Железная рука свободы

russo>
russo> И заметь — в данном вопросе важно активное большинство (т.е. готовое что-то делать и так-то голосовать), а не большинство в целом, которое на графике. Впрочем это уже отмечено выше.

Это был опрос - Гэллап ведь. Поэтому с чего здесь объявлено об активном большинстве - непонятно.
С таким же успехом можно объявить, что люди, которых мониторят всякие конторы по поводу того, какие телевизионные программы они смотрят, голосуют например - за то, чтобы смотреть ОРТ, или вообще - смотреть телевизор. Активно

Второе - какие именно вопросы задавали?
Могу сказать, что если правильно составить вопросник - то и сейчас можно будет вывести, что люди голосуют за коммунизм.

Третье - само собой, если вести пропаганду о безусловно смертельном вреде пассивного курения - не удивительно, что они таким мнением будут делиться.
Правда, видимо, уровень знания по этому вопросу равен только уровню веры в данные о вреде пассивного курения.
Которые даже вы прокомментировать отказались - мол все же знают, что солнце варащается вокруг земли, чего же боле.

ЗЫ. Все население СССР уверенно бы в ответ на опрос в свое время сообщило бы, что Троцкий безусловно враг народа. Чего бы не сделало годов эдак за 5 до его высылки.

bashmak> Именно детский труд запрещен вовсе… Самостоятельное же строительство чего-бы то ни было без явного профита работой не является, а является развлечением

В России детский труд вполне себе разрешён официально. А плюс к этому, ещё и регулярно нарушаются их права работодателями (за это уже наказывают, но вяло).

Balancer> В России детский труд вполне себе разрешён официально.

Нет. Детский труд и закон: когда в России начинают работать | ИНФОграфика | Лента новостей "РИА Новости" Россия подписала все международные конвенции по правам детей, что и отражено в законодательстве. Легкий труд с согласия родителей разрешен с 14, да и то если он не препядствует образованию, не ухудшает здоровье... Без согласия родителей - с 16, но тоже с ограничениями. Без ограничений - с 18.

Я бы хотел вставить свои пять копеек. Мне не очень есть когда писать, поэтому все сразу выскажу, дабы не возвращаться в ближайшее время.

1. Я совершенно поддерживаю Руссо, я не понимаю, как прочие уважаемые участники могут не видеть разумность его позиции и справедливость его аргументов.

2. Я бы попросил уважаемых участников не подменять термины и не выражаться в ключе "не имеют права" и т.д. Или по крайней мере, указывать, когда употребляют такие выражения, что "не имеют права" значит не буквально то, что не имеют права (т.е. существуют правоохранительные механизмы, призванные не допустить такого развития), а "по моему глубокому убеждению так не следует делать".

3. По большому счету, есть две главных позиции, первая - "мое глубокое субъективное убеждение таково, что дела обстоят так-то ("курение надо законодательно ограничивать", "курение нельзя законодательно ограничивать"). Вторая - "по факту дела обстоят так-то". Мы видим, что противники зпрета курения в США оперируют только первым (их убеждением), тогда как Руссо имеет базис в обоих.

4. Я бы призвал всех, кто высказывается в смысле "лучше делать так-то" явно указывать, о какой целевой функции идет речь. Просто говорить, что "то-то лучше" - совершенно неинформативно.

5. Мы еще не забыли, что мы не о бирюльках говорим, а о достаточно неприятном виде наркомании с весьма сильно выраженной физической зависимостью?


Теперь о забавных совпадениях. Большинство тех, кто "за" разрешение курения - совершенно "против" гомосексуалистов, что мягко говоря странно. Все аргументы одинаковы до буквочки.

I. Курильщики/гомосексуалисты доставляют неудобства/неприятности когда занимаются своими делами на людях.

II. Курильщики/гомосексуалисты могут вовлекать в свой круг неопытных несовершеннолетних, которые иначе бы не были бы вовлечены.

