Железная рука свободы

Capt(N)> Это открытый форум, я читаю тему и высказываю свое мнение.

Бога ради. Если я задел в запале, я поменяю формулировку. Прошу прощения.

Capt(N)>> Это открытый форум, я читаю тему и высказываю свое мнение.
Vale> Бога ради. Если я задел в запале, я поменяю формулировку. Прошу прощения.
Как говорил мой командир: будьте проще и люди к вам потянутся...(с) Ладно,проехали

Vale> Где именно я снова использую плюсомет в споре?

В данном случае используется форма будущего времени. Как в вопросе "Ты снова пойдёшь в паб?"

Vale>может, просто есть желание чтобы я оштрафовал?

Нет. А вот желание оштрафовать проглядывает.

Vale> Где именно я снова использую плюсомет в споре? Можно ткнуть пальцем в конкретный случай его применения к моменту отсылки постинга?

Vale шутит!
Ну что ж, наличие чувства юмора - признак что клиент не безнадежен!

Iltg> Vale шутит!

Ну и шутки у тебя, Шарапов.

ED> Нет. А вот желание оштрафовать проглядывает.

ED, последний раз - я не царь и не Бог, чтобы высказанное мной пожелание о том, что должен сделать владелец бара, чтобы завлечь меня к себе, интерпретировать как требование ко всем ним. Все еще не понятно? Или я обязан говорить в таком случае в стиле "Я, ничтожный смерд, желал бы, чтобы малая толика баров имела бы чистую от дыма атмосферу"

В результате ты постинг, где я фактически высказываюсь, что запрет курения (а не запрет иметь отравленную атмосферу) есть ошибка - ты, похоже, понял с точностью до наоборот.

Если нет, придется зафиксировать разницу в базовых понятиях, и на этом успокоиться. Штрафовать тебя мне нафиг не надо, если что.

P.S. Что до меня - я один из тех людей, кто вывел танцевальные вечеринки в СПб на свежий воздух. В том числе - чтобы не быть прокуренными.
Кстати, создав этим некоторые проблемы для владельца вечерины, где курили. А в результате сейчас в СПб в пятницу и субботу очень трудно набрать народа на сальса-вечерину "где курят".

Vale>Штрафовать тебя мне нафиг не надо

А цитатку для развлечения попросил или всё же:
Vale>Это типа выяснение, под какой пункт подводить - троллинг или ложные категоричные.
Таки "придется зафиксировать разницу в базовых понятиях".

russo> Гм. Упор на то что раз "в принципе" курение или там выпивка разрешены, то у них не должно быть ограничений вовсе?

Связаных с бизнесом/частной собственностью - нет, не должно.

russo> Как насчет ограничений для малолеток?

Очень просто - спиртное для малолеток запрещено вовсе, безотносительно того где они пытаются его распить: дома ли, в баре... это общий запрет. Разница только в том - кого в результате накажут. Общество же определяет то - кого считать малолеткой: в США вон до 21года малолетки, а в Италии в 14 лет - вполне взрослый человек. Но опять же к бизнесу эти ограничения не имеют никакого отношения - отец, наливающий ребенку собственоручно выгнаный самогон, нарушает закон в той же мере, что и бармен продавший этому же ребенку пива.

russo> Можно ли рекламировать и продавать спиртные напитки и сигареты детсадовцам?

В Германии, например, повсеместно стоят автоматы для продажи сигарет. Паспорт они, само собой, не спрашивают и если у детсадовца есть 4 евро монетами, то никто не сможет запретить ему купить сигареты (а такие деньги у него, обычно, есть).
Это вопрос к обществу - кого считать малолеткой. Если общество считает, что детсадовцы имеют право курить, то продавать им сигареты, естественно, можно.

russo> Эээ нет. Именно что принципиально — как раз нельзя, как ты и сам признал с примером барбекью. Речь о сравнительном уровне загрязнения и риска. От барбекью он мал, от покрышек — велик.

Ну так барбекю тебе никто не запрещает жарить, не смотря на загрязнение, значит возможно.

russo> Гм. А ты против, скажем, лицензирования продаж и подачи алкоголя в местах общепита? Это ведь тоже по сути выделяет бары и рестораны в отдельную категорию, и налагает на них некий финансовый вес

Против. Я не вижу здесь естественной необходимости для существования лицензии. ИМХО, если можно нормально обходится без лицензиирования какого-либо вида деятельности, то надо обходится. Это удобно только для налогообложения - чтобы меньше обкладывать разные "детские" и "общесемейные" заведения. Решение с кого и сколько брать налогов - это решение общества и оно далеко не тривиально. Для меня не очевидно, что любители пива должны платить больше налогов, чем, например, гомики/вегетарианцы...

bashmak> Очень просто - спиртное для малолеток запрещено вовсе

Да я не о том, а о принципе "раз вроде как легально, то ограничений быть не должно". На примере малолеток видно что ограничения в принципе могут быть — для определенных категорий людей, например.

