-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/com/li/livejournal/pics/ic/nikwerner/65134589/874/128x128-crop/874_900.jpg)
Железная рука свободы
мы вас заставим демократию любить!Теги:
yacc
Balancer> Давай сравним, где было больше пьяных школьников в СССР с его вмешательством или в РФ с её запретами?
В эпоху СССР осуществлялось принудительное лечение алкоголизма. Сегодня одной из самых распространенных мер по борьбе с излишним употреблением спиртных напитков является ограничение на часы продажи спиртного.
// ria.ru
Я обычно считаю оценочно курсы рубля СССР и современного как 1:100.
Т.е. современные 300 руб штрафа аналогичны для СССР в 3 рубля, а не 30 ...
Balancer> Напомню, что купить формально спиртное школьнику во времена СССР было проще, чем сейчас.
Что значит "формально" ? Почему ты решил что проще?
Методы борьбы с пьянством в СССР, России и зарубежных странах. Справка
В эпоху СССР осуществлялось принудительное лечение алкоголизма. Сегодня одной из самых распространенных мер по борьбе с излишним употреблением спиртных напитков является ограничение на часы продажи спиртного.
// ria.ru
Я обычно считаю оценочно курсы рубля СССР и современного как 1:100.
Т.е. современные 300 руб штрафа аналогичны для СССР в 3 рубля, а не 30 ...
Balancer> Напомню, что купить формально спиртное школьнику во времена СССР было проще, чем сейчас.
Что значит "формально" ? Почему ты решил что проще?
инфо
инструменты
Balancer>> В идеале — да.
AidarM> А запрет на запреты вы запретили бы, или нет?
Я бы старался воспитывать негативное отношение к троллингу.
AidarM> А запрет на запреты вы запретили бы, или нет?
Я бы старался воспитывать негативное отношение к троллингу.
yacc> Я обычно считаю оценочно курсы рубля СССР и современного как 1:100.
А я обычно считаю за СССР — события до 1985-го года. Пьянство среди подростков до 1985-го всё равно было меньше нынешнего.
yacc> Что значит "формально" ? Почему ты решил что проще?
Потому что часто было достаточно сказать «для родителей». А сейчас и взрослый не всегда купить может.
А я обычно считаю за СССР — события до 1985-го года. Пьянство среди подростков до 1985-го всё равно было меньше нынешнего.
yacc> Что значит "формально" ? Почему ты решил что проще?
Потому что часто было достаточно сказать «для родителей». А сейчас и взрослый не всегда купить может.
Balancer> Я бы старался воспитывать негативное отношение к троллингу.
Лучше бы воспитывали уважение к формальной логике. Ваш идеал годится разве что для страны эльфов или муравейника, когда в запретах и вправду нет смысла.
Лучше бы воспитывали уважение к формальной логике. Ваш идеал годится разве что для страны эльфов или муравейника, когда в запретах и вправду нет смысла.
Balancer> А я обычно считаю за СССР — события до 1985-го года. Пьянство среди подростков до 1985-го всё равно было меньше нынешнего.
Тык и алкоголь продавали тогда в гораздо меньшем спектре магазинов чем сейчас И ЛТП были и вытрезвители...
И массовой рекламы алкоголя/табака не было ни на биллбордах/по телевизору.
Balancer> Потому что часто было достаточно сказать «для родителей». А сейчас и взрослый не всегда купить может.
Знаешь, это как тогда дать взятку - формально можно, но реально получалось далеко не у всех. Ты не забывай что стоишь в очереди в продуктовом магазине в микрорайоне - еще и засомневаться могут что для родителей, если тебя не знают...
Встретишь знакомых выходя с бутылкой - тут же сплетня пойдет...
Тык и алкоголь продавали тогда в гораздо меньшем спектре магазинов чем сейчас
И ЛТП были и вытрезвители...И массовой рекламы алкоголя/табака не было ни на биллбордах/по телевизору.
Balancer> Потому что часто было достаточно сказать «для родителей». А сейчас и взрослый не всегда купить может.
Знаешь, это как тогда дать взятку - формально можно, но реально получалось далеко не у всех. Ты не забывай что стоишь в очереди в продуктовом магазине в микрорайоне - еще и засомневаться могут что для родителей, если тебя не знают...
Встретишь знакомых выходя с бутылкой - тут же сплетня пойдет...
Это сообщение редактировалось 30.08.2011 в 19:01
Сергей-4030
Сергей-4030>> "Вмешиваться" в 99% значит - или энфорсить выполнение чего-либо (т.е. "запрещать не делать это") или энфорсить воздержание от выполнения чего-либо (т.е. прямо запрещать).
