Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР

Перенос из темы «Исламский мир сегодня, случайный хаос или спланированные процессы?»
 
1 60 61 62 63 64 89
UA Sheradenin #03.08.2011 20:30  @Wyvern#03.08.2011 20:00
+
-1
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Динамика производства в одиночку роли не играет - если за эти продукты приплачивает государство из бюджета или золотовалютных резервов.
Wyvern> Разберись с понятием "приплачивает", ага?
У вас самого с этим были трудности? Судя по всему они еще и остались.
Так это не у всех так.

Sheradenin>> Практика показывает что оплатить материальные удовольствия можно только лишь чем-то материальным.
Wyvern> Угу. Нарезанными бумажками, например.
Нет, обычным золотишком, которое увы поти кончилось в один прекрасный момент.

Sheradenin>> Если вы не в курсе, то давно уже доказано что та самая затянувшаяся стагнация есть прямой результат усилий Рузвельта и его социалистических мер.
Wyvern> Меньше нужно слушать и больше смотреть:
Wyvern> А вот на заборе написано:
Я конечно никто, но вот например есть в числе прочих пара нобелевских лауретаов, которые также имеют мнение по данному вопросу:

FDR's Folly: How Roosevelt and His New Deal Prolonged the Great Depression&nbsp[показать]
, The Forgotten Man: A New History of the Great Depression&nbsp[показать]
, New Deal or Raw Deal?: How FDR's Economic Legacy Has Damaged America&nbsp[показать]

Первая у меня есть в PDF, очень полезно почитать. Впрочем вы имеете полное право не верить ничему что вас не устраивает.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  5.05.0
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
iodaruk> Поясните вот этот тезис.
iodaruk> КАК оно может упасть. Не будет того роста что был в середине 44-возможно. Но "изначально упадёт"(с)ваш видимо прям сразу в 42-это очень интересно.

Это "идея-фикс" которая имеет, в общем-то, "здравую основу". ;) Основа в том, что немцы не желали "милитаризировать" экономику пока не пришел "пушной зверек" под Москвой и Сталинградом. В реале.

И Руссо, в чем-то, здраво рассуждает, что раз такового в альтернативе не будет — то они и продолжать "щелкать е..." дольше.

Но он упускает из виду, что "периферийная стратегия" выбранная Германией в случаи, как и в реале, объявления войны США таки потребует интенсификации производства авиации, а затем и ПВО уже так же как и в реале, если не раньше. И лаг, вероятный лаг, "раслабухи" будет существенно меньше предполагаемому им.

Он узнал, что численность боеспособных ВВС у Германии в июне 41-го была да же меньше мая 40-го, причем бомбардировщиков было значительно меньше, и сделал "вывод", что немецкая промышленность — "не справилась". Но он, видимо, "забыл", что перед июнем 41-го у Германии была кампания на Балканах, где именно матчасть ВВС и именно, прежде всего, бомбардировщиков понесла относительно большие НЕбоевые потери.

Но если оппоненты не разжевывают ему его же "забывчивость" — он почему-то считает, что оппоненты чего-то "не знают". %) Простим ему заблуждения? :)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
+1
-
edit
 

iodaruk

аксакал

minchuk> Это "идея-фикс" которая имеет, в общем-то, "здравую основу". ;) Основа в том, что немцы не желали "милитаризировать" экономику пока не пришел "пушной зверек" под Москвой и Сталинградом. В реале.

Так немилитаризация не означет спада-она означет теже объёмы за 42-первую половину 43(до Курска :) ), возможно с небольшой корректировкой между видами. Роста сверх того-не будет. Но СПАД?

Сама милитаризация началась то после 42-а при падении ссср в 42 это не интерсно-вопрос со Средиземноморьем решается за квартал-ещё Турки подсобят.

офф. Скачал тут подборку карт 41 года-сижу любуюсь. Здоровые заразы-джпеги по 100МБ-редакторы вешаются.
 12.0.742.12212.0.742.122
Это сообщение редактировалось 03.08.2011 в 20:42
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
iodaruk> Так немилитаризация не означет спада...

