чистая Барбаросса с взятием Москвы за три месяца как раз и есть махровая альтернатива.

Но это же чистые "игры разума" при рассуждениях о "неважности СССР" во ВМВ. Не более...

iodaruk> Чистая Барбаросса с взятием Москвы за три месяца как раз и есть махровая альтернатива. Так что ХПЗ то наверняка вывезти успеют, равно как и часть из Минска/Смоленска. Но Москава и Ленинград достанутся как есть-если у немцев по опыту Бреста в раасматриваемой АИ хватит ума не ввязываться в городские бои-то достаточно будет вывеску сменить и тысячи-другой технических специалистов чтоб всё осталось работать как есть. А Москва и Ленинград-весьма весомые довески...

Мы "танцуем" от капитуляции в начале 1942. Я так по крайней мере понял. Посему авиазавод № 39 (который в Москве) оставьте там, куда он уехал в октябре 1941-го, т.е.в Иркутске. Ну и часть еще в Улан-Удэ.

И поймите простую вещь. Авиазавод - это лишь верхушка айсберга. Без смежников, дающих комплектующие, (в т.ч. авиамоторы !), которых сотни, он выпускать ничего не в состоянии. И я Вам ссылку на документы давал. Полистайте книжку. Там и про другие страны. Везде вывозили только сырье. Никто не собирался заморачиваться подъемом экономики на оккупированных территориях и инкорпорацией ее в военную машину Германии.

Поэтому завязывайте с подкидыванием самолетов или флота от СССР в баланс вооруженных сил Германии. Этого не будет ни в новой реальности Руссо, да и вообще нигде и никогда.

iodaruk> При капитуляции будут Москва(ЗИС+Авиазавод+Динамо+всё остальное)

Про авиазавод писал. Про ЗИС:

Автозавод им. Сталина И.В. в октябре 1941 г. был эвакуирован из Москвы на Волгу и Урал , уже в конце 1941 г., его перебазированные цеха начали работу. На базе ЗИС-а были созданы Маисский автомоторный, Челябинский кузнечно-прессовый, Шадринский автоагрегатный и Ульяновский автомобильный заводы.

 

Там же и про "все остальное" Трудовой фронт - Великая Отечественная Война:

14 октября, в связи с угрозой захвата Москвы, ГКО принял решение об эвакуации на восток всех оборонных заводов Москвы и Московской области. 25 октября 1941 года образуется Комитет по эвакуации предприятий легкой промышленности, запасов продовольственных и промышленных товаров. На многих предприятиях работа не останавливалась вплоть до последней минуты. Иногда в одних цехах еще выполнялись заказы для фронта, а другие одновременно срочно готовили к вывозу.

В октябре – ноябре 1941г. из Москвы и Московской области было эвакуировано 498 крупных промышленных предприятий союзного и союзно - республиканского значения, в том числе заводы авиационной промышленности, станкостроения, машиностроения, автозавод и др. К концу ноября 1941 г. из 75 тыс. станков, имевшихся в Москве, было вывезено 54 тыс. Эвакуировалось наиболее ценное имущество городского хозяйства. В выполнении, заданной ГКО по перебазированию промышленных предприятий на восток огромную роль сыграл железнодорожный транспорт.

Так, на основе вывезенного из Москвы автозавода были созданы заводы автомобильной промышленности в Миассе, Шадринске, Челябинске и Ульяновске; оборудование ГПЗ дало жизнь заводам по производству шарикоподшипников в Куйбышеве, Саратове и Томске; завода «Динамо» – двум электротехническим заводам в Миассе; завода «Москабель» – новым заводам в Куйбышеве, Свердловске и Томске; завода им. Владимира Ильича – заводам в Свердловске и Киселевске. В результате этого, а также нового строительства и трудового героизма, рабочих в отдельных восточных областях страны выпуск промышленной продукции увеличился по сравнению с довоенным, в 4 - 5 и более раз.

 

Ленинград бы тоже весь взорвали нафик вместе с Балтфлотом. Все было подготовлено.

Еще раз, повторяю. Точка бифуркации: падения Москвы в результате операции "Тайфун" и выход СССР из войны с подписанием нового "Брестского мира". А не абстрактное "Барбаросса" "за три месяца" или "за семь недель".

korneyy> Ленинград бы тоже весь взорвали нафик вместе с Балтфлотом. Все было подготовлено.


Вывезли отнюдь не всё-ЗИС продолжал работать, равно как и куча предприятий в Ленинграде.

Отсутствие вредительства как условие капитуляции-не обсуждается.

Равно как и репарации станками.

korneyy> И поймите простую вещь. Авиазавод - это лишь верхушка айсберга. Без смежников, дающих комплектующие, (в т.ч. авиамоторы !), которых сотни, он выпускать ничего не в состоянии.

Кстати моторы-это Рыбинск-а это тоже в зоне оккупации.
Половина смежников-через улицу в той же Москве-от Динамо до резинотехнических мануфактур. Оружие-Тула, которую тоже не до конца эвакуировали.

С судостроением всё ещё проще-нужны стапельные места и рабочие руки. А стапели-это за день не делается-выше писали что немцы к середине войны еле-еле удвоили количество лодок в постройке.

Про Николаевский ССЗ который мог строить корабли размерности Советского Союза-просто не интересно-таких мест на тот момент пара десятков в мире.

korneyy> Поэтому завязывайте с подкидыванием самолетов или флота от СССР в баланс вооруженных сил Германии. Этого не будет ни в новой реальности Руссо, да и вообще нигде и никогда.

Лодки, особенно океанские-ТОЧНО будут экспроприированы. Заложеные-достроены. Если в ленинграде в блокаду ремонтировали танки, а первое время даже производили, танки, боеприпасы делали всю блокадку-что мешает этоже самое делать в оккупацции?
Тотже зис-с выпуском 10 000 в год при таком же числе исправных трофеев-весьма неплохой довексок к немецкому автопрому. Посмотрите что после Франции и Дюнкерка было, а также Чехословакии, - пол Вермахта на трофеях ездило и воевало.

Если немцы трофейные пушки сами переделывали, во время войны! О чём вообще речь...