Balancer> Я выше расписал, в чём я вижу отличие этих понятий.
Глупости ты расписал. Ну вот с тем же курением - если бы вместо запрета был бы "драконовский налог" (скажем, десять тысяч за каждую выкуренную сигарету) - тогда бы ты был счастлив?
Balancer> Я выше расписал, в чём я вижу отличие этих понятий.
Глупости ты расписал. Ну вот с тем же курением - если бы вместо запрета был бы "драконовский налог" (скажем, десять тысяч за каждую выкуренную сигарету) - тогда бы ты был счастлив?
russo>> Против любых запретов? Ну-ну.
Balancer> В идеале — да.
Как насчет запрета бить незнакомых людей по голове? Ты против него?
Любой закон по определению подразумевает запреты. Если кому-то приятно жить без всяких законов, в полной анархии — ради бога конечно, но мне такой хоккей не нужен.
Balancer> В идеале — да.
Как насчет запрета бить незнакомых людей по голове? Ты против него?
Любой закон по определению подразумевает запреты. Если кому-то приятно жить без всяких законов, в полной анархии — ради бога конечно, но мне такой хоккей не нужен.
Сергей-4030> Ну вот с тем же курением - если бы вместо запрета был бы "драконовский налог" (скажем, десять тысяч за каждую выкуренную сигарету) - тогда бы ты был счастлив?
Да, вполне.
Да, вполне.
russo> Как насчет запрета бить незнакомых людей по голове? Ты против него?
А, разве, запрещено? Я могу пойти и кому угодно настучать. Потом отвечать буду — но это уже другой вопрос.
russo> Любой закон по определению подразумевает запреты.
Я против превентивных запретов, ущемляющих свободы. Ими, как правило, потом дело не ограничивается. Вон, уже детские садики за отсутствие сайтов штрафуют…
А, разве, запрещено? Я могу пойти и кому угодно настучать. Потом отвечать буду — но это уже другой вопрос.
russo> Любой закон по определению подразумевает запреты.
Я против превентивных запретов, ущемляющих свободы. Ими, как правило, потом дело не ограничивается. Вон, уже детские садики за отсутствие сайтов штрафуют…
russo>> Как насчет запрета бить незнакомых людей по голове?
Balancer> А, разве, запрещено?
А то. Статья 116 УК (если без серьезного вреда здоровью).
Balancer> Я могу пойти и кому угодно настучать
Если настучишь и поймают — ответишь по закону, ибо закон запрещает бить незнакомых людей.
Balancer> Я против превентивных запретов, ущемляющих свободы.
Статья 116 УК ущемляет свободу дать незнакомому человеку по голове. Причем когда принимали закон хотели предотвратить еще не произошедшие акты биения по голове, т.е. запрет тут превентивный.
Ты против статьи 116 УК?
Balancer> Ими, как правило, потом дело не ограничивается
Эээ нет, это ты уже съезжаешь с темы.
Начали мы с твоего тезиса "все запреты плохи". Я тебе даю пример, в котором запрет ты должен счесть хорошим (ну, по идее).
Balancer> А, разве, запрещено?
А то. Статья 116 УК (если без серьезного вреда здоровью).
Balancer> Я могу пойти и кому угодно настучать
Если настучишь и поймают — ответишь по закону, ибо закон запрещает бить незнакомых людей.
Balancer> Я против превентивных запретов, ущемляющих свободы.
Статья 116 УК ущемляет свободу дать незнакомому человеку по голове. Причем когда принимали закон хотели предотвратить еще не произошедшие акты биения по голове, т.е. запрет тут превентивный.
Ты против статьи 116 УК?
Balancer> Ими, как правило, потом дело не ограничивается
Эээ нет, это ты уже съезжаешь с темы.
Начали мы с твоего тезиса "все запреты плохи". Я тебе даю пример, в котором запрет ты должен счесть хорошим (ну, по идее).
russo> Эээ нет, это ты уже съезжаешь с темы.
Нет.
russo> Начали мы с твоего тезиса "все запреты плохи". Я тебе даю пример, в котором запрет ты должен счесть хорошим (ну, по идее).
Не считаю. Мне казалось, я довольно чётко расписал. Это не превентивный запрет, а по событию. Мою свободу он не ущемляет.
Вот когда мне запретят давать другому морду путём предварительного отпиливания моих рук — да, это будет запрет, против которого я выступаю.
