Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР

Sheradenin>> А по факту сколько танчиков выпустили немцы например на территории оккупированный Украины?
ADP> Нет. На Урале, Поволжье и Сибири. Под управлением местной администрации по репарациям и условиям мира. Для более выгодного мира.

Угумс. И при условии продолжения лендлизовских поставок станков и стратегических материалов. И при многих других маловероятных если.

Sheradenin> А по факту сколько танчиков выпустили немцы например на территории оккупированный Украины?

Лучше про Чехословакию.

Sheradenin>> А по факту сколько танчиков выпустили немцы например на территории оккупированный Украины?
kirill111> Лучше про Чехословакию.

Точно лучше. И чё на ту Украину смотреть когда утверждаем что оккупированный СССР обеспечит рейх танками на гора...

Sheradenin> Точно лучше. И чё на ту Украину смотреть когда утверждаем что оккупированный СССР обеспечит рейх танками на гора...

Смотря как оккупированный. Если с разрушением всего и вся, что было ва реале - то только рудой, что тоже немало. Если, как чехи, лапки задрва, все сдав, то еще ка к - тут тебе и конструктив - те же КБ, как чехи проектировали , и хорошо проектировали, артиллерию, минометы, и сборка.

kirill111> Смотря как оккупированный. Если с разрушением всего и вся, что было ва реале - то только рудой, что тоже немало. Если, как чехи, лапки задрва, все сдав, то еще ка к - тут тебе и конструктив - те же КБ, как чехи проектировали , и хорошо проектировали, артиллерию, минометы, и сборка.

А, ну если сделать допущение то СССР сдается именно так, чтобы по факту стать подчиненным союзником и поставщиком. Типа как одним утром вместо парторгов придут представители рейхскоммисариата и утвердят план пятилетки. В кино так бывает, да.

Sheradenin>> Точно лучше. И чё на ту Украину смотреть когда утверждаем что оккупированный СССР обеспечит рейх танками на гора...
kirill111> Смотря как оккупированный.

Как раз недавно читал одного немецкого автора (фамилию не упомню) с анализом экономической политики рейха на оккупированных территориях СССР.

У немцев "до" 22 июня 41 г в этих вопросах превалировала чисто теоритическая идеологическая сторона вопроса - типа этих недочеловеков 30 млн туда переселим, этих 20 млн сюда, а этих вообще на удобрения и т.п. - а на их место правильных арийцев поселим и они типа там все сделают (засеют, запашут, откуют и прочее)...

Потом (после 22 июня) когда дело дошло до собственно практической стороны освоения захваченного - то непосредственные исполнители от разных ведомств, на местах столкнувшись с реальностью стали строчить наверх доклады, что мол силами истинных арийцев освоить награбленное просто физически нереально в реальном масштабе времени и пространства - и что если мы тут типа всех местных перестреляем-перевешаем или выселим в соот. с официальной расовой доктриной - то кто ж тут тогда работать то будет? типа мол надо бы гайки ослабить ради пользы дела, и вроде как даже заинтересованные промышленники стали подталкивать Геринга выйти с этой идеей к самому фюреру - но к этому времени потенциальная оккупирования рабсила столкнувшаяся с прелестями "восточной политикой" немцев поперла в партизаны, а потом у немцев пришла пора "спрямлять линии фронта"(тм) и в общем так руки у них толком и не дошли, дальше как до тупого вывоза подвернувшегося под руку сырья и сельхозпродукции и организации чисто вспомогательных дел, типа ремонта техники и т.п.

Sheradenin> Угумс. И при условии продолжения лендлизовских поставок станков и стратегических материалов. И при многих других маловероятных если.

А я что, сказал, что в тех же количествах, что и в реале? В тех, в которых смогут без " лендлизовских поставок станков и стратегических материалов". Но при возможной технической помощи Германии и Италии (у итальянцев есть, что получить).

korneyy> С Франко Вы все равно перегибаете.