III. Курильщики/гомосексуалисты налагают дополнительные расходы на общество (гомосексуалисты - тем, что перекладывают обязанности рождение/воспитания детей на прочих граждан, курильщики - тем, что в известной мере перекладывают расходы на восстановление здоровья их самих и зависимых от них граждан на общество.

И это не говоря о том, что гомосексуализм куда менее вреден в смысле физического разрушения организма.


Теперь следующее. Граждане, считающие, что государство не может вмешиваться в дела граждан, ответьте пожалуйста на следующий вопрос. Допустим, что постоянное курение дома оказывает негативное влияние на здоровье детей. Я понимаю, что вы скажете, что все это пустяки и наоборот, курение только оздоравливает. Но если бы постоянное курение родителей дома вызывало бы задержки развития, болезни, отсталость детей, имело бы право (в смысле - "было ли бы лучше для увеличения "совокупного счастья общества") государство контролировать таких родителей? Я понимаю, что многие из защитников курения проголосуют за (чего там, вон Башмак, помнится, сокрушался, что человека за убийство собаки осудили, мол, моя собака - имею полное право изуродовать и убить), но интересно, какой процент.


Теперь про зависимость. Совершенно очевидно, что зависимые люди не могут адекватно оценивать предмет их зависимости. Конечно, курящие скажут, что в их случае это все ерунда, поскольку зависимость слабая и вообще ее почти нет, но это только доказывает мой пойнт. Сюда же, вероятно, включаются те, кто волею судеб сильно подвержен пассивному курению.


И в заключение - дискуссия, собственно, не о том, кто и где "имеет право", а о том, какая мораль близка тому и другому. И соответственно, как участники оценивают других. Скажем, тот же Башмак - приверженец идей ДИНК, считает, что "своих" dependants можно мучить, калечить и даже убивать (прежде всего животных, но я не вижу, почему дети/супруги он должен рассматривать по-другому). Опять же, считает, что курение - священное право гражданина, в отличие от права не нюхать табачный дым. Тут дело не в праве. Мне такая совокупность кажется говнючной и я его не люблю. Он, вероятно, меня не любит тоже. Это о чем мы здесь говорим, собственно.

Сергей-4030>Большинство тех, кто "за" разрешение курения - совершенно "против" гомосексуалистов, что мягко говоря странно.

Ну ты же просил не подмешивать понятия? Тогда и тебе не стоит этого делать.
Лучше последуем твоей формуле "по факту дела обстоят так-то":
"Сторонники" курения против его запрещения. Ну так исторически сложилось, что до сего дня люди курили в общем то свободно. А сейчас есть попытки это дело запретить. Вот многие и против.
Теперь о забавных совпадениях. Так же исторически сложилось (ну пару тысяч лет, как минимум ) негативное отношение к гомосексуализму. Восприятие его как чего-то преступного и грязного. И так же сейчас делаются попытки такое отношение изменить и даже запретить. И тоже многие против таких попыток. В чём совершенно ничего странного.

ED> "Сторонники" курения против его запрещения. Ну так исторически сложилось, что до сего дня люди курили в общем то свободно. А сейчас есть попытки это дело запретить. Вот многие и против.

Ну а сейчас исторически складывается, что люди предпочитают быть свободными от курения. Еще раз - ты про что говоришь? Про то, что запрет курения чем-то принципиально отличается, или про то, что многие привыкли? То, что многие привыкли курить свободно, ничего не меняет. По крайней мере, если многие другие (более активные/многочисленные) решили, что хотят привыкнуть не чуять табак куда бы не пошли.

Сергей-4030>Ну а сейчас исторически складывается, что люди предпочитают быть свободными от курения.

Ага. А те, кто не предпочитает - уже не люди.

Сергей-4030>Еще раз - ты про что говоришь?

Ещё раз: про то, что быть "за разрешение" и быть "против запрещения" - совершенно не тождественные позиции. И подмешивать одну другой нельзя.

Сергей-4030> Ну а сейчас исторически складывается, что люди предпочитают быть свободными от курения.
А можно пояснить эту фразу? Что значит " сейчас исторически " ? Извини - либо сейчас, либо исторически...

