Железная рука свободы

hnick>> а я бы ещё колготки с лайкрой запретил.
В.М.> И мини-юбки, это же натуральный наркотик - аддикция однозначная

Вызывает привыкание?

В.М.>> На годик смотрим? Это еще СССР, который мог писать в своих ГОСТах все, что ему хотелось.
TEvg> А причем тут годик? Химия бухла изменилась с тех пор?

Изменились сами ГОСТы..

TEvg> Ну вот ещё: ГОСТ 5964 – 82 п.4.1.

Тоже недействующий. Актален ГОСТ 5964-93

TEvg> Этиловый спирт — легко воспламеняющаяся, бесцветная жидкость с характерным запахом, относится к сильнодействующим наркотикам
TEvg> ГОСТ Р 51999-2002 Спирт этиловый синтетический ректификованный и денатурированный:

Я вам даже выделю ключевое.

TEvg> Формально вы правы. ВОЗ, не включила наркотики "алкоголь" и "табак" в списки наркотиков подлежащих регулированию. Поэтому мандат на бомбардировку от ВОЗ не получить.

Вы как собирались бомбить-то, по площадям что ли? Все 193 страны?

В.М.>> И мини-юбки, это же натуральный наркотик - аддикция однозначная
TEvg> Вызывает привыкание?

Еще какое...

Iltg>> Одень вот на тебя - ну чо, наркотик?
В.М.> На меня скорее килт придется надеть

К килту прилагается бутылка виски - так что то однозначно наркотик

В.М.> И мини-юбки, это же натуральный наркотик - аддикция однозначная

ну это-то общепризнанно - ни ВОЗ ни стандартов не надо. Они много где забанены.

В.М.> И мини-юбки, это же натуральный наркотик - аддикция однозначная
Не... Визуальный стимулятор гормонов
Вы же не принимаете мини-юбки внутрь своего организма тем или иным путем

В.М.>> На меня скорее килт придется надеть
Iltg> К килту прилагается бутылка виски - так что то однозначно наркотик

И волынку не забыть!

gorizont> вместо ссылки на объективные исследования

Решили переключиться с малоперспективного троллинга "когда-то думали что земля плоская, лол" на малоперспективный троллинг "а ты мне докажи что земля не плоская, лол"?

Могу написать снова: если вы собираетесь опровергать тот общеизвестный факт что пассивное курение наносит вред здоровью, то бремя доказательства лежит на вас.

Еще раз повторить, или на второй раз дошло?

gorizont> Руссо - в США я бы вас засудил. Вы можете указать, в каком официальном правительственном списке табак определен как наркотик?

Ггг. У наркомана баттхерт оттого что его наркоманскую привычку называют таковой. Явление не новое, что и говорить

gorizont> евреи это недочеловеки

Слив засчитан

russo>> Хыхы. Немедленно бегите на баррикады!
gorizont> Открою вам большой секрет - мне это нафиг не нужно

Очень за вас рад. А мне вот нафиг не нужны табачные наркоманы и их зловоние. Рад что мы понимаем друг друга

В.М.> официальные списки наркотических веществ




То что никотин легален отнюдь не значит что это не наркотик. Считать наркотиком только то что запрещено — от лукавого

Два мысленных эксперимента