Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР

russo>> сплошное РЛ поле
minchuk> Странно

Странно то что ты сначала не удосужился спросить у мово ув. оппонента, что именно он имеет в виду под сплошным полем Потом тот же вопрос задай ПВОшникам на этом форуме.

minchuk> German radar net extending from Norway to the Spanish border with France

То что я наверху запостил — видим? Дату на схеме — видим?

Тебе наверное тоже погуглить не мешает. Что именно перечисленно выше, в ответе ув. оппоненту.

kirill111> сколько теряли тандеры при штурмовке в конце войны.
russo> И сколько же? Из расчета на вылет.
minchuk> В 1944 г. истребители ВВС США сделали 365284 самолето-вылетов, безвозвратные потери составили 3765 машин

См. подпись никиты

russo> Странно то что ты сначала...

Странно, что ты, одновременно, и признаешь наличие такового поля в реальной истории и отрицаешь его (в т.ч. и в "альтернативке"). У тебя когнитивный диссонанс с самим собой?

russo> Кроме обучения чтению...

Щеки сдуй. Пока по всем параметрам не выходит у тебя «каменный цветок» и твое утверждение "забобмбят и усе" БЕЗ действующего Восточного фронта — не более чем подростковые хотелки.

russo> См. подпись никиты

Если у тебя есть "разблюдовка" конкретно по "тендерам на штурмовке" — приводи, почитаем (вместе с "подписью Никиты"), ну а нет — сдувай щеки.

minchuk> ты, одновременно, и признаешь наличие такового поля

Какого — такого?

Типа намек — почему у немцев были дикие трудности с отражением налетов Москито, несмотря на наличие линии Каммхубера?

minchuk> отрицаешь

Лол. Я матчасть призываю учить. И даже вызываюсь помочь.

То что я отрицаю существование линии Каммхубера в ольтернативке — это бред какой-то, бо с чего ее не будет-то?

minchuk> твое утверждение "забобмбят и усе" БЕЗ действующего Восточного фронта — не более чем подростковые хотелки.

Лол. Ну слил и слил (уже дважды, заметим), чего опять мантры повторять? Факт слива от наличия мантр не изменится.

minchuk> Если у тебя есть "разблюдовка" конкретно по тендерам на штурмовке

Продолжаем учиться читать:

kirill111> сколько теряли тандеры при штурмовке в конце войны.
russo> И сколько же? Из расчета на вылет.

 

Умеющий читать на этом месте понял бы: разблюдовки конкретно по тандерам на штурмовке у меня нет, но на цифры мне взглянуть было бы интересно. С указанием источника, конечно. И уже после демонстрации цифр можно будет начать диспут на тему "что есть боевой вылет в СССР vs. боевой вылет в USAAF / RAF"

russo> Типа намек — почему у немцев были дикие трудности с отражением налетов Москито...

Лапуля... Москито не "стратеги" ни разу.

russo> Я матчасть призываю учить.

Призывать-то ты призываешь. Только сам не учишь. Так — обрывки там-сям.

Я, кстати, нашел в приведенной ссылке упоминания о твоих "сакральных" потерях локомотивов в мае-июне 44-го.

Так от, как я и предполагал — командование ОЦЕНИВАЛО количество поврежденных локомотивов у немцев за ДВЕ недели операции (20 мая - 6 июня) в 475 штук, но отмечало высокий уровень ремонтно-восстановительной службы. Реально борьба с ж/д перевозками началась с ОКТЯБРЯ 44-го года и с аэродромов в Северной Франции и Бельгии.

О чем я тебе сразу и писал — "знатоку матчасти". Пускай пузыри.

russo> То что я отрицаю существование...

Я не знаю, что ты признаешь или отрицаешь — у тебя все, что угодно означает все, что угодно.

russo> Лол. Ну слил и слил...

Пока льешь ты. Под "громкие аккомпанементы" самовосхваления.

А мне и не надо тебя "уличать" — все и так "как на ладони".

russo> Умеющий читать на этом месте понял бы: разблюдовки конкретно по тандерам на штурмовке у меня нет...

Ну а раз — нет, скажи спасибо за то, что есть. Суммарные потери достаточно велики и сравнимы — щеки тебе надувать не о чем.

minchuk> Москито не "стратеги" ни разу.