(пожав плечами) Все может быть. Но я исхожу все же не с "т.з. Франко", а с т.з. Германии. В реале Франко не пугала перспектива войны, по крайне мере с Англией, но затребовал (для малозначимого, на тот момент театра) с т.з. Германии слишком высокую "цену", и в Германии посчитали (на тот момент) это для себя не нужным.

В "виртуале" вступление Испании в войну на стороне Германии уже НУЖНО Германии, и кроме того в окружении Франко есть про-германское лобби которое не пугает и перспектива войны и с США. Т.е. совокупность "внешнего" и "внутреннего" давления с большой долей вероятности сможет склонить Франко к этой авантюре.

korneyy> Сил у Германии оккупировать Испанию хватит. Только оно надо?

Да нет, мысль в том, что у Германии помимо "пряника" есть еще и кнут, который во-первых можно и "продемонстрировать", подогнав к границе пару-тройку дивизий, плюс есть и внутрииспанские силы, которые в этих условиях, "опираясь на германию" могут, при необходимости, "подвинуть Франко" — аля Венгрия.

korneyy> Хороший пример. Учитывая то, что войска в Тунисе капитулировали ввиду полного отсутствия снабжения. Сдавались, взрывая матчасть, после расстреливания последнего БК.

Ну так в реале и Мальта была не взята и сил было меньше. Но да же в реали сумели напрячься и перебросить на этот второстепенный участок фронта и силы и средства хвативших на пол-года сопротивления, ноябрь 42 — май 43 г. как бы...

russo>> Нивапрос. Держи: NARS, T-77/781/5508003
minchuk> Ясно. Ну как ты сам говорил — нет, значит нет.

Тебе не нравятся первоисточники?

То что второ- (а точнее третье- в данном случае) источник это Мюррей я тоже написал. Книжка его в инете есть, емнип.

russo>> ВСЕГО рейха? Нет конечно.
minchuk> Ты сам себя читаешь в этой теме?

Ага. Я правда под этим не подразумевает ковровую бомбежку каждого квадратного километра рейха, а разрушение немецкой экономики и военной машины. Для этого бомбить каждый квадратный километр не надо, да.

minchuk> Помимо Рура у Германии хватало промышленных районов

В руре в первую очередь сталелитейная и угледобывающая отрасли. Если им конец — конец Германии.

А производство один фиг будет размазано, с ним гораздо эффективнее разрушать коммуникации. У немцев под коонец были дикие проблемы с производством оружия еще и потому что они очень хорошо распределили промышленные центры, защищая те от налетов.

minchuk> Мы уже обсуждали вопрос о дальности Р-51 в мае

И я тебе дал график радиуса действия с доп. баками.

То что истребитель с доп. баками не сможет попасть в локомотив — это твои фантазии, не более

minchuk> Ты да же соглашался

Я нигде не соглашался что с островов невозможно парализовать немецкую экономику и немецкие коммуникации.

На всякий случай, ишшо раз — "парализовать" не значит скинуть тонну бомб на каждый км. немецкой территории.

minchuk> существенное воздействие на экономику и ж/д перевозки

Выбить 500 локомотивов за неделю это несущественно? Ну-ну

minchuk> (ядовито улыбаясь) Я подкрепления тезиса нужны цифры выпуска и РЕМОНТА локомотивов немцами.

Ок. Например вот, кредибилити — ХЗ

1940 1,688
1941 1,918
1942 2,637
1943 5,243
1944 3,495

К слову доп. локомотивы будут выбивать и осложнять ремонт поврежденных в ходе налетов стратегов на ж/д депо, ну и общим уроном коммуникациям.

minchuk> То, что союзники "набили", потом, при выходе к границам Германии — совсем другая тема.

Да та же. Сначала выбили кучу локомотивов перед вторжение (на единицу времени — самый высокий темп за войну). Потом в ходе вторжения и завоевания франции обеспечивали ПВО, бо какие-никакие самолеты у фрицев еще имелись. Как люфты по сути кончились — истребители снова начали бытьлокомотивы, оттого и увеличение темпов во второй половине 44.