Я же сказал, что эта "идея-фикс" имеет "здравую основу", а не, что я ее разделяю полностью. ;)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Вопрос за счет чего они то сделали?
russo> За счет кейнсианской политики и гос. стимулирования. В частности из-за этого Германия и вышла из кризиса в 33-35гг.
Вышла ли на самом деле? Это еще большой вопрос считать ди это настоящим выходом. Ведь если нынче Греции кто-то отвалит денег на продолжение банкета, то это будет выход из кризиса?

russo> То что затем Гилтер и сотоварищи начали накачивать ВПК — другой вопрос.
Почему "затем"? Они это с самого начала делали - стройка автобанов и прокачка ВПК начались с самых первых лет власти. Вот гуглом интересный материал (автоперевод с немецкого вполне приличный) - http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/wirtschaft/index.html
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  5.05.0
iodaruk> КАК оно может упасть

Вы ведь это, например, уже прочли, правда?

iodaruk> Не будет того роста что был в середине 44-возможно

Конечно будет — насчет точки начала роста и его динамики можно поспорить.

Но, как в иреале, рост этот уже немцам не поможет.

iodaruk> "изначально упадёт"(с)ваш видимо прям сразу в 42-это очень интересно.

В сравнении с цифрами в реальной истории — да, немецкое военное производство в 42 и наверное в 43 будет ниже.
 5.05.0
+
+1
-
edit
 
Sheradenin> Вышла ли на самом деле?

Да, вышла.

Sheradenin> Почему "затем"?

Накачка началась в 35. Могу попозже цифры кое-какие привести, если интересно.

Sheradenin> стройка автобанов

Это не ВПК :)
 5.05.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
minchuk> Основа в том, что немцы не желали "милитаризировать" экономику пока не пришел "пушной зверек" под Москвой и Сталинградом

Дело не в том что "нежелали" (будто в 44 желали), а в том что политическое руководство Германии недооценивало темпы роста военного производства в странах противников, и решимость руководств и людей тех стран продолжать войну. Да и многие немецкие военные тоже этим отличались.

minchuk> потребует интенсификации производства авиации

Без общего перевода экономики на более военные рельсы динамики увеличения производства как в реале — не будет. Постепенный рост будет, кто спорит, но его не хватит. Когда настанет понимание что пора хватать мешки, вокзал отходит — будет уже поздно.

minchuk> Он узнал, что численность боеспособных ВВС у Германии в июне 41-го была да же меньше мая 40-го

Ты тово, свои придумки мне не приписывай. Численность немецких ВВС перед вторжением в Союз была больше чем перед вторжением в бенилюкс+францию. Аж на сто машин, емнип.

minchuk> сделал "вывод", что немецкая промышленность — "не справилась"

Ты тово, свои придумки мне не приписывай. Где я пишу что немецкая экономика не справилась, т.е. была физически неспособна сделать больше самолетов в 40-41?

minchuk> он, видимо, "забыл", что перед июнем 41-го у Германии была кампания на Балканах

Лол. Я же не потриот, такие простые вещи забывать.
 5.05.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
iodaruk> Так немилитаризация не означет спада

В сравнении с реалом — еще как означает. Вы что, не понимаете предложенной ольтернативки? Немцы выиграли битву за Москву и вынудили СССР капитулировать, можно почивать на лаврах и ждать почетного мира.

Вообще же в иных ветвях спад и абсолютный запросто будет. Советую поинтересоваться перепитиями производства боеприпасов в 1941, например боеприпасов для Флак.

iodaruk> вопрос со Средиземноморьем решается за квартал

Чо так долго то. За месяц, нет, за неделю!
 5.05.0

iodaruk

аксакал

russo> Вообще же в иных ветвях спад и абсолютный запросто будет. Советую поинтересоваться перепитиями производства боеприпасов в 1941, например боеприпасов для Флак.