ДА НУ Но тово — неужели я где-то назвал москито "стратегом" (что вообще само по себе расплывчатый термин). Ссылку.

Или опять музыцируем? Нюню.

minchuk> командование ОЦЕНИВАЛО количество поврежденных локомотивов у немцев

На всякий случай уточню — речь об английских/американских оценках немецких потерь? И это противопоставляется KTB Wehrmachtsführungsstab, Die Feindlichen Luftangriffe und die Massnahmen gegen ihre Auswirkungen, NARS, T-77/781/5508003

minchuk> Пока льешь ты

ога, ога

minchuk> скажи спасибо за то, что есть

Я скажу спасибо если мне приведут цифры о которых упомянул Кирилл, а именно — потери тандеров на один относящийся к НАП боевой вылет. Цифра 42 и все такое прочее мне не трэба

russo> ДА НУ Но тово — неужели я где-то назвал москито "стратегом"...

А нафига, тогда, ты его вообще упоминал? Типа, раз скоростной, высотный, бомбер способен, относительно легко, проходить линию ПВО образца 40-41 гг. — то она для всех типов фигня. Шутник.

russo> На всякий случай уточню — речь об английских/американских оценках немецких потерь?

Почитай ссылку. Причем, отмечу, речь идет о 350-мильной зоне действия. Т.е. ты со своим "предположением" — таки сидишь в луже.

russo> И это противопоставляется...

Что написано в этом источнике ты не знаешь. Судя по всему перепевы у тебя со слов Мюррея, где ты и вычитал. И "противопоставляешь" ты один перепав — другому, не более.

russo> Я скажу спасибо если мне приведут цифры о которых упомянул Кирилл...

Если ты проявишь чуть-чуть усердия в "изучении матчасти", полазишь по таблицам по ссылке, и проанализируешь данные — сам найдешь. Но в реальности от тебя кроме надувания щек ожидать что-либо трудно.

russo> Да ну? Намекаете что немцы у побежденного СССР натырят технологий которые им позволят создать сплошное РЛ поле

Они их будут делать сами. Более успешно чем в реале.

Потому что в этой вводной первые налёты американцев встретят несколько лишних групп "пацанчегов" с ВФ. С соответствующими последствиями как для налётчиков-так и для эффективности налётов.

Более того-снимется цейтнот с выпуском самолётов для нужд ВФ. Больше ночных уколов, больше тяжёлых перехватчиков для пво, возможности свободней думать над новыми моделями, а не быстрей-быстрей. Бетонки на Украине и в Крыму для лётных школ...

Речь пока даже не идёт про усиление блокады в 43-просто годовой эффект в ПВО Рейха. Вы отказываетесь понимать очевидное-всё точно также только хуже и тотж самый цейтнот с танками на аэродромах.


russo> Про радары немецкие таки погуглите. Про окно погуглите. Про налеты москито погуглите. Про дневные налеты американцев с эсокртниками почитайте. А то так и будет чушь нести про сплошное РЛ поле в 45, через которое немцы всех заборют.


Окно побороли за неделю-при этом это касалось только ночников которыек в города попадали через два на третий.
Радары у немцев были и быстро прогрессировали.

Эскортники на полный радиус-это 44. Доживите сначала. В 42 останитесь без Б17 и пилотов к Рождеству-вот тогда и начнётся цейтнот у вас. А немцы пойдут шнапс пить.

russo> А то так и будет чушь нести про сплошное РЛ поле в 45, через которое немцы всех заборют.

Вы готовы оценить влияние отсутствия проблем с лигатурами на успех программ Ме-262 и высотных истребителей, А также реактвной авиации вообще?
Снижение эффекта от бомбардировок на успех всех программ по самолётам, радио и ракетам?
Неуспех операции, вплоть до отмены на стадии планирования, операции Chastise и аналогичных? Вы думаете сотни стволов МЗА с ВФ в переплавку пойдут а не Западный фронт и пво Рейха?

А это всё ведь последствия первого года-налет на Пенемюнде это август 43, дамбы - май. Лигатуры-как раз ключевой 42-й.

iodaruk> Неуспех операции, вплоть до отмены на стадии планирования, операции Chastise и аналогичных?