Wyvern> "потыщи локомотивов" ты по чьим источникам привел?

Япона мать, ведь написано же выше, но все равно лень глянуть

Источник: "Die Kämpfe im Westen, I. Teil", инфа основана на KTB of Wehrmachtsführungsstab, Die Feindlichen Luftangriffe und die Massnahmen gegen ihre Auswirkungen, NARS, T-77/781/5508003

Wyvern> Кстати, кое что в моем посте - именно из немецких источников

Если "кое что" не является кол-вом уничтоженных и поврежденных локомотивов (т.е. о чем и была речь изначально) — то нихт интерресант

Sheradenin> Другими словами национал-социалистическая экономика была обречена на поражение.
Это с точки зрения современных кейсианцев, для которых витртуальное понятие "деньги" подменило собой реальную экономику. Смотри динамику 1933 - 1941 год реального производства по продуктам. КаГбэ получше, чем в США дела то обстояли. И продолжали бы обстоять если бы не...

Sheradenin> Затяжная тотальная война [которая] была для немцев приговором ...
....совершенно верно! Именно ЭТО - а конкретнее то, что "Барбаросса" не удалась и разрушило в конце концов Рейх.

Sheradenin> Тут будут возражения - а как же затяжную войну выиграли СССР и США?
Кстати, да

Sheradenin> В СССР роль сыграло два фактора - предельно низкий уровень жизни граждан ("все для фронта все для победы", "после войны заживем") и лендлиз.
Полная глупость.

Sheradenin> США же могли позволить затраты на войну по причине того что их экономическая модель выдерживала такую нагрузку.
Угу. "Экономическая модель" во время ВМВ в США практически полностью изменилась Что и позволило выйти из депрессии (если для тебя секрет то, что экономика США ДО ВМВ была в стагнации) Изменения, кстати, были в т.ч. и в виде введения в экономику элементов социализма. Чего, собственно и хотел Рузвельт (и его ОПГ..простите ФПГ ) и чего не понимали изоляционисты. Для Рузвельта вхождение США в ВМВ было главным предлогом (но не причиной! Причина - ВД) изменения экономической модели.

kirill111> у немаков 109Е после появления F переводились для ударов по земле, те же штурмовики.

Все же ИБ.

kirill111> Кстати, ты оперируешь предположением, что у немаков все останется, как в случае существования ВФ

Нет, не останется. Я ж уже несколько раз написал что военное производство в сравнении с реалом изначально упадет.

kirill111> "Швальбе"

А что — швальбе? С чего в ольтернативке с ним что-то будет по-другому?

kirill111> прочие вундервафли

Какие?

kirill111> массирование немаками истребителей.

Истребители с люфтфлотте 4 и 6, с учетом потерянных на ВФ, немцам не помогут. Достаточно глянуть динамику потерь на западном фронте, и цифры производства самолетов.

Как я уже писал выше, в ольтернативке возможно качество обучения пилотов у люфтов будет снижаться медленнее чем в реале — но не более того.

russo> А производство один фиг будет размазано, с ним гораздо эффективнее разрушать коммуникации.

А если часть промышленности вынести на восток - Прибалтика, Беларусь, Украина? Попробуй разрушь те коммуникации - разве что Турцию склонить на свою сторону.

Wyvern> Это с точки зрения современных кейсианцев, для которых витртуальное понятие "деньги" подменило собой реальную экономику. Смотри динамику 1933 - 1941 год реального производства по продуктам. КаГбэ получше, чем в США дела то обстояли. И продолжали бы обстоять если бы не...
Динамика производства в одиночку роли не играет - если за эти продукты приплачивает государство из бюджета или золотовалютных резервов.
Практика показывает что оплатить материальные удовольствия можно только лишь чем-то материальным. Партийные мантры очень быстро обесцениваются.

