Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР

Sheradenin>> Так фактически где-то к 39 году немцам надо было выбирать - или пушки или масло.
Iltg> А это даже не базисные условия - это в рассматриваемой альтернативке сто-раз-железная данность.
Так с такими исходными в этой альтернативке вопрос лишь в каком именно году берлин брать будут - в 45-46 или они дотянут до 47 года?

Sheradenin> Так с такими исходными в этой альтернативке вопрос лишь в каком именно году берлин брать будут - в 45-46 или они дотянут до 47 года?

Разумеется кого будут "брать" вопрос не стоит.
Потому:
Если в таких условиях Берлин будут брать в 1947-48 - то правы Руссо и Ко.
Если будут брать Берлин в 1949-50 - то правы Минчук и Ко.

Iltg> Разумеется кого будут "брать" вопрос не стоит.

Этого тут никто не доказал. Несмотря на постоянную потерю и искажение логики, подтасовку фактов, откровенное пренебрежение к одним аргументам и непомерное раздувание других.

Wyvern> Этого тут никто не доказал.

Смерть приходит с неба.
К кому-то в виде всемирного потопа, к кому-то в виде серы пылающей. А к кому-то в виде ВВС.
Небо в ВМВ было за англосаксами...

П.С. Это потом уже Великий установил, что смерть может прийти с неба, но стартовать не обязательно с аэродромов - а можно из шахты или из-под воды...

Wyvern>> Этого тут никто не доказал.
Iltg> Смерть приходит с неба.
Iltg> К кому-то в виде всемирного потопа, к кому-то в виде серы пылающей. А к кому-то в виде ВВС.
Iltg> Небо в ВМВ было за англосаксами...
красиво излагаешь ...

Wyvern> Этого тут никто не доказал.

Ну почему же. Если рассматривать альтернативу как — компьютерную игрушку, то в принципе утверждение верное. Возможности за-немцев для "брать Вашингтон" нет.

Ну, а поскольку мы говорим, в все же, о живых людях со всеми их достоинствами и недостатками, более того — рассуждаем о крупных совокупностях людей, то полагаю, что в условиях затянувшегося "стратегического и тактического пата" с Германией будет заключено какое-либо перемирие уже в 45-46 гг.

Iltg> А нельзя ли сформулировать некоторые базовые условия этого топика альтернативной истории?
Iltg> 1. Стороны соглашаются, что атомное оружие в альтернативной реальности является недоступным сторонам минимум до 1950-го года. Всем сторонам (а то неинтересно ж спорить).
Количество ЯО наработанное на 1951 никакой погоды не делает. ЯО стало стратегическим только после создания термояленых арсеналов. Кроме того, совершенно непонятно, почему победившая Германи получит ЯО позже, чем в реальности его получил СССР?

Iltg> 2. Стороны соглашаются, что цели "Барбароссы" в основном достигнуты немцами - но лишь в основном и не ранее Нового 1942 года....
Не в "целях Барбароссы" дело. А в исключении СССР с поля действий Даже при заключениии мира на исключительно благоприятных для СССР условиях.

Iltg> 3. Немцы, воодушевленные успехом, продолжают (как в реальности) свою политику "масло вместо пушек"
А тут никакой "альтернативки" - так и было задуманно. "Барбаросса" и русская компания по замыслу Гитлера только эпизод в войне с Англией. Основной она стала именно после провала "Барбароссы" и превращения войны в затяжную.

Iltg> 4. Японцы нападают на США так же и тогда же как и в реальности, немцы вступают в войну с США так же и тогда же как и в реальности
А вот тут вопрос. Причем не со стороны Германии и Японии. Неизвестна линия поведения США.

russo> Вот еще Уже в 45 бонбы по Берлину и прочим узловым ж/д станциям.

Все две штуки?

А из Иссландии довезёте то?

Sheradenin> Так фактически где-то к 39 году немцам надо было выбирать - или пушки или масло.

В 40-м. Осенью

В 39 Гитлер чётко определял ограниченность войны, генштаб не хотел войны вовсе. При постановке вопроса в таком ключе в 39 Гитлера убрали бы немедленно.