Нет.
russo> Начали мы с твоего тезиса "все запреты плохи". Я тебе даю пример, в котором запрет ты должен счесть хорошим (ну, по идее).
Не считаю. Мне казалось, я довольно чётко расписал. Это не превентивный запрет, а по событию. Мою свободу он не ущемляет.
Вот когда мне запретят давать другому морду путём предварительного отпиливания моих рук — да, это будет запрет, против которого я выступаю.
russo>> Я тебе даю пример, в котором запрет ты должен счесть хорошим (ну, по идее).
Balancer> Не считаю
Я запутался.
Ты не считаешь статью 116 УК хорошей?
Balancer> Это не превентивный запрет, а по событию
Риторика. Статья 116 именно что превентивно запрещает определенное действие (дать по голове), способное привести к определенному событию (человеку дали по голове). Ограничивая тем самым свободу граждан давать людям по голове.
Balancer> Вот когда мне запретят давать другому морду путём предварительного отпиливания моих рук
А что, у курильщиков отпиливают руки дабы они сигарету не могли держать? Просто превентивно запрещают определенное действие (курить в общественном месте), способное привести к определенному событию (некурящие вдыхают сигаретный дым в общественном месте). Ограничивая тем самым свободу граждан курить, да.
Balancer> Не считаю
Я запутался.
Ты не считаешь статью 116 УК хорошей?Balancer> Это не превентивный запрет, а по событию
Риторика. Статья 116 именно что превентивно запрещает определенное действие (дать по голове), способное привести к определенному событию (человеку дали по голове). Ограничивая тем самым свободу граждан давать людям по голове.
Balancer> Вот когда мне запретят давать другому морду путём предварительного отпиливания моих рук
А что, у курильщиков отпиливают руки дабы они сигарету не могли держать? Просто превентивно запрещают определенное действие (курить в общественном месте), способное привести к определенному событию (некурящие вдыхают сигаретный дым в общественном месте). Ограничивая тем самым свободу граждан курить, да.
Это сообщение редактировалось 30.08.2011 в 22:23
russo> Риторика. Статья 116 именно что превентивно запрещает определенное действие (дать по голове), способное привести к определенному событию (человеку дали по голове). Ограничивая тем самым свободу граждан давать людям по голове.
Она не содержит никакого превентивного запрета.
Она выражает меру отвественности за содеянное, причем содеянное еще надо доказать.
Вот если бы гражданам давали "смирительные рубашки" чтобы даже если они хотели, то все равно не смогли бы дать по голове - это и было бы фактическое гарантированное превентивное действие.
Реально же действие "психологическое" - кто-то боится, а кто-то - нет.
Изобретательного гопника, который на суде врать не боится и который умело ограничивает возможность доказать его вину, эта статья никак не ограничивает.
Она не содержит никакого превентивного запрета.
Она выражает меру отвественности за содеянное, причем содеянное еще надо доказать.
Вот если бы гражданам давали "смирительные рубашки" чтобы даже если они хотели, то все равно не смогли бы дать по голове - это и было бы фактическое гарантированное превентивное действие.
Реально же действие "психологическое" - кто-то боится, а кто-то - нет.
Изобретательного гопника, который на суде врать не боится и который умело ограничивает возможность доказать его вину, эта статья никак не ограничивает.
yacc> Она не содержит никакого превентивного запрета.
Нет так нет, я не лоер. Насчет "превентивно/непревентивно" копья ломать не буду.
Просто вижу в запрете побоев и запрете курения один и тот же паттерн:
Дашь кому-то по башке -> поймают менты -> будешь наказан по закону.
Закуришь в общественном месте -> поймают менты -> будешь наказан по закону.
Так что если кто-то против запретов вообще (обосновывая тем самым его нежелание запретить курение в общественном месте) — то стало быть и против запрета давать по башке, правильно?
yacc> Вот если бы гражданам давали "смирительные рубашки" чтобы даже если они хотели, то все равно не смогли бы дать по голове
Законодательный запрет курения в общественном месте — не смирительная рубашка, не надо фантазировать.
Нет так нет, я не лоер. Насчет "превентивно/непревентивно" копья ломать не буду.
Просто вижу в запрете побоев и запрете курения один и тот же паттерн:
Дашь кому-то по башке -> поймают менты -> будешь наказан по закону.
Закуришь в общественном месте -> поймают менты -> будешь наказан по закону.