Причём отмена-это ещё мягкий вариант-хуже было потерять всю элиту бомбардировочной авиации с нулевым эффектом, нарвавшишсь на не расчётное число мза и ночников.

Да тот же Пенемюнде-минус сотню самолётов, минус опыт экипажей, плюс машины в ПВО и опытные лётчики-и на выходе живой ГК двигателя ФАУ-2 и меньшая задержка с освоением серии, а не полгода как было. В итоге к концу 44 немцы переходят с ФАУ2 на Р2-из Рура можно половину Англии обстреливать.

Кир, тут про тандер:

P-47 во ВМВ

russo> ДА НУ

Кстати, ты вот всё повторял, что с Англией по-любэ немцам не светит в любой альтернативе, потому что флот у них лоховский, и авианосцев нет, ну максимум "Цеппелина" достроят - и усё.

Однако если покопаться - то оказывается, что в альтернативе у европейской части "Оси" вполне могло бы набраться минимум три-пять авианосцев.

Ну, во-первых, всем известный "Граф Ц.". Закладывали их аж две штуки, но "Петера Штрассера" в 40-м уже на слом пустили, так что в нашей альтернативе не роялит. Хотя, в принципе - кто бы немцам помешал при желании заложить еще один по тому же проекту, а то и два-три-четыре?

Во-вторых, у немцев же строился (переоборудовался) "Везер".


В-третьих, у итальянцев всю войну проболтался недоперестроенным "Aquila".


От французов немцам тоже кое-что досталось.

Недостроенный "Жоффр" - с ним, правда, не вполне ясно, когда именно его разобрали, может ли быть достроен в рассматриваемой альтернативе.

И был еще вполне построенный "Беарн", но с ним хитро:

Оставался под контролем правительства Виши, однако в мае 1942 г. был разоружен американцами

 

Можно предположить, что в альтернативе мог бы и дойти до немцев.

Fakir> Однако если покопаться - то оказывается, что в альтернативе у европейской части "Оси" вполне могло бы набраться минимум три-пять авианосцев.

В реале можно оперировать только "Везером" и "Графом". "Беарн" торчал интернированный на Мартинике. "Жоффр" достроить силами НЕМЦЕВ нереально. "Аквила", даже будучи достроенной, будет ИТАЛЬЯНСКОЙ и "просто так" отобрать ее до капитуляции ну никак не получится. Так ты можешь все итальянские линкоры конфисковать и утащить на коммуникации в Атлантику.

korneyy> В реале можно оперировать только "Везером" и "Графом".

Осталось понять-зачем немцам авианосцы в период 42-45?

ADP>> Для чего япы будут помогать в Атлантике? Речь о четкой координации ударов между странами Оси в первую очередь
russo> Дык, не будут. Так что разгромить хоум флит ударами кидо буто и черещ это высадиться на острове не выйдет, например.
В Атлантике им нечего делать.Пусть помогают в Инд. Океане, высадятся в Австралии и скуют австралийские ВС (тогда вычеркиваем авст. дивизии).
russo> Япония, кстати, входила в состав Оси. Ваш К.О.
Я, как бы в курсе.
russo> Толку-то с них, еще менее полезны чем итальянцы.
russo> Против американцев да англичан воевать надо, прокачанные румынские скиллы грабежа цивилов не помогут.
Согласен, но если удасться навязать сухопутные бои даже десяток дивизий потребуют адекватного противостояния.
ADP>> Да как бы Илы с фанерными хвостами работали так всю войну под воздействием МЗА и ИА
russo> Да как бы и теряли при том дохрена...
И истребляли до хрена тоже. Той же самой МЗА, кто ещё так эффективно её подавлял.
ADP>> поддерживать наземные войска после высадки
russo> А ее не будет, высадки-то, без подавляющего немецкого превосходства в воздухе. Или корабли хоум флита вы тоже пешками да илами собрались топить?
В дополнение к Ю-87, Хе-111 и прочим. Ил-2 может топить мелочь, против которой трудно использовать пикировщики. А что, Хоум Флит полезет линкорами в Ла-Манш. Под удары авиации, ТК, на мины и проч.