Wyvern> Количество ЯО наработанное на 1951 никакой погоды не делает.

Оно может плохо повлиять на Гитлера - ежли он помрет от первой бонбы, то дальнейшее его твердолобие может не сыграть
Потому - в исходных условиях "от меня" льгота Германии

Iltg>> 4. Японцы нападают на США так же и тогда же как и в реальности, немцы вступают в войну с США так же и тогда же как и в реальности
Wyvern> А вот тут вопрос. Причем не со стороны Германии и Японии. Неизвестна линия поведения США.

Имею 100%-ю уверенность, что после того как, японцы еп@анули американцев в Перл-Харборе - те точно начнут воевать.

ADP>> Во-первых, мало (ВВП сравним с германским)
russo> Там разница чуть ли не два с половиной раза, какое еще "сравним".
Это и есть сравним. Посмотри на разницу в производстве самолётов! Не в два с половиной раза, отнюдь.

ADP>> Германия, чтобы на что-то рассчитывать, должна была организовать и напрячь сателлитов
russo> Она должна была в первую очередь понять что началась тотальная война, и уже в 39 начать соответтсвующим образом подходить к производству.
Конечно. Именно! Я в курсе, Шпеера читал в своё время. Но организация сателлитов --- элемент тотальной войны. "Всё для фронта, всё для Победы!" --- и для сателлитов. Какого хрена итальянцы произвели 2300 самолётов в 1942 году, это саботаж! Но кроме нежелания выкладываться где-то читал, что у итальянцев катастрофически не хватало ресурсов, в первую очередь нефти. И тут уже должна была помочь Германия!
ADP>> СССР мог бы помочь. С нефтью, алюминием,
russo> До 44 критичных проблем с ресурсами у немцев не было.
Во-первых, речь не только о немцах, но и об Италии, во-вторых, были. Обвинения Гитлером ВМФ, что они слишком много кушают нефтепродуктов были-таки не в 1944.
ADP>> прямо с самолетами (По-2, Як, Пе-2, Ил-4)
russo> Немцам оно не нужно, бо для требуемых ниш их машины лучше. Когда же они станут готовы брать любые эрзацы, бо жопа — будет уже поздно пить боржоми.
Я говорил в первую очередь об итальянцах и прочих румынах/венграх. Для итальянцев при выпуске 2300 шт. самолётов в 1942 это было бы сильно в плюс.
ADP>> Аналогично с танками
russo> См. выше
Опять-таки я писал об поставках танков Италии и Японии, есть ли у тех что-то существенно лучше т-34?
ADP>> Напрямую могли бы привлечь ВВС РККА в операциях против Британии
russo> 1) Можно, но выхлоп будет небольшой — советские сравнительно малообученны и у них малопригодная для требуемых задач матчасть. С ПЛ кстати та же фигня.
В условиях тотальной войны используется всё, что можно. Получить, произвести отбор.
russo> 2) С чего вообще такой оптимизм по поводу готовности ВС СССР делать все что немцы пожелают? Виши помним?
А это вопрос, конечно. Для сотрудничества необходим учёт мнений другой стороны, плюс желание и умение находить компромисс. У немцев с этим было плохо. Требовалась кардинальная смена политики. Но это тоже как-бы входит в понятие тотальной войны.

ADP> Посмотри на разницу в производстве самолётов!

А с чего производство самолетов непременно обязанно быть пропорционально абсолютному ВНП страны?

russo>> Она должна была в первую очередь понять что началась тотальная война, и уже в 39 начать соответтсвующим образом подходить к производству.
ADP> Конечно

Ну дык. В том-то и дело что при том что Ось всю дорогу проигрывала противостоящему блоку по экономическим показателям немцы еще и мобилизовались позже и хуже нежели англичане и американцы. Конец тут предсказуем, что с СССР, что без.

То что Союз сделал войну куда легче для Англии и США и уберег тех от множества жертв — никто и не спорит.

ADP> Какого хрена итальянцы произвели 2300 самолётов в 1942 году, это саботаж!