Так что если кто-то против запретов вообще (обосновывая тем самым его нежелание запретить курение в общественном месте) — то стало быть и против запрета давать по башке, правильно?
yacc> Вот если бы гражданам давали "смирительные рубашки" чтобы даже если они хотели, то все равно не смогли бы дать по голове
Законодательный запрет курения в общественном месте — не смирительная рубашка, не надо фантазировать.
Сергей-4030>> Ну вот с тем же курением - если бы вместо запрета был бы "драконовский налог" (скажем, десять тысяч за каждую выкуренную сигарету) - тогда бы ты был счастлив?
Balancer> Да, вполне.
То есть, тебе только название нужно поменять? По факту, за курение положен штраф, если назвать его "налогом на курение", то все для тебя хорошо? Ну так все по твоему рецепту уже - закуришь - плати налог, причем налог прогрессивный. Все уже хорошо, не так ли? Все уже ложится в твою схему, чем ты тогда недоволен?
Balancer> Да, вполне.
То есть, тебе только название нужно поменять? По факту, за курение положен штраф, если назвать его "налогом на курение", то все для тебя хорошо? Ну так все по твоему рецепту уже - закуришь - плати налог, причем налог прогрессивный. Все уже хорошо, не так ли? Все уже ложится в твою схему, чем ты тогда недоволен?
Balancer> Не считаю. Мне казалось, я довольно чётко расписал. Это не превентивный запрет, а по событию. Мою свободу он не ущемляет.
То ли детство, то ли наоборот.
PS Градации "превентивный" и "по событию" - забавны, да. Правда, бессмысленны в приведенных примерах. Насколько я понимаю, Роман имеет в виду, что "превентивный" - это когда человек физически лишается возможности делать что-либо, а "по событию" - это когда его наказывают когда уже сделал. Правда, сия мысль у него еще не до конца сформировалась, вот он и блуждает. А когда сформируется, то он поймет, что запрет на курение - тот самый "по событию". Никто ему руки и губы не отрубает, он при желании может закурить.
То ли детство, то ли наоборот.
PS Градации "превентивный" и "по событию" - забавны, да. Правда, бессмысленны в приведенных примерах. Насколько я понимаю, Роман имеет в виду, что "превентивный" - это когда человек физически лишается возможности делать что-либо, а "по событию" - это когда его наказывают когда уже сделал. Правда, сия мысль у него еще не до конца сформировалась, вот он и блуждает.
А когда сформируется, то он поймет, что запрет на курение - тот самый "по событию". Никто ему руки и губы не отрубает, он при желании может закурить.
russo> Дашь кому-то по башке -> поймают менты найдут -> будешь наказан по закону.
russo> Закуришь в общественном месте -> поймают менты -> будешь наказан по закону.
Хе.
Несколько разные паттерны.
1. Делать А нельзя. Штраф такой-то.
2. За то, что делаешь А, получишь штраф.
В случае 2 ничего не говорится про нельзя...
russo> Закуришь в общественном месте -> поймают менты -> будешь наказан по закону.
Хе.
Несколько разные паттерны.
1. Делать А нельзя. Штраф такой-то.
2. За то, что делаешь А, получишь штраф.
В случае 2 ничего не говорится про нельзя...
yacc> 1. Делать А нельзя. Штраф такой-то.
yacc> 2. За то, что делаешь А, получишь штраф.
yacc> В случае 2 ничего не говорится про нельзя...
В смысле, вам непонятно, что если за что-то дают штраф, то делать этого нельзя? Вы, конечно, извините, но в таком случае вам уже не помочь, разве только оперативным вмешательством.
yacc> 2. За то, что делаешь А, получишь штраф.
yacc> В случае 2 ничего не говорится про нельзя...
В смысле, вам непонятно, что если за что-то дают штраф, то делать этого нельзя? Вы, конечно, извините, но в таком случае вам уже не помочь, разве только оперативным вмешательством.
russo> Просто вижу в запрете побоев и запрете курения один и тот же паттерн:
russo> Дашь кому-то по башке -> поймают менты -> будешь наказан по закону.
russo> Закуришь в общественном месте -> поймают менты -> будешь наказан по закону.
Что за правовой нигилизм? Где в схеме суд?
Во втором случае вред потенциален, равно как, например, при хранении всяких нехороших предметов. Нанесенный объективный вред как в первом случае (при каких обстоятельствах, чем бил, с какими последствиями, etc) никто рассматривать не будет.
Потенциальный вред некоторых действий установлен априорно, классификация идёт по формальным признакам и ссылки на направление ветра, или отсутствие людей в "общественном месте" приняты во внимание не будут.
russo> Дашь кому-то по башке -> поймают менты -> будешь наказан по закону.
russo> Закуришь в общественном месте -> поймают менты -> будешь наказан по закону.