Sheradenin>> В СССР роль сыграло два фактора - предельно низкий уровень жизни граждан ("все для фронта все для победы", "после войны заживем") и лендлиз.
Wyvern> Полная глупость.
Как я мог забыть про руководящую роль партии и великого вождя Иосифа Виссарионовича Сталина, превозмогающие все законы экономики...

Sheradenin>> США же могли позволить затраты на войну по причине того что их экономическая модель выдерживала такую нагрузку.
Wyvern> Угу. "Экономическая модель" во время ВМВ в США практически полностью изменилась Что и позволило выйти из депрессии (если для тебя секрет то, что экономика США ДО ВМВ была в стагнации) Изменения, кстати, были в т.ч. и в виде введения в экономику элементов социализма. Чего, собственно и хотел Рузвельт (и его ОПГ..простите ФПГ ) и чего не понимали изоляционисты. Для Рузвельта вхождение США в ВМВ было главным предлогом (но не причиной! Причина - ВД) изменения экономической модели.

Если вы не в курсе, то давно уже доказано что та самая затянувшаяся стагнация есть прямой результат усилий Рузвельта и его социалистических мер. Война же заставила забить на социализацию и дала возможность проинвестровать развитие экономики, плоды чего были получены уже после войны.

iodaruk> Снятие истребителей с ВФ полностью закрывает потребности ПВО в 42-первой половине 43

Угу. А вот потом — жо. Как оно и было в реале.

iodaruk> мириться с потерями по 10-15% за вылет

При прикрытии истребителями таких потерь не будет. Оно — прикрытие — появится так же как и в реале. График с радиусами действий истребителей выше.

iodaruk> они за 42 успели набрать опыта и Швейнфурт разбомбили

рукалицо.жпг

Швайнфурт — это 43

Iltg> А если часть промышленности вынести на восток - Прибалтика, Беларусь, Украина? Попробуй разрушь те коммуникации - разве что Турцию склонить на свою сторону.
План неплох - нужно лишь неплохо вложиться в этот перенос и через несколько лет пойдет производство. ВОпрос где взять кредит на эти инвестиции и когда надо начинать чтоб успеть

russo>> А производство один фиг будет размазано, с ним гораздо эффективнее разрушать коммуникации.
Iltg> А если часть промышленности вынести на восток - Прибалтика, Беларусь, Украина?

Если небольшую часть — проблемы с коммуникациями будут все те же, разве что плечо подвоза увеличится.

Если всю — фантастика в следующем зале

Iltg> Попробуй разрушь те коммуникации

Дык, выбиваем ключевые точки на немецкой территории — например ж/д узлы Берлин-Лейпциг-Дрезден, и телемаркет. Бомбить ж/д на Украине необязательно.

Sheradenin> План неплох - нужно лишь неплохо вложиться в этот перенос и через несколько лет пойдет производство. ВОпрос где взять кредит на эти инвестиции и когда надо начинать чтоб успеть

Кто сказал "все и сразу"?
Угрозы с востока нет, Средиземноморье за странами Оси (возможно в Марокко и Гибралтаре и засели англосаксы), высадка в Нормандии не грозит. Может англосаксы и попробуют отбить Северную Африку, но думаю году этак в 1944, не раньше. Итак, есть 2-3 года когда достаточно спокойно можно потихоньку переводить промышленность на восток. Или просто строить там новые заводы - теперь то нехватки рабочих нет, по крайней мере миллиона полтора человек можно вернуть в промышленность.

Sheradenin> Вопрос за счет чего они то сделали?

За счет кейнсианской политики и гос. стимулирования. В частности из-за этого Германия и вышла из кризиса в 33-35гг.

То что затем Гилтер и сотоварищи начали накачивать ВПК — другой вопрос.

russo> Если небольшую часть — проблемы с коммуникациями будут все те же, разве что плечо подвоза увеличится.