Дома подробнее гляду в одну книжку, если там будет что-то по итальянским самолетам — отпишусь. Подозреваю что дело в банальной нехватке производственных ресурсов и летчиков.

ADP> у итальянцев катастрофически не хватало ресурсов, в первую очередь нефти. И тут уже должна была помочь Германия!

У немцев самих всего было в обрез всю дорогу. До 44 серьезных нехваток не было, но вот таких запасом чтобы можно было делиться с другими — тоже.

russo>> До 44 критичных проблем с ресурсами у немцев не было.
ADP> были

Да не было, не было. Я именно о критичных. Вы вот упоминаете топливо — но с ним ситуация критичной стала только в 44, из-за налетов на синтетику и Румынию.

ADP> Я говорил в первую очередь об итальянцах и прочих румынах/венграх

Гм. Им советскую технику?.. Летчиков же не хватит

ADP> В условиях тотальной войны используется всё, что можно

Личное имхо — от советских ВВС в тех условиях пользы было бы мало.

ADP> Для сотрудничества необходим учёт мнений другой стороны, плюс желание и умение находить компромисс. У немцев с этим было плохо

Во-во. Меня тут выше спрашивали идиоты ли немцы, видимо забыв как в том числе они своим безобразным поведением повернули против себя население множества завоеванных стран.

Iltg>> Разумеется кого будут "брать" вопрос не стоит.
Wyvern> Этого тут никто не доказал

"Доказать" исход ольтернативки? Хыхы

Wyvern> Количество ЯО наработанное на 1951 никакой погоды не делает

438 с эквивалентом 35 мегатонн, да немецкие уберменши на эту фихню плевать хотели

Wyvern> почему победившая Германи получит ЯО позже, чем в реальности его получил СССР?

Ладно, пусть в 48 первые испытания проведут — как раз ко времени взятия Берлина который фюрер прикажет взорвать новым убероружием

russo>> Вот еще Уже в 45 бонбы по Берлину и прочим узловым ж/д станциям.
iodaruk> Все две штуки?

Ага, почему нет?

iodaruk> А из Иссландии довезёте то?

Зачем из Исландии, если к 45 все еще не произойдет высадка во Франции (хотя неясно с чего) — то из Англии. Фантазии про то как немцы цепеллином и двумя с половиной линкорами ставят Британию на колени можете оставить при себе

minchuk> Ссылка не проверяемая — в никуда
minchuk> ссылку на первоисточник о потери "полтыщи локомотивов за неделю"

Ишшо раз. Мюррей в сети есть. В его тексте цифра 500 поврежденных локомотивов имеет сноску на источник который я указал выше, могу повторить: "Die Kämpfe im Westen, I. Teil", инфа основана на KTB Wehrmachtsführungsstab, Die Feindlichen Luftangriffe und die Massnahmen gegen ihre Auswirkungen, NARS, T-77/781/5508003

То что ты встаешь в позу "я не хочу ехать в немецкий архив, и потому цифра эта неверная" — это прикольно конечно, но не более того.

minchuk> Я сказал

Да помню я что ты сказал

(злобно) А я знаю. :O

(уже менее злобно) Я распечатывал интересующие меня части, сканировал, распознавал. К счастью, со мной работал человек хорошо знающий немецкий, помог. Но все это осталось в редакции... Так, что заново проделывать ту же работу я НЕ БУДУ.

 

Четверостишие по мотивам:

Книжку вроде как читал
Что прочел не помню
Опровергнуть не могу
Так шта иди нафиг сам читай, мне лень, я буду троллить и усё тут.

 

minchuk> Ссылка на обсуждение на "миллитари" я могу предоставит

Представь. Итак, конкретная ошибка мюррея с хорошим доказательством оной (т.е. главпур можно оставить при себе)

minchuk> По той статистики, что я накопал — потери в локомотивах растут на порядок, только после выхода союзников к границам Германии.