Касательно бизнеса тоже можно привести примеры "не запрещено вообще, но запрещено для бизнеса". Например детский труд — дети могут помогать родителям по дому, на даче, или там самостоятельно строить плотины на природе, но в баре/ресторане детей использовать в качестве официальной рабочей силы нельзя.

bashmak> Против. Я не вижу здесь естественной необходимости для существования лицензии

Окей.

bashmak> Для меня не очевидно, что любители пива должны платить больше налогов, чем, например, гомики/вегетарианцы...

Тут можно бы удариться в "стоимость для общества" (кстати к курению тоже относится), но пожалуй обойдемся без этого.

Vale>ED... очевидно, понимает мои слова со своей колокольни - и делает широковещательные выводы почем зря.

Продолжаем хамить?

Vale>Закон не должен заниматься тем, как владелец общественного места обеспечит чистый воздух некурящим. Но он должен потребовать, чтобы куряки не засирали воздух в общественных местах, во имя общественного здоровья.

У кого потребовать? У куряг? И как?
Или всё же у содержателей общественных мест? Ты разъясни со своей колокольни. Можно узковещательно.

russo> Да я не о том, а о принципе "раз вроде как легально, то ограничений быть не должно". На примере малолеток видно что ограничения в принципе могут быть — для определенных категорий людей, например.

Нет, на примере малолеток видно, что для малолеток спиртное не легально вне зависимости от.

russo> Касательно бизнеса тоже можно привести примеры "не запрещено вообще, но запрещено для бизнеса". Например детский труд — дети могут помогать родителям по дому, на даче, или там самостоятельно строить плотины на природе, но в баре/ресторане детей использовать в качестве официальной рабочей силы нельзя.

Именно детский труд запрещен вовсе: родители также не имеют права заставлять ребенка работать, например, на огороде с утра до вечера (проконтролировать это сложнее, но это другой вопрос). Самостоятельное же строительство чего-бы то ни было без явного профита работой не является, а является развлечением. Так что с детским трудом тоже нет разницы - привлекает ли на работу дядя за деньги или родители за "пороть не будем"/купим шоколадку.

russo> Зависит от того что ты понимаешь под "частной жизнью".

Например, воспитание детей в семье и применение ремня.

russo> Отнюдь. Обьясни подробно что есть частная жизнь в твоем понимании — и я скажу, имеел ли на мой взгляд общество (ибо государство суть создание оного) право регулировать ее, или нет.

Попал. Даже секс дома возьми. Но ты уже осторожничать начал, ты не говоришь, что может или нет, ты говоришь о мнении, о твоём взгляде.

russo> Не, а что дальше-то? Раз немецким нацистам не нравилась группа людей "геи", то я не могу выражать неприязнь к группе людей "воры", так что ли?

Не, логической обоснованности нет. Т.е. в чистом виде, что хочу, то и ворочу.

russo> Под мое личное нравится-не нравится я могу подводить и обьективные и субьективные обоснования — что вполне нормально. Не вижу что в этом такого.

С субъектиными — проблем нет. Объективных я не вижу. Хотя вижу попытки выдать субъективные за объектиные.

russo> Но тот факт что лично ты не согласен с моими аргументами не изменяет того что большая часть американского общества — против курильщиков. Из-за чего и возникают соответсвующие законы.

Большая? За запреты курения в барах? Циферки не привед1ёшь?

russo> Эээ нет. Это некий нацик приходит к такому мнению. Я с мнением данного нацика, мягко говоря, не согласен. Большинство американского общества с мнением нацика также несогласно. Потому если нацик убьет человека в США, и попытается оправдаться что -де тот был гомик — то все равно получит по жопе.

Э, брат, тогда я не согласен с запретом на курение в барах. А нацик может и не получить. Развитие истории такая вещь.

Mishka> Например, воспитание детей в семье и применение ремня.

На мой вгляд в целом воспитиание ремнем это нормально.

Опять же, на мой взгляд допустимо отнять ребенка у забулдыги-алкаша который того ребенка избивает до полусмерти и отправляет рыться по помойкам в поисках пустых бутылок.

Снова приходим к тому что необходим баланс и здравый смысл.

Mishka> секс дома

Секс дома, при обоюдном согласии участников — личное дело каждого. За исключением участия малолетних — тут опять же нужно искать некий приемлимый для общества баланс.

Mishka> ты уже осторожничать начал

Просто я терпеть не могу когда один говорит о фоме, другой о ереме — что без уточнения формулировок сплошь и рядом.