Что за правовой нигилизм? Где в схеме суд?
Во втором случае вред потенциален, равно как, например, при хранении всяких нехороших предметов. Нанесенный объективный вред как в первом случае (при каких обстоятельствах, чем бил, с какими последствиями, etc) никто рассматривать не будет.
Потенциальный вред некоторых действий установлен априорно, классификация идёт по формальным признакам и ссылки на направление ветра, или отсутствие людей в "общественном месте" приняты во внимание не будут.
Сергей-4030> В смысле, вам непонятно, что если за что-то дают штраф, то делать этого нельзя? Вы, конечно, извините, но в таком случае вам уже не помочь, разве только оперативным вмешательством.
Нельзя - это когда четко написано "нельзя" . Чем штраф отличается от платы за аттракцион - та же оплата действия ?
"Не убий" живет веками именно в такой формулировке.
Зачем у вас висят надписи "no trespassing" если и так понятно что за это можно огрести?
Нельзя - это когда четко написано "нельзя" . Чем штраф отличается от платы за аттракцион - та же оплата действия ?
"Не убий" живет веками именно в такой формулировке.
Зачем у вас висят надписи "no trespassing" если и так понятно что за это можно огрести?
Invar> Во втором случае вред потенциален,
Это почему? Окружающим гражданам причиняется как моральный вред от созерцания наркоманов, так и физический - вследствие пассивного курения.
Это почему? Окружающим гражданам причиняется как моральный вред от созерцания наркоманов, так и физический - вследствие пассивного курения.
Сергей-4030>> В смысле, вам непонятно, что если за что-то дают штраф, то делать этого нельзя? Вы, конечно, извините, но в таком случае вам уже не помочь, разве только оперативным вмешательством.
yacc> Нельзя - это когда четко написано "нельзя" . Чем штраф отличается от платы за аттракцион - та же оплата действия ?
Гы, ну во-первых, моя предыдущая реплика ничуть не менее в силе. А во-вторых - а почему вы думаете, что по поводу курения в США нет слова "нельзя"? Вы читали местные постановления по этому поводу?
yacc> Нельзя - это когда четко написано "нельзя" . Чем штраф отличается от платы за аттракцион - та же оплата действия ?
Гы, ну во-первых, моя предыдущая реплика ничуть не менее в силе. А во-вторых - а почему вы думаете, что по поводу курения в США нет слова "нельзя"? Вы читали местные постановления по этому поводу?
Сергей-4030> Гы, ну во-первых, моя предыдущая реплика ничуть не менее в силе.
Какая из?
Сергей-4030>А во-вторых - а почему вы думаете, что по поводу курения в США нет слова "нельзя"?
Ок, пусть граждане решили, что в определенных общественных местах - нельзя ( в РФ, кстати, тоже - например в метро ). Тогда причем здесь повышенные налоги для баров для курящих?
Какая из?
Сергей-4030>А во-вторых - а почему вы думаете, что по поводу курения в США нет слова "нельзя"?
Ок, пусть граждане решили, что в определенных общественных местах - нельзя ( в РФ, кстати, тоже - например в метро ). Тогда причем здесь повышенные налоги для баров для курящих?
yacc> Ок, пусть граждане решили, что в определенных общественных местах - нельзя ( в РФ, кстати, тоже - например в метро ). Тогда причем здесь повышенные налоги для баров для курящих?
Граждане решили, что в барах для курящих должны быть повышенные налоги. Неужели непонятно?
Граждане решили, что в барах для курящих должны быть повышенные налоги. Неужели непонятно?
Сергей-4030> Граждане решили, что в барах для курящих должны быть повышенные налоги. Неужели непонятно?
Для решения граждан объективная составляющая может быть не обязательна.
Граждане могут решить, что публичные концерты у них запрещены или что гомосеки равных прав не имеют ( например в части заключения браков или усыновления ) или что на площади целоваться запрещено.
В РФ граждане в полном праве решать по-своему без оглядки на иностранный опыт...
Для решения граждан объективная составляющая может быть не обязательна.
Граждане могут решить, что публичные концерты у них запрещены или что гомосеки равных прав не имеют ( например в части заключения браков или усыновления ) или что на площади целоваться запрещено.
В РФ граждане в полном праве решать по-своему без оглядки на иностранный опыт...
Copyright © Balancer 1997..2022
Создано 31.03.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 31.03.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