Угу, вот только потери эти
1) не учитывают цифры до 6 июня
2) только от действий девятой — у которой летом 44 было куча других дел, кроме как стрейфить поезда фиг знает где

minchuk> Не "шестая часть", а — седьмая

Сообщение перечитать не судьба?

minchuk> данным W. Murray

То что ты умудряешься наезжать на мюррея в середине поста и затем на него же ссылаться в конце оного рассмешило

Что я перечислил — это боевые безвозвратные потери. Ты же все потери чохом пишешь, что доставляет. Впрочем согласен, % небоевых потерь будет несколько ниже из-за того что не надо будет летать с хреновых ВВП. Согласен к 9000—10000 накинуть еще тыщу-другую самолетов.

russo> А с чего производство самолетов непременно обязанно быть пропорционально абсолютному ВНП страны?
Не должно! Но если уж воюем, так на полную катушку. Что самое интересное, это единственная страна, в которой выпуск самолетов в 1942 году упал по сравнению с 1941. Должна быть какая-то причина.


russo> Ну дык. В том-то и дело что при том что Ось всю дорогу проигрывала противостоящему блоку по экономическим показателям немцы еще и мобилизовались позже и хуже нежели англичане и американцы. Конец тут предсказуем, что с СССР, что без.
Кроме случая, что Ось заломает Британию и выбьет её из войны. Вот на это и должны быть направлены основные усилия. Соответственно, максимально интенсифицировать действия против Британии, не давая ей передыха. Дополнительно получая нефть БВ, новых союзников, например, Турция, Египет (за кого там был Насер), но для этого надо менять политику, учитывать интересы союзников.

russo> Дома подробнее гляду в одну книжку, если там будет что-то по итальянским самолетам — отпишусь. Подозреваю что дело в банальной нехватке производственных ресурсов и летчиков.
И вот тут надо итальянцам помочь, снабдить их учебными самолётами, запчастями и горючим, возможно, дело в нехватке именно этого.
Ну, американы и англичане как-то увеличили подготовку лётчиков. У итальянцев в ПМВ была неплохая школа...


russo> У немцев самих всего было в обрез всю дорогу. До 44 серьезных нехваток не было, но вот таких запасом чтобы можно было делиться с другими — тоже.
То ты говоришь, что ресурсы не ограничивали практически, то не делиться.
russo> russo>> До 44 критичных проблем с ресурсами у немцев не было.
ADP>> были
russo> Да не было, не было. Я именно о критичных. Вы вот упоминаете топливо — но с ним ситуация критичной стала только в 44, из-за налетов на синтетику и Румынию.


ADP>> Я говорил в первую очередь об итальянцах и прочих румынах/венграх
russo> Гм. Им советскую технику?.. Летчиков же не хватит
Это вопрос, раз у итальянцев производство авиатехники упало, возможно дополнительные самолёты бы помогли.
ADP>> В условиях тотальной войны используется всё, что можно
russo> Личное имхо — от советских ВВС в тех условиях пользы было бы мало.
Скорее да, чем нет. Но можно было бы дополнительно готовить и отбирать.
Ставить конкретные задачи, в случае БЗБ-2, например. Ил-4 ночью, Пе-2 против объектов ПВО на Юге (РЛС и зен. артиллерия), истребители в сопровождении и собачьих свалках на небольшой глубине, даже для Ил-2 найдутся задачи.
russo> Во-во. Меня тут выше спрашивали идиоты ли немцы, видимо забыв как в том числе они своим безобразным поведением повернули против себя население множества завоеванных стран.
Ну так альтернатива же, без использования всей мощи Европы войну проиграешь, для этого использования "надо делиться".

Wyvern>> Этого тут никто не доказал.
minchuk> Ну почему же. Если рассматривать альтернативу как — компьютерную игрушку, то в принципе утверждение верное. Возможности за-немцев для "брать Вашингтон" нет.

Еще как есть нужно только дождаться - а это непременно бы случилось - прихода очередного Хью Лонга. Того самого, которого Роберт Уоррен назвал в своем романе Вилли Старк Кстати, Коффлин с своим Национальным союзом никуда не делся. И у рейха были все шансы ПОСЛЕ ПОБЕДЫ - фашизм выступил тогда бы как идеология победителей.

russo> Ишшо раз. Мюррей в сети есть.