Balancer>> В России детский труд вполне себе разрешён официально.
bashmak> Нет.

Ты сам себе противоречишь:

bashmak> Легкий труд с согласия родителей разрешен с 14

Ну и плюс к тому — это всё теория… У нас в стране очень много разных законов.

Сергей-4030> Теперь о забавных совпадениях. Большинство тех, кто "за" разрешение курения - совершенно "против" гомосексуалистов, что мягко говоря странно. Все аргументы одинаковы до буквочки.

Это в тебе точно не эффект Барнума говорит? Я, например, «против» гомосексуалистов и «против» курения. Правда, я и «против» любых запретов. Впрочем, свою позицию по этим вопросам я не раз озвучивал.

Сергей-4030> Теперь следующее. Граждане, считающие, что государство не может вмешиваться в дела граждан

Снова подмена понятий. «Вмешиваться в дела граждан» и «запрещать» — это совершенно не тождественные понятия. Я за первое, но против второго.

Сергей-4030> Теперь про зависимость. Совершенно очевидно, что зависимые люди не могут адекватно оценивать предмет их зависимости.

Я не курю. Так что оцениваю без зависимости. Я не люблю курильщиков. Я против курильщиков. Но я против запретов.

Balancer> Снова подмена понятий. «Вмешиваться в дела граждан» и «запрещать» — это совершенно не тождественные понятия. Я за первое, но против второго.
э... в какой мере вмешиваться? Типа ювенальной юстиции? Или скажем публичное осуждение поведения на товарищеском собрании ( что скажем ты каждый день после работы с бутылочкой пива по улице идешь ) ? Ведь и то и другое - фактически вмешательство

yacc> э... в какой мере вмешиваться?

Воспитание, драконовские налоги, дифференциальный подход в социальных льготах и т.п.

yacc> Или скажем публичное осуждение поведения на товарищеском собрании ( что скажем ты каждый день после работы с бутылочкой пива по улице идешь )

Бутылочка пива после работы сама по себе никому не мешает. А вот за асоциальное поведение — да, в том числе и публичное осуждение. И прямая административная или уголовная (по результатам) ответственность.

yacc> Ведь и то и другое - фактически вмешательство

Именно так. Но не прямые запреты.

Вот что толку, что запретили сейчас то самое пиво вечером. Иду после работы по жаре, захожу в супермаркет — стоит открытый холодильник с ледяным пивом. А фигушки, не купишь. ЗАПРЕТ. Что характерно, в это самое время в сквериках на лавочках народ дружно и массово бухает коктейлями, пивом, водкой не скрываясь… Ну и какой прок от такого запрета?

Balancer> Воспитание , драконовские налоги, дифференциальный подход в социальных льготах и т.п.
Balancer> Бутылочка пива после работы сама по себе никому не мешает. А вот за асоциальное поведение — да, в том числе и публичное осуждение. И прямая административная или уголовная (по результатам) ответственность.
Только вот выделенное твоему подчеркнутому несколько противоречит
Помнишь "сегодня носит Адидас, а завтра Родину продаст" ?
Самим фактом употребления алкоголя в общественном месте ты показываешь, что это - норма.
Чем меньше будет употребления алкоголя в общественных местах, тем меньше будет асоциального поведения.

Balancer> Именно так. Но не прямые запреты.
Публичное осуждение иногда похуже прямого запрета. С запретом-то понятно - так на бумаге написано. А вот когда тебя осуждают за то, чего не запрещено - непонятки возникают...
Как у бабушек на скамейке возле дома - они злословят по поводу поведения молодежи, а молодежи не понятно - ни административного наказания за это не положено, ни ответственности...
Типичный пример - возвратиться домой поздно. Или для девушки - с мужиком явно старшее ее.

yacc> Помнишь "сегодня носит Адидас, а завтра Родину продаст" ?
А тезис-то оказался не таким уж и ложным.