Mishka> ты не говоришь, что может или нет, ты говоришь о мнении, о твоём взгляде.

А что, моральные понятия "можно/нельзя" существуют ВНЕ человеческого сознания? Гравитация ведь отнюдь не возражает если некий хмырь скидывает свою престарелую бабушку с крыши девятиэтажного дома.

100% доступ же у меня только к моему сознанию — потому о нем и говорю

Mishka> логической обоснованности нет. Т.е. в чистом виде, что хочу, то и ворочу

А понятия "хорошо/плохо" — это обычно аксиомы, и фиг ты их логически изменишь.

Не, бы конечно здорово если бы можно было логически обьяснить исламофашисту что на небесах его не ждут 72 гурии, но увы-с.

Mishka> Объективных я не вижу

С курением-то? Запросто. Например:

1) Если я вынуден вдыхать сигаретный дым, у меня обьективно портится здоровье
2) Если я буду избегать сигаретного дыма в общественных местах, у меня обьективно уменьшится выбор мест и возрастут временные затраты на нахождение и путешествие к некурящим местам.

Mishka> Большая? За запреты курения в барах? Циферки не привед1ёшь?



И заметь — в данном вопросе важно активное большинство (т.е. готовое что-то делать и так-то голосовать), а не большинство в целом, которое на графике. Впрочем это уже отмечено выше.

Mishka> тогда я не согласен с запретом на курение в барах

Ради бога. На твое право быть несогласным с законом или идеей я не покушаюсь

russo> С курением-то? Запросто. Например:
russo> 1) Если я вынуден вдыхать сигаретный дым, у меня обьективно портится здоровье
russo> 2) Если я буду избегать сигаретного дыма в общественных местах, у меня обьективно уменьшится выбор мест и возрастут временные затраты на нахождение и путешествие к некурящим местам.

Вы, проезжая на своей машине мимо меня, коптите на порядок больше.
Ездите на своей машине у себя дома и не отравляйте жизнь окружающим.
Все очень просто.

sam7> Вы, проезжая на своей машине мимо меня, коптите на порядок больше.

Не будем вдаваться в скушные технические детали, навроде "чего на порядок больше?"

Отвечу стандартно: если вас раздражают машины — организуйте или присоединитесь к соовтетсвующему политическому движению. Если таких как вы много — в правительстве появятся политики с вашими взглядами, которые и сделают нужные законы, запретив личные средства передвижения с ДВС.

Все очень просто

russo> Отвечу стандартно: если вас раздражают машины — организуйте митинги, создавайте политическую партию за их запрет, выбирайте соовтествующих политиков дабы они запретили машины

Это правильный ответ
Только почему Вы его к курению не применяете?

russo>> выбирайте соовтествующих политиков дабы они запретили машины
sam7> почему Вы его к курению не применяете?

Пардон, а почему вы думаете что с запретом курения в общественных местах в США дела обстоят иначе? Все то же самое — изменения в общественном мнении, соответствующие политические движения, политики отвечают чаяньям элекората.

russo>
Пардон опять от флажка отвлекся.
Там - пожалуйста, никаких возражений.
Я вообще думаю, что штаты загнутся сами по себе, как Великий Рим, только немного иначе.
Их уничтожат юристы и юридическая система.

sam7> штаты загнутся сами по себе

Так ишшо дедушка Ленин думал. Уже и дело его давно умерло, а штаты все там же, загнивают себе потихоньку

ЗЫ Хотя когда-то штаты загнутся разумеется — ведь даже наше Солнце отнюдь не вечно

russo> Так ишшо дедушка Ленин думал.
Дык, они же самые рьяные его последователи!

Meskiukas> Дык, они же самые рьяные его последователи!
Они - это кто?
Поскольку можно трактовать и в мой адрес - отвечу.
Я не подпрыгиваю в кресле с причитаниями - "ой загнутся, загнутся".
Я написал, что они уничтожают сами себя своей юридической системой.
Ну, а провидцы точный срок назовут.

russo> политики отвечают чаяньям элекората.
Скажем так, свобода вероисповедания у вас есть
... верить в "мудрых политиков" никто не запрещает, даже скорее поощряет

yacc> ... верить в "мудрых политиков" никто не запрещает, даже скорее поощряет

95% политиков — мудаки, имхо. Но это не отменяет того что в обществе с нормально работающей обратной связью они должны время от времени изображать что-то по теме — иначе ведь мягкое кожаное кресло потерять можно.

Meskiukas>> Дык, они же самые рьяные его последователи!
sam7> Они - это кто?
Власти США! Надо у них поучиться было ТАК поддерживать "социально близких"!