Железная рука свободы

minchuk> Так почему за твои хотелки должен платить кто-то другой?

Встречный вопрос — почему из-за страдающих наркотической зависимостью я должен подыскивать некурящее место (что иногда неудобно), или страдать от дыма?

minchuk> Плати ты, больше - и они станут прибыльнее и их станет - больше.

Эмпирически уже доказано что запрет замечательно решает проблему без всяких "плати больше" с моей стороны.

minchuk> За свои желания (я хочу) нужно платить самому

Т.е. если я желаю чтобы некий капиталист не сливал токсичные отходы в реку — мне за это надо платить самому? Естественно брать питьевую воду в реке с токсичными отходами меня никто не заставляет, в пяти километрах есть другая отличная чистая река

minchuk> Табачный дым в месте где тебя нет -тебя то же не может раздражать

Практика тут — критерий истины. И как она показывает, в Огайо резко дыма "там где я есть" не стало именно после запрета. Через это твои сфероконические аргументы не канают, ага.

minchuk> Курение и выпивка в барах - легально

Гы. Взмахиваем волшебной палочкой — и бац, курение в барах уже нелегально.

Законники сворачивают плакаты и хмуро идут домой

Ишшо ценные мысли будут?..

minchuk> либо глупишь, либо троллишь

...не, не будут — начались песни про тролление, ака слив. С чем мы вас и праздравляем

russo> Встречный вопрос...

Потому, что твои предпочтения/желания - только твои и проблемы.

russo> Эмпирически уже доказано что запрет замечательно решает проблему без всяких "плати больше" с моей стороны.

Вообще-то, зачастую только создает, проблемы эти. Как к примеру "сухой закон".

Но ПОКА тотального запрета нет - решай возникающие вопросы с "местами общего пользования", там где невольно вы с курильщиками пересекаетесь. А от в специализированные места, аки "бары для курящих" - не лезь, это "не твоя территория".

russo> Т.е. если я желаю чтобы некий капиталист не сливал токсичные отходы в реку — мне за это надо платить самому?

Река - "место общего пользования", а бар, тем более "бар для курящих" - нет. От когда поймешь между ними разницу - тогда и приходи с предложениями.

russo> Практика тут — критерий истины.

Трындишь.

russo> И как она показывает, в Огайо резко дыма "там где я есть" не стало именно после запрета.

"Запрета" чего? Тебя ни кто не "агитировал" отменить запрет на курения в "местах общего пользования". Но ты лезешь уже в чужие права в местах специально для этого предназначенных. Причем ПУБЛИЧНО "озвучить" точно такие же "идеи" для баров для гомиков ты не решишься... От и подумай, сам для себя - почему так "сложилось"?

russo> Гы. Взмахиваем волшебной палочкой — и бац, курение в барах уже нелегально.

(улыбнувшись) Уже "взмахивали". В "твоей стране" в 30-е годы. К чему привело?

russo> Ишшо ценные мысли будут?

У меня? Все ценные - но ты не умеешь читать оппонентов...

russo> ...не, не будут — начались песни...

Правду говорит - легко и приятно. Как бы неприятно тебе было БЫ ее читать.

russo> ака слив. С чем мы вас и праздравляем

Ну вырежи себе очередную, жестяную, звездочку.

minchuk>> За свои желания (я хочу) нужно платить самому
russo> Т.е. если я желаю чтобы некий капиталист не сливал токсичные отходы в реку — мне за это надо платить самому? Естественно брать питьевую воду в реке с токсичными отходами меня никто не заставляет, в пяти километрах есть другая отличная чистая река

Кирилл, ты правда дурак или придуриваешься, в лучших традициях Ника?
Река ОБЩАЯ, а бар - ЛИЧНОЕ имущество владельца.
И совершенно похер, что половина, 90% или все 100 процентов посетителей хотят, чтобы в баре не курили. Это ЛИЧНОЕ ДЕЛО ХОЗЯИНА, как он организует свой бизнес - до тех пор, пока он не грузит этим посторонних, не обращающихся в его бизнес людей.
Впрочем, это вполне укладывается и в другие твои заявления - о том, что хозяин бизнеса не должен иметь право отказываться принимать на работу геев только за то, что они геи.
И с голосованием за обамыша, в общем-то, тоже.

minchuk> Ну вырежи себе очередную, жестяную, звездочку.

Ага. И комсомольский значок.

Кирилл, похоже, так и не понял, что разница между свободной и несвободной страной - не в том, что в одном случае принимаются нравящиеся ему законы, а в другом не нравящиеся.
Странно... я в его возрасе это уже вполне понимал, и против социализма/коммунизма был из соображений принципа, а не потому что лично мне практическая реализация в СССР не нравилась.
А вот он вполне неплохим комсомольским вожаком оказался бы...

russo> Это совершенно другой вопрос. Мол "ты не ходи туда где XX".