Есть. Но ты и его не предоставил.

russo> То что ты встаешь в позу...

Да. Либо ты сам придерживаешься своих же требований к оппоненту - либо нет.

Либо ты тогда был прав - а сейчас слил. Либо ты слил по потерям - и я признаю твою правоту здесь, сейчас, по локомотивам. Только так.

russo> "я не хочу ехать в немецкий архив, и потому цифра эта неверная"

Нет, не так. На деле это да же не столь важно. И если ты задумаешься - то и сам поймешь.

НО - ты сам, добровольно, добивался подобного отношения и заслужил его.

russo> Да помню я что ты сказал

Ну а раз помнишь - то и не жалуйся.

russo> Представь.

Сейчас это не важно. Как закроем ЭТУ тему - в любой момент. Но сейчас очередная попытка "отпрыгнуть" у тебя не получится.

russo> Угу, вот только потери эти...

Есть совокупные данные по потерям ДО 6 июня - приводи. Нет - так нет.

russo> только от действий девятой — у которой летом 44 было куча других дел

Тем более. И в альтернативе пока союзники не выйдут к германской границе и будет "дофига дел" и твой прогноз тем более в пролете. А выти они не смогут - потому, что не высадятся.

russo> Сообщение перечитать не судьба?

Я рад, что ты сумел найти таблицу умножения или калькулятор.

russo> То что ты умудряешься наезжать на мюррея в середине поста и затем на него же ссылаться в конце оного рассмешило

А зря. Если бы ты понял СУТЬ наезда - не рассмешило бы. Но ты не задействуешь мозг, а играешь в пинг-понг.

Я "наезжал" на Мюррея, что он использует для указания потерь на Востоке и Западе РАЗНЫЕ критерии их (потерь) подсчета. Но я и не "обвинял", что он подсчитал БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери - неверно. А именно о безвозвратных потерях я тебе и написал.

Привет твоей "логике".

russo> Что я перечислил — это боевые безвозвратные потери.

Ты же вроде как-то "логику" вспоминал, нэ?

Так от, "Настя - включи логику" (ц), какая разница по боевым или не боевым причина, но эта техника НЕ БУДЕТ потеряна на Восточном фронте?!

Лишний раз демонстрируешь, что ты имеешь привычку громко обвинять неведомых "патриотов" в том, чем злоупотребляешь сам.

russo> Согласен к 9000—10000 накинуть еще тыщу-другую самолетов.

А меня интересует твое согласие?

Совокупные безвозвратные потери самолетов у Германии на Восточном фронте по боевым и не боевым причинам (по германскому учету) - более двадцати тысяч машин.

И в случаи отсутствия Восточного фронта эти более двадцати тысяч потеряны на Востоке - не будут, и будут применены на Западе. Все.

Wyvern>> Количество ЯО наработанное на 1951 никакой погоды не делает
russo> 438 с эквивалентом 35 мегатонн, да немецкие уберменши на эту фихню плевать хотели

Во-х 35 Мт это чуть больше, чем два Castle Bravo. Во-2х русские идиоты в 51 таки положили на эту фигню в виде 438 маломощных зарядов (ты забыл добавить про носители ) Не думаю, что немецкие уберменши поступили бы по другому

russo>> Ну дык. В том-то и дело что при том что Ось всю дорогу проигрывала противостоящему блоку по экономическим показателям немцы еще и мобилизовались позже и хуже нежели англичане и американцы. Конец тут предсказуем, что с СССР, что без.
ADP> Кроме случая, что Ось заломает Британию и выбьет её из войны. Вот на это и должны быть направлены основные усилия. Соответственно, максимально интенсифицировать действия против Британии, не давая ей передыха. Дополнительно получая нефть БВ, новых союзников, например, Турция, Египет (за кого там был Насер), но для этого надо менять политику, учитывать интересы союзников.