Чтоб не растекаться мыслью-до 7декабря или после?
 12.0.742.12212.0.742.122
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
russo> Дело не в том что "нежелали" (будто в 44 желали), а в том что...

Неважно. То о чем ты пишешь я то же имел ввиду в коротком определении "не желали". Не желали, потому, что недооценивали, не желали — потому, что ТНП из популизма и т.п.

russo> Без общего перевода экономики на более военные рельсы динамики увеличения производства как в реале — не будет.

Но и в реале какая ни какая но динамика прироста была. И я полагаю, что и в виртуале столкновение с США вероятнее всего в СА и желание так или иначе но додавить Англию заставит перевесати экономику "на военные рельсы" не многим позже чем в реале.

russo> Ты тово, свои придумки мне не приписывай. Численность немецких ВВС перед вторжением в Союз была больше чем перед вторжением в бенилюкс+францию. Аж на сто машин, емнип.

(пожав плечами) Ну по моим данным на вторую половину июня 41-го у немцев было все же чуть меньше самолетов, в т.ч. и боеготовых, чем на начало апреля 40-го. Но сути же не меняет.

russo> Где я пишу что немецкая экономика не справилась...

А что ты пишешь? :) Так к чему было твое, столь долгое, интригование? Именно это в явной или не явной форме ты и написал.

russo> Лол. Я же не потриот, такие простые вещи забывать.

Патриот, патриот... :D И судя по всему — таки "забыл".
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
-1
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Вышла ли на самом деле?
russo> Да, вышла.
Я в этом не уверен. "Вышла" это если в долгосрочной перспективе кризис не намечается потому что экономика стала самодостаточной (концы с концами начали хоть как-то сходиться. Если же для поддержания экономики пришлось грабить соседей, то это весьма условный выход.

Sheradenin>> Почему "затем"?
russo> Накачка началась в 35. Могу попозже цифры кое-какие привести, если интересно.
Sheradenin>> стройка автобанов
russo> Это не ВПК :)
Формально нет. А фактически это было чисто государственная программа убивающая двух зайцев - проблему занятости и стройка магистралей для быстрого военного маневра. Я проверил гуглом, везде пишут что военные программы пошли в ход уже с 34 года, а запланированы были и еще и раньше. Уже в 36 году там светила им большая ".опа", но Гитлер принял решение "дожать" и окончательно выбрал автаркию и все прелести социализма. Это был приговор системе.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  5.05.0
+
+1
-
edit
 
А нельзя ли сформулировать некоторые базовые условия этого топика альтернативной истории?
1. Стороны соглашаются, что атомное оружие в альтернативной реальности является недоступным сторонам минимум до 1950-го года. Всем сторонам (а то неинтересно ж спорить).
2. Стороны соглашаются, что цели "Барбароссы" в основном достигнуты немцами - но лишь в основном и не ранее Нового 1942 года (для достижения этой цели недостает лишь "малого" - немцы изначально готовы к действиям в условиях низких температур, а в руководстве СССР происходит переворот по типу французского - т.е. согласие на ограниченную капитуляцию, но и немцы неспособны оккупировать всю территорию, "запланированную" по "Барбароссе")
3. Немцы, воодушевленные успехом, продолжают (как в реальности) свою политику "масло вместо пушек"
4. Японцы нападают на США так же и тогда же как и в реальности, немцы вступают в войну с США так же и тогда же как и в реальности
Без принятия таких (или других согласованных) условий весь спор является безграничным растеканием по дереву возможностей :)
 7.07.0
minchuk> Нравятся, но ты его не привел

Ссылка это именно оно.

minchuk> когда мы обсуждали Оверманса

Ты сказал что не в состоянии ответить на мои весьма простые вопросы (типа давно читал, то-се), и потому прочитать талмуд надо мне.