Это не другой вопрос.
Это тот самый — где хочу, там хожу, на остальных плевать.


russo> А про пьянство за рулем — это касательно "если XX не запрещено вообще, то стало быть нельзя его запрещать в отдельных случаях".


Бар частная контора. Дорога общественная в смысле владения. Копы на чатные не суются и там пьяным можно. Даже обьяснять ничего не надо. А на той стороне, что пьяный может убить на публичной дороге, где другим раззрешено, где люди не знают про то, пьяный или нет. А в баре такой опасности нет. Поетому твой пример — передёрг.

russo> Разница же видна, по идее?

Что это передёрг — абсолютно видна.

russo> Нет конечно. Я указываю на несостоятельность выдвигаемого тезиса "если курение в принципе легально, то в баре его запрещать низзя". Голым тоже в принципе не запрещено быть, но вот из бара вытурят в момент и в турму посадют.

Запрещать можно всё. Но когда ты перешёл к варианту — мне не нравится, поэтому запрещю, то надо ожидать такоже отножения к тебе. При этом ты пытаешься сделать хорошую мину пли плохой игре. Обоснований нет, есть предпочтения. Почему ты думаешь, что в споре с тобой теперь будут люди смотреть на обоснования про права геев или негров? Собственно уже насрать — достаточно того, что не нравится.

MD> А вот он вполне неплохим комсомольским вожаком оказался бы...
По факту я давно не видел такой абсолютно откровенно демагогической риторики на тему "если большинство решило, то оно право" и поэтому можно законно лишать людей прав. Человек, считающий себя либертарианцем всерьез доказывает тезисы о необходимости строгому следованию линии партии и что "кто не с нами тот против нас". Чего только не встретишь в интернетах...

russo>> Значительной части общества (включая меня) не нравится курение --> мы предпринимаем шаги дабы максимально сократить наш контакт с оным
+1
Iltg> А если так:
тогда те же бизнесмены проплачивают всевозможных правозащитников и блоггеров, которые поднимают хай про призрак коммунизма, красную угрозу, угрозу тоталитаризма и т.д., и если общество достаточно доверчиво - оно затыкается


В сущности, несильно отличаясь от любого вопроса, где сталкиваются интересы крупного бизнеса и крупных масс

В.М.> Сатрапы душат свободу! Lenta.ru: Из жизни: В Красноярске запретили заплыв на резиновых женщинах

Правильно. Нецелевое использование имущества, т.е. разбазаривание ресурсов планеты

В.М.>> Сатрапы душат свободу! Lenta.ru: Из жизни: В Красноярске запретили заплыв на резиновых женщинах
Iltg> Правильно. Нецелевое использование имущества, т.е. разбазаривание ресурсов планеты

Погодите, а вот если морпехам придется штурмовать цитадель зла (например Манхеттен), форсируя водные препятствия на подручных средствах? Все же знают что там в цитадели зла - сплошные извращенцы и сексшопы. Закурить махорочки там не найдешь, а вот на продажу надувных баб дорогих лицензий нету. Так что это полезное военно-спортивное упражнение для будущих призывников.

В.М.> Сатрапы душат свободу! Lenta.ru: Из жизни: В Красноярске запретили заплыв на резиновых женщинах

Резиновые бабы наверняка не относятся к сертифицированным плавсредствам.
Опять же мероприятие пытались провернуть как официальное, так что исход был предсказуем.
Плавали бы на бабах втихаря - никто бы не обратил внимания.

Sheradenin> Закурить махорочки там не найдешь, а вот на продажу надувных баб дорогих лицензий нету. Так что это полезное военно-спортивное упражнение для будущих призывников.

Тогда еще надо ввести в программу обучения рукопашный бой на вибраторах

Iltg> Тогда еще надо ввести в программу обучения рукопашный бой на вибраторах
благо в мультах встречаются )))

Iltg> Тогда еще надо ввести в программу обучения рукопашный бой на вибраторах
Изучение спецсредств для работы с пленными это уже только для контрактников:

russo> Уже противоречие.

Никакого

russo> Возьмем АЭС. Сфера деятельности — производство энергии. Вопрос: может ли руководство, для уменьшения затрат, выбрасывать ОЯТ в протекающую мимо электростанции реку; или все же такой "метод" надо запретить?

Не надо такое дополнительно запрещать, оно и так запрещено, поскольку река и ее окресности АЭС не пренадлежат, а засирать чужую частную собственость АЭС права не имеет. Хранить на своей территории отходы, гарантируя окружающим, что эти отходы не загадят их участки, АЭС имеет полное право, более того так и делает - куча отходов отстаивается в самой АЭС.