"Выбить" Британию из войны можно только двумя способами. Осуществить "Морской лев" или выиграть "Битву за Атлантику", т.е. опустить снабжение острова ниже критической отметки и поддерживать эту ситуацию достаточно долгий временной промежуток. С первым "точку бифуркации" проехали летом-осенью 1940 года. Со вторым еще до начала войны.

Никаких особых преференций Деницу выход СССР из войны не даст. Срок выхода подлодки на линию от момента закладки до спуска на воду и испытаний (включая минимальный тренинг экипажа) составляет 2,5 года (курим Руге и Деница). И максимальные успехи 1942 года - это ввод в действие матчасти, заложенной в 1940 году. И добавка неких испанских портов тут ничего не решает. Нафик они нужны вообще, если из французских портов все прекрасно пробивается от Нью-Йорка до Мадагаскара? Посему гипотетический эффект от перевода ресурсов в строительство ПЛ никакк не скажется до 1944 года. Да и тут под вопросом, т.к. сдерживающим фактором является количество необходимых стапелей. А их и так увеличили со 120 в 1940 году до 300 в 1943-м.


И у Германии все "нормально" тут шло безо всякой альтернативы. Ежемесячнный пик потопленных судов союзников пришелся на март 1943 года. А потом пришел май и начался полный швах. Против новых средств ПЛО союзников альтернативой было (?) только введение ПРИНЦИПИАЛЬНО других лодок XXI серии.

Вот еще Уже в 45 бонбы по Берлину и прочим узловым ж/д станциям.
iodaruk>> Все две штуки?
russo> Ага, почему нет?

?

iodaruk>> А из Иссландии довезёте то?
russo> Зачем из Исландии, если к 45 все еще не произойдет высадка во Франции (хотя неясно с чего) — то из Англии.

Да замечательно-только в Августе 45 у немцев сплошное РЛ поле от Южной Англии и эскадрильи 262-х и 163-х в ПВО.

У вас хотябы группа/полк б-29 то наберётся чтоб к цели прорваться?

korneyy> И у Германии все "нормально" тут шло безо всякой альтернативы. Ежемесячнный пик потопленных судов союзников пришелся на март 1943 года. А потом пришел май и начался полный швах

А теперь убираем/уполовиниваем(с начала 43-прекращаем совсем) бомбёжки всего-от Ла Рошели до Киля-и продолжаем рост, причём с лета 42 более интенсивный, а с начала 43(размен танков на лодки после понимания неизбежного успеха Барбароссы в конце 41) ещё более интенсивный.
Плюс действия авиации.

В итоге к осени 43 хорошо если удастца ограниченные силы ПВО содержать-никаких тысячных налётов не будет.

А если ещё учесть трофейные советские лодки и мощности по их производству...

iodaruk> А теперь убираем/уполовиниваем бомбёжки всего-от Ла Рошели до Киля-и продолжаем рост, причём с лета 42 более интенсивный, а с начала 43(размен танков на лодки поле понимания неизбежного успеха Барбароссы в конце 41) ещё более интенсивный.
iodaruk> Плюс действия авиации.
iodaruk> В итоге к осени 43 хорошо если удастца ограниченные силы ПВО содержать-никаких тысячных налётов не будет.
iodaruk> А если ещё учесть трофейные советские лодки и мощности по их производству...

Бомбежки доков были как мертвому припарка. Бетонные перекрытия ничем не пробивались, кроме "толлбоев" (а это уже другая история). И танки на лодки не поменяешь. Другая матчасть. Рокировать можно только раб. силу каким-то коэффициентом на переучивание. А производственная база там разная.

Начальные условия альтернативки это начала 1942 года. Если хотите "переключатель" поставить на конец 1940-го - начало 1941-го, то это ДРУГАЯ альтернатива. В принципе тоже можно поиграть. Но там "Барбаросса" отсутствует, а СССР присоединяется к пакту после визита Молотова в ноябре 1940-го в Берлин.

Тезис про "советские трофейные лодки" и "производственные мощности" озвучивать не надо. Первое не годится, а второе просто невозможно по определению.