При чем тут приведенный мой первоисточник по 500 локомотивам — не знаю.

minchuk> Мююрей "умудряется" при подсчете потерь авиации Германии на Западе и Востоке, в одном случаи считать общие потери (уничтоженные+поврежденные), а во втором только безвозвратные

Где? Страницы в Мюррее + ссылка на первоисточник который показывает изьян в расчете. Итак?

minchuk> Для этого нужно уничтожить транспортные перевозки не на локальном участке гипотетической высадки — а в масштабах Рейха

Вот мы в масштабах рейха и уничтожим.

Ишшо раз — это не значит что надо гоняться за каждым паровозом и уничтожить каждый ж/д узел во всех немецких мухосрансках.

minchuk> Статистика говорит, что сделать это удалось только после выхода к границам Германии после августа 44-го года

Post hoc ergo propter hoc

minchuk> в Силезии совсем ничего нет?

Ыыы. Ты тово, свои придумки мне не приписывай.

Могу повторить — конец руру это скорее всего конец германии. Не больше и не меньше.

minchuk> Я еще не увидел СОБСТВЕННЫМИ ГЛАЗАМИ подтверждения тому, что это — факт

"Die Kämpfe im Westen, I. Teil", инфа основана на KTB of Wehrmachtsführungsstab, Die Feindlichen Luftangriffe und die Massnahmen gegen ihre Auswirkungen, NARS, T-77/781/5508003

Вперед и с песней.

minchuk> И? Твои "полтыщи" поврежденных и уничтоженных — около 14% от выпуска ТЕКУЩЕГО года

Ага. За восемь дней уничтожили и повредили седьмую часть произведенного за год.

И что нам это говорит?

minchuk> Банальная площадка с МЗА уже окажется эффективным противодействием

На КАЖДОМ поезде? С расчетом? Пыхх. Ты так немцев без штанов (и без армейского ПВО) еще до бомбардировок оставишь. При мизерной эффективности, заметим.

minchuk> А ты посмотри — сколько и какие

Ну например днем 8го июня — 500 самолетовылетов у люфтов. Тебе непонятно как такая активность относится к снижению кол-ва поврежденных английскимим истребителями и ИБ немецких паровозов в тот период?

minchuk> в альтернативе их будет, как минимум на тысяч 20-ть больше

Ггг. Да пиши сто тысяч, чо их, фашистов, жалеть.

Как следует из данных, приводимых Р. Ларинцевым и А. Заблотским боевых безвозвратных потери немецких ВВС на Восточном фронте находятся в пределах 9000—10000 самолетов (в распоряжении исследователей не было соответствующих документов за 1945-й и за последние два месяца 1942 и 1944 гг.).
 
 5.05.0
Это сообщение редактировалось 03.08.2011 в 21:44
iodaruk> Чтоб не растекаться мыслью-до 7декабря или после?

Статистики производства нацистами боеприпасов по дням (?!) у меня нету.

Могу повторить — поинтересуйтесь немецким производством боеприпасов в 41, там есть интересные уроки в контексте данной темы. Могу даже книжку посоветовать, опять же.
 5.05.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
Iltg> Стороны соглашаются, что атомное оружие в альтернативной реальности является недоступным сторонам минимум до 1950-го года

Вот еще :D Уже в 45 бонбы по Берлину и прочим узловым ж/д станциям.

Iltg> Немцы, воодушевленные успехом, продолжают (как в реальности) свою политику "масло вместо пушек"

Твое предположение не является логичным в контексте реальной истории. Альтернативка обязана быть основана на исторических предпосылках и исторической логике — берем бифуркацию и стараемся угадать что будет дальше.
 5.05.0
+
+1
-
edit
 

iodaruk

аксакал

russo> Могу повторить — поинтересуйтесь немецким производством боеприпасов в 41, там есть интересные уроки в контексте данной темы. Могу даже книжку посоветовать, опять же.