yacc> Самим фактом употребления алкоголя в общественном месте ты показываешь, что это - норма.
"Получается, что 90 тысяч верующих вынуждены совершать молитву в узких переулках, прямо на асфальте и даже на трамвайных линиях"
Сам факт помоления в общественном месте показывает, что это - норма.

pokos> "Получается, что 90 тысяч верующих вынуждены совершать молитву в узких переулках, прямо на асфальте и даже на трамвайных линиях"
pokos> Сам факт помоления в общественном месте показывает, что это - норма.
ты о чем?

yacc> ты о чем?
Привожу санкционированный митинг как пример нормы.

pokos> Привожу санкционированный митинг как пример нормы.
В таком плане у меня формулировка неточная - признаю.
Митинги таки санкционируются по-цивилизованному и происходят нечасто. Для распития пива после работы санкция не требуется и происходить это может ежедневно.

yacc> ...Чем меньше будет употребления алкоголя в общественных местах, тем меньше будет асоциального поведения.
yacc> Самим фактом употребления алкоголя в общественном месте ты показываешь, что это - норма.
Ты уж определсиь, это норма социального поведения или же асоциальное поведение. А то как-то попахивает двойными стандартами, даже взаимоисключающими параграфами.
Двигаясь далее в общечеловеческом направлении, вводим продажу коричневых пакетов. Очень помогает от коллизий. Всё нарядно, ни кто асоциально не употребляет, все употребляют исключительно социально. Полицейские приветливо улыбаются употребляющим.
А у нас некоторые странные люди заявляют совершенно асоциально, что реформа милиции в полицию - чистая профанация. Не понимают они, убогие, передового опыта Лучшей Страны на Земле!

yacc>> ...Чем меньше будет употребления алкоголя в общественных местах, тем меньше будет асоциального поведения.
yacc>> Самим фактом употребления алкоголя в общественном месте ты показываешь, что это - норма.
pokos> Ты уж определсиь, это норма социального поведения или же асоциальное поведение. А то как-то попахивает двойными стандартами, даже взаимоисключающими параграфами.
На это я Роме намекаю. ИМХО если говорить о вмешательстве в жизнь человека с т.з. воспитания, то употребление алкоголя в общественных местах - плохо. Бо после употребления алкоголя вероятность асоциального поведения возрастает.
Т.е. и с бутылочкой мирно идти попивая - тоже плохо

Сергей-4030>>Ну а сейчас исторически складывается, что люди предпочитают быть свободными от курения.
ED> Ага. А те, кто не предпочитает - уже не люди.

Что за глупости? Люди, конечно. Но во-первых, в большинстве люди зависимые от предмета дискуссии, а во-вторых, разве кто-то им запрещает отстаивать их точку зрения? Ради бога.

Balancer>Снова подмена понятий. «Вмешиваться в дела граждан» и «запрещать» — это совершенно не тождественные понятия. Я за первое, но против второго.

"Вмешиваться" в 99% значит - или энфорсить выполнение чего-либо (т.е. "запрещать не делать это") или энфорсить воздержание от выполнения чего-либо (т.е. прямо запрещать).

Balancer> я против запретов.

Против любых запретов? Ну-ну.

Balancer>> я против запретов.
russo> Против любых запретов? Ну-ну.

В идеале — да.

Сергей-4030> "Вмешиваться" в 99% значит - или энфорсить выполнение чего-либо (т.е. "запрещать не делать это") или энфорсить воздержание от выполнения чего-либо (т.е. прямо запрещать).

Я выше расписал, в чём я вижу отличие этих понятий.

yacc> Публичное осуждение иногда похуже прямого запрета. С запретом-то понятно - так на бумаге написано. А вот когда тебя осуждают за то, чего не запрещено - непонятки возникают...

Давай сравним, где было больше пьяных школьников в СССР с его вмешательством или в РФ с её запретами?

Напомню, что купить формально спиртное школьнику во времена СССР было проще, чем сейчас.

Balancer> В идеале — да.

А запрет на запреты вы запретили бы, или нет?