ADP>> При ослабленных RAF провести высадку
russo> Не видно с чего они будут ослаблены, бо в БЗБ не получилось, а толку от советских ВВС будет немного.
Все силы, которые были заняты на Восточном Фронте будут брошены против Британии. На Мальте что, понесут доп. потери только Люфтваффе? В Ливии и Египте, в Ираке и т.д. При обороне Адена против итальянцев будет использоваться авиация? При обороне Гибралтара?
Кстати, ровно то же самое со флотом. Будет больше операций, связанных с эвакуацией. Под ударами авиации... Придеться усиливать конвойную службу в Инд. Океане по сравнению с реалом. Значит высадку встретит меньше эсминцев.

Основная идея --- централизовать ресурсы Европы и сломать Британию, пока США не раскочегарились. Германии совершенно необязательно объявлять войну США.

minchuk> А нафига, тогда, ты его вообще упоминал?

Гугли про ночные налеты москито и некоторые планы их применения, и будет тебе щастье.

russo>> На всякий случай уточню — речь об английских/американских оценках немецких потерь?
minchuk> Почитай ссылку

Понятно — речь об английских/американских оценках немецких потерь. Стало быть — от винта.

iodaruk> Они их будут делать сами. Более успешно чем в реале.

С чего это — более успешно чем в реале? Мычание на мотивы "патамушта не надо клепать танки для СССР" можно оставить при себе.

iodaruk> первые налёты американцев встретят несколько лишних групп "пацанчегов" с ВФ

Да ради бога, несколько тысяч пепелацев особой роли не сыграют. Ищите статистику производства и экономические данные. Названия книг приведены выше.

iodaruk> Окно побороли за неделю

Гггг. Совершенно побороли за неделю и толку от нее больше не было? Бобер, выдыхай!

iodaruk> Вы готовы оценить влияние отсутствия проблем с лигатурами

Я готов оценить макроэкономические данные и общее соотношение сил, а не судорожно выхватывать их картины детальки, задорно демонстрировать их и кричать "патаму и пабедим!"

russo> Гугли про...

Нет, дядька. Либо ты сам гуглишь и приводишь ссылки с объяснением — что и почему ты "имел ввиду", либо констатируем очередное троллоло.

Ты, похоже, сам "забываешь", что и в связи с чем ты писал... Зря.

Fakir> с Англией по-любэ немцам не светит в любой альтернативе

С Англией в союзе с США. При условии что те продолжают войну до победного конца.

Да, именно так.

Fakir> потому что флот у них лоховский, и авианосцев нет

И поэтому тоже.

Fakir> в альтернативе у европейской части "Оси" вполне могло бы набраться минимум три-пять авианосцев

Для начала покопайся в истории морской войны на ТО, становлении и проблемах авианосной авиации, тактике сторон и прочем всем таком — вместо того чтобы якобы планировавшиеся авианосцы в бой выводить. То что понимание событий на ТО у тебя максимум начальное я уже из топика уяснил. Тогда появится поонимание того что горстка АВ с детскими проблемами и отстойной тактикой немцам не помогут.

Книжек на тему море, могу порекомендовать некоторые (на английском правда)

Fakir> кто бы немцам помешал при желании заложить еще один по тому же проекту, а то и два-три-четыре?

Да сразу сто, чего мелочиться-то.

minchuk> Либо ты сам гуглишь и приводишь ссылки с объяснением

Лол. Сказать что именно им надо искать нынешним невеждам уже мало; им ишшо и надо разжевать, да в рот положить.

Третий слив засчитан короче.

russo> Лол. Сказать что...

Пока, что это я тебе в ЭТОЙ теме приносил и "в рот клал" хоть какие-то статданные со сылками. А от тебя только "надувание щек" и требование искать "то не знаю что".

Так, что, да — "надувание щек" с твоей стороны мало для обоснования позиции. Удивлен? Зря...

russo> Третий слив засчитан. Гуляй, Вася.

Ты обсчитался, раз. И, видимо, охамел, два.

Жаль, но либо это "звездная болезнь" (непонятно от чего), либо просто глупость.

kirill111> Кир, тут про тандер:
kirill111> P-47 во ВМВ

Просмотрел. Интересно, но цифр потерь тандеров на боевые НАП вылеты там вроде нету. Или пропустил? :-/