Не отлынивайте-вы считаете немцев идиотами? Они не начнут активизироваться после 7 декабря, да ещё на фоне буксующей Барбароссы и несгибаемости Англичан?
 12.0.742.12212.0.742.122
minchuk> в реале какая ни какая но динамика прироста была

В целом — была. Какая никакая. Собсно



minchuk> желание так или иначе но додавить Англию заставит перевесати экономику "на военные рельсы" не многим позже чем в реале

Многим/немногим вопрос спорный, и пытаться предугадать коонкретное отставание — это вилами по воде. Мне хватает предположения что индекс немецкого военного производства будет хначительно отставать от динамики в реале.

minchuk> А что ты пишешь? :)

То что немецкая экономика была неспособна сделать больше самолетов в 40-41 я явно не пишу, бо это идиотизм. Достаточно на цифры производства в 44 посмотреть.

Короче ты так ничего и не понял.
 5.05.0
russo> Вот еще :D Уже в 45 бонбы по Берлину и прочим узловым ж/д станциям.

А чего тогда споришь? :)

Iltg>> Немцы, воодушевленные успехом, продолжают (как в реальности) свою политику "масло вместо пушек"
russo> Твое предположение не является логичным в контексте реальной истории. Альтернативка обязана быть основана на исторических предпосылках и исторической логике — берем бифуркацию и стараемся угадать что будет дальше.

"Моя альтернативка" имеет двойной запас железной логики - если в реальности немцы до зимы 1941 производили масло вместо пушек, то при падении основного "клиента" "пушек" - СССР, масло они будут производить и дальше, пока не клюнет символ Рема :)
 7.07.0
+
-1
-
edit
 
iodaruk> Не отлынивайте-вы считаете немцев идиотами?

Большинство их руководства в нацистский период — да. Бо львиную долю стратегических решений сделанных ими иначе как идиотскими не назвать. Сюрприз что ли?

Другие вопросы будут? Книжки советовать? Впрочем то я чушу, про книжки-то. Без дураков — капитан омерика очень классный фильм, пыщ-тыш, пиф-паф. Чего вы историю-то хотите обсуждать?
 5.05.0
Iltg> А чего тогда споришь? :)

Дык, нравицца :)
 5.05.0
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Iltg> "Моя альтернативка" имеет двойной запас железной логики - если в реальности немцы до зимы 1941 производили масло вместо пушек, то при падении основного "клиента" "пушек" - СССР, масло они будут производить и дальше, пока не клюнет символ Рема :)

Так фактически где-то к 39 году немцам надо было выбирать - или пушки или масло. На всё бюджета и резервов уже не хватало. Они же профинансировались в соседских нацбанках. Что говорит о том, то их экономическая модель была паршивой и лишь подкачка награбленным держала их на плаву. И даже награбленное золото в условиях войны и блокажных акций не решает проблему - нужна эффективная торговля, само золото в пушки и масло никакой мясорубкой не провернуть. А захваченные ресурсы и экономика не давали нужной эффективности. Динамика бюджета была сильно минусовая.

Вспомните еще историю Испании и Франкистской экономики. Они конечно отсиделить почти на нулях. Но в 54 году пришлось запускать свободный рынок иначе кранты - и это без всякой войны.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  5.05.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
russo> Ссылка это именно оно.

Нет. Ссылка не проверяемая — в никуда.

russo> Ты сказал что...

Я сказал, что ты это можешь проверить сам и дал ссылку на труд ГДЕ это можно сделать не отрывая задницу от компьютера. Но ты этого сделать не захотел. Причем немецкий не родной язык не мне ни тебе.

От тебя я готов получить ссылку на столь же "не родной" мне английский язык, но только такую где я сам могу проверить это утверждение. Но ты ее предоставить — не в состоянии.

Ну а раз так, то: нет подтверждения — нет утверждения.

russo> При чем тут приведенный мой первоисточник по 500 локомотивам — не знаю.

Ты его просто не привел. :)

russo> Где?

Есть. Ссылка на обсуждение на "миллитари" я могу предоставить. Но сейчас это — побочный вопрос. Просто прими к сведенью — ссылку на первоисточник о потери "полтыщи локомотивов за неделю" на бочку, либо утверждение засчитывается за ложное. :) Ты сам активно добивался подобных "правил игры".

russo> Вот мы в масштабах рейха и уничтожим.