Задача:
1. Надо провезти в зоне действия авиации противника из 5 точек разные комплектующие для окончательной сборки в изделие. Потом еще довезти из "сборочного цеха" до пункта назначения изделие. Допустим все отрезки по 100 км. Итого 100*6 = 600 км
2. Надо провезти из "сборочного цеха" через зону действия авиации противника готовое изделие аж 200 км.
Где шанс что "изделие" не дойдет до адресата больше?

П.С. Кстати, некоторые изделия могут и сами двигаться, причем не по железке.

Sheradenin> Динамика производства в одиночку роли не играет - если за эти продукты приплачивает государство из бюджета или золотовалютных резервов.
Разберись с понятием "приплачивает", ага?

Sheradenin> Практика показывает что оплатить материальные удовольствия можно только лишь чем-то материальным.
Угу. Нарезанными бумажками, например.

Sheradenin> Если вы не в курсе, то давно уже доказано что та самая затянувшаяся стагнация есть прямой результат усилий Рузвельта и его социалистических мер.

Меньше нужно слушать и больше смотреть:



Можешь определить по этим графикам приход Рузвельта к власти и начало проведения "Нового курса"? Это если зрячий...

А вот на заборе написано:

Ревизия «Нового курса»
Правая пресса и консерваторы упрекали Рузвельта в насаждении социализма. Сам президент считал, что он спас капитализм и предотвратил социальные потрясения. По мере выхода из кризиса, корпорации, главным образом через Верховный суд, стали добиваться (и не без успеха) отмены законодательства «Нового курса». В целях смягчения будущих кризисных явлений стали широко внедряться новые виды государственного регулирования, реализуемые главным образом с помощью финансово-экономических средств.

 

ADP> Лень возится с таблицей. Обратите внимание на производство самолетов Италией.
ADP> Во-первых, мало (ВВП сравним с германским)

Там разница чуть ли не два с половиной раза, какое еще "сравним".

Плюс итальяшки в войну сильно вложились в производственные мощности, у немцев потребность в оных была значительно ниже. Зато после войны Италия от того выиграла.

ADP> Германия, чтобы на что-то рассчитывать, должна была организовать и напрячь сателлитов

Она должна была в первую очередь понять что началась тотальная война, и уже в 39 начать соответсвующим образом подходить к производству.

В реале понимание того что скоро жопа не наступило до москвы/сталинграда (после которых и начались скачки военного производства); в ольтернативке и вовсе не наступит наверное до тех пор пока превосходство союзников в воздухе не станет подавляющим, а вторжение во Францию — неминуемым.

Вот главный-то момент, который почему-то не знают мои оппоненты в данном топике. Хотя, казалось бы, достаточно даже почитать какую-нибудь попсу тима мемуаров Шпеера

ADP> СССР мог бы помочь. С нефтью, алюминием,

До 44 критичных проблем с ресурсами у немцев не было.

ADP> прямо с самолетами (По-2, Як, Пе-2, Ил-4)

Немцам оно не нужно, бо для требуемых ниш их машины лучше. Когда же они станут готовы брать любые эрзацы, бо жопа — будет уже поздно пить боржоми.

ADP> Аналогично с танками

См. выше

ADP> Напрямую могли бы привлечь ВВС РККА в операциях против Британии

1) Можно, но выхлоп будет небольшой — советские сравнительно малообученны и у них малопригодная для требуемых задач матчасть. С ПЛ кстати та же фигня.
2) С чего вообще такой оптимизм по поводу готовности ВС СССР делать все что немцы пожелают? Виши помним?

russo> Швайнфурт — это 43

Повторяю для тех кто в танке.

Они за 42 успели набрать опыта и Швейнфурт разбомбили. Да в 43. Но этого 43 не будет-потому что будут потери-потери самолётов и экипажей. Опытных экипажей. В итоге к Швейнфурту банально не будет ни самолётов (всего то 71) ни опытных ведущих.

Да и со снабжением настанет веселье-такое что все силы уйдут на пво от ночников.

Сопровождение на весь радиус-это 44-й-но это уже не интересно-до него два года очень интересного действа.

Поясните вот этот тезис.

военное производство в сравнении с реалом изначально упадет.

 

КАК оно может упасть. Не будет того роста что был в середине 44-возможно. Но "изначально упадёт"(с)ваш видимо прям сразу в 42-это очень интересно.

russo> Тебе не нравятся первоисточники?

Нравятся, но ты его не привел. Вспомни: когда мы обсуждали Оверманса я тебе дал ссылку на его труд, где все можно было посмотреть своими глазами. Ты этого сделать не захотел.

Поэтому либо ссылку где я сам могу посмотреть — либо считаем, что подтвердить свое утверждение ты не можешь.

russo> То что второ- (а точнее третье- в данном случае) источник это Мюррей я тоже написал.

Мююрей "умудряется" при подсчете потерь авиации Германии на Западе и Востоке, в одном случаи считать общие потери (уничтоженные+поврежденные), а во втором только безвозвратные. (уничтоженные). Так, что — не катит.

russo> Для этого бомбить каждый квадратный километр не надо, да.

Для этого нужно уничтожить транспортные перевозки не на локальном участке гипотетической высадки — а в масштабах Рейха. Статистика говорит, что сделать это удалось только после выхода к границам Германии после августа 44-го года. Т.е. ты — в пролете.

russo> В руре в первую очередь сталелитейная и угледобывающая отрасли. Если им конец — конец Германии.

Не понял? А, к примеру, в Силезии совсем ничего нет? Однако...

russo> А производство один фиг будет размазано, с ним гораздо эффективнее разрушать коммуникации.

Правильно. И как видно из статистики — предметно этим занялись уже после августа 44-го с выходом к границам Германии.

russo> То что истребитель с доп. баками не сможет попасть в локомотив — это твои фантазии, не более

"З'iст та он з'iст — та хто ж ему дасть" (ц) Эффективность ниже и, как видно по статистики, об этом "догадывались" союзники и в реале. Поэтому основные потери локомотивов и приходятся на время после августа 44-го.

russo> Я нигде не соглашался что с островов невозможно парализовать немецкую экономику и немецкие коммуникации.

(пожав плечами) А на, что ты "соглашался"?

russo> Выбить 500 локомотивов за неделю это несущественно? Ну-ну

Я еще не увидел СОБСТВЕННЫМИ ГЛАЗАМИ подтверждения тому, что это — факт. А Мююрей мог и "ошибиться" засчитав и поврежденные и уничтоженные после в "эту неделю".

russo> Ок. Например...

И? Твои "полтыщи" поврежденных и уничтоженных — около 14% от выпуска ТЕКУЩЕГО года. Неприятно но не смертельно.

russo> К слову доп. локомотивы будут выбивать...

Само собой. Но тут мы врядли найдем какие-либо цифры.

russo> Да та же.

Нет. Одно дело парализовать ж/д перевозки выйдя к границам Германии (что как уменьшило территорию на которой парализовывается движение, так и приблизило аэродромы базирование к цели), и совсем другое — пытаться сделать то же самое с "островов", да еще и с ПТБ.

Банальная площадка с МЗА уже окажется эффективным противодействием. С тем самым МЗА, который был на фронте. Восточном.

russo> Потом в ходе вторжения и завоевания франции обеспечивали ПВО, бо какие-никакие самолеты у фрицев еще имелись.

А ты посмотри — сколько и какие. И прикинь, что в альтернативе их будет, как минимум на тысяч 20-ть больше. Потерь-то на Восточном фронте — нет, необходимости перебрасывать для защиты тренировочные эскадрилий и терять как в уровне подготовки так и самих инструкторов и курсантов — необходимости то же нету.

russo> Как люфты по сути кончились...

В твоей "альтернативе" ДО высадки и захвата более-менее крупной территории на Севере Франции — они таки не кончатся. И высадки — скорей всего не будет. А "с островов" выполнить данную задачу — не удастся.