MD> Это ЛИЧНОЕ ДЕЛО ХОЗЯИНА, как он организует свой бизнес

Тебе тот же вопрос что башмаку — общество имеет принципиальное право законодательно ограничивать так как владелец ведет свой бизнес или нет. Ответь да/нет, если не трудно. Можно развернуть.

MD> разница между свободной и несвободной страной - не в том, что в одном случае принимаются нравящиеся ему законы, а в другом не нравящиеся

Свободная/несвободная страна — это мало того что бинарная абстракция, так еще и понятия эти неабсолютны, и для разных людей различаются.


Ты, я так понимаю, против любых законов? Чем меньше законов — тем лучше? Если эту максиму гиперболизировать, весьма любопытные вещи получаются.

Moderation is the key, однако.

bashmak> Не надо такое дополнительно запрещать, оно и так запрещено

Напомню начало:

russo> Ответь: имеет ли в принципе общество право регулировать бизнес? Т.е. делать законы которые каким-то образом могут ограничить то как бизнесмен делает бизнес.

ИМХО, нет. Общество может ограничить на чем делать деньги: не разбирать детей на органы, не заниматься бандитизмом, мошенничеством... - сферу деятельности, но не методы.

 

Ты уже согласился что и сфера деятельности и методы деятельности могут ограничиваться.

Может уточнишь свой ответ тогда, с учетом вышесказанного?

Sheradenin> По факту я давно не видел такой абсолютно откровенно демагогической риторики на тему "если большинство решило, то оно право"

Где я говорю что "если большинство решило, то оно право". Ссылочку дай, будь добр. Или извинись если ссылочки не окажется.

Mishka> Бар частная контора

У башмака пока не получилось хорошо сформулировать почему запретить курить в баре — это принципиально нельзя. Может ты попробуешь?

Mishka> ты перешёл к варианту — мне не нравится, поэтому запрещю

Мне не нравится воровство. Я думаю что запрет воровства — это хорошо.

Обьясни пожалуйста, что из этого теперь следует.

Mishka> Обоснований нет, есть предпочтения

Мои личные предпочтения вообще-то так или иначе обоснованы.

Mishka> Почему ты думаешь, что в споре с тобой теперь будут люди смотреть на обоснования про права геев или негров

Если мои личные обоснования мой личной точки зрения про негров или геев не интересны — их можно не читать, какие вопросы

minchuk> Вообще-то, зачастую только создает, проблемы эти

Ооо, да ты иксперт по проблемам появившихся из запрета курения в барах и ресторанах Огайо? Я весь в внимании

minchuk> решай возникающие вопросы с "местами общего пользования"

Уже во многом решили. Правда не до конца ишшо, ну да дорогу осилит идущий

russo> Ты уже согласился что и сфера деятельности и методы деятельности могут ограничиваться.
russo> Может уточнишь свой ответ тогда, с учетом вышесказанного?

Я там сразу и написал - сфера может, методы - нет. При этом совершенно очевидно, что естественные ограничения никуда не деваются: невозможность гадить на чужой частной собственности не имеет отношения - ведешь ты бизнес или не ведешь и для корпорации это такой же запрет как и для соседа, разбор человека на запчасти запрещен вне зависимости делаешь ты это ради бизнеса или просто из своих наклонностей. Жрать человечину нельзя вне зависимости готовишь ли ты ее для себя или продаешь в ресторане... Все это к ведению бизнеса не имеет никакого отношения это общие общественные соглашения.
Вполне можно представить себе общество, где продажа и потребление наркотиков, поедание человечены... будут разрешены, соответсвенно в таком обществе поедание в ресторане человечены с одновременным раскуриванием травки в ресторане будет естественным, но отнють не потому, что это ресторан.

Соответсвенно, если курение запрещено, то само собой в барах курить нельзя, как это видно по курению травки в подавляющем большинстве стран. Если курение разрешено, то на территории частной собственности каждый сам решает - курить или не курить. Бар - это частная территория его владельца.

MD>> Это ЛИЧНОЕ ДЕЛО ХОЗЯИНА, как он организует свой бизнес
russo> Тебе тот же вопрос что башмаку — общество имеет принципиальное право законодательно ограничивать так как владелец ведет свой бизнес или нет. Ответь да/нет, если не трудно. Можно развернуть.
Есть разница между общество может и общество имеет право
Поясню на понятном для всемх примере - группа мужиков может заставить девушку заниматься сексом или имеет на это право?

russo> Я весь в внимании

Прочтешь и осмыслишь, что я тебе уже написал — тогда и спрашивай далее.

russo> Уже во многом решили.

К примеру Sheradenin тебе пытался пояснить, что их не "решили", а "создали новые", но ты тщательно постарался "не заметить".

russo> ...ну да дорогу осилит идущий

Ну а благими намерениями вымощена дорога...

Sheradenin> Есть разница между общество может и общество имеет право

Есть еще огромная разница кого понимать под совокупностью называемым "обществом".