Пустой треп.

russo> Ишшо раз — это не значит...

Та пофигу, что "это" у тебя "значит". По той статистики, что я накопал — потери в локомотивах растут на порядок только после выхода союзников к границам Германии. Потери ДО этого — "слезы".

russo> Могу повторить...

Повторяй. От повторения глупости она умнее не становится. :)

russo> Вперед и с песней.

Нет проверяемой ссылки на первоисточник — нет утверждения. "Вперед и с песней". :D

russo> Ага. За восемь дней уничтожили и повредили шестую часть произведенного за год.

От да же сейчас ты "по мелочи" но пытаешься смошенничать. Как я могу доверять тебе "не слово"? :)

Не "шестая часть", а — седьмая. Или ты считаешь, что шестью пять — тридцать пять? Ну так "освежи в памяти" таблицу умножения. :)

russo> И что нам это говорит?

Пока — ничего. Пока я вижу, что потери июня-августа на порядок отличаются от потерь сентября-ноября. Что мне "говорит", что пока ИБ действовали с "острова" то существенного влияния на ж/д перевозки в масштабах Рейха они оказать не могли. И все. :)

russo> На КАЖДОМ поезде?

Наши ставили. :) Но суть не в этом — суть в том, что подобные действия с ПТБ и исключительно с "островов" — вполне парируемы.

russo> Ггг. Да пиши сто тысяч, чо их, фашистов, жалеть.

Я не знаю кто такой Ларинцев и Заболотский, но если они "насчитали" столько — то они банально трындят аля Борюсик Соколов, только в сторону преуменьшения.

Безвозвратные потери:

По данным C. Bergstrom, A. Mikhailov "Black Cross/Red Star", Pacifica Military History, 2000,

за период с 22 июня 1941 г. по 31 декабря 1941 г. Люфтваффе понесли безвозвратных потерь и впоследствии списанными поврежденными 4653 самолета, в том числе 3827 на Восточном фронте (с. 255).
Таким образом, имеем потерь за 1941 г. 3827 самолетов на Востоке и 826 самолетов на Западе.

1942 г. Согласно данным генерал-квартирмейстера, потери Люфтваффе за период с 1 января 1942 г. по 31 августа 1942 г. составили 8288 машин, в том числе 4660 на Восточном фронте, 2121 в Европе и системе ПВО Германии и 1520 машин на Средиземноморском ТВД. Далее, согласно данным W. Murray "Luftwaffe", London-Sydney, George Allen & Unwin, 1985, за период с 1 сентября по 31 декабря 1942 г. Люфтваффе потеряли на Востоке 1164 самолета, в то время как на Западе 1491 самолет (с. 107). Таким образом, имеем потерь 5824 самолета на Востоке и 5132 самолета на Западе.

1943-44 гг. По данным W. Murray, с 1 января по 31 августа 1943 г. Люфтваффе потеряли 2962 самолета на Восточном фронте и 5672 самолета на Западном фронте. По данным генерал-квартирмейстера, с сентября 1943 г. по октябрь 1944 г. Люфтваффе потеряло 8600 самолетов на Восточном фронте,
12807 в системе ПВО Германии, 9785 на Западном фронте и 4468 на Средиземноморском ТВД.

Таким образом, по состоянию на октябрь 1944 г. потери Люфтваффе на Восточном ТВД составляют 3827 + 5824 + 2962 + 8600 = 21213 самолетов,
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
-
edit
 
Sheradenin> Так фактически где-то к 39 году немцам надо было выбирать - или пушки или масло.

А это даже не базисные условия - это в рассматриваемой альтернативке сто-раз-железная данность.
А потому - с зимы 41/41
 7.07.0

minchuk

координатор
★★★
russo> Короче ты так ничего и не понял.

Само собой — куда нам "лапотным". :F
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
1 60 61 62 63 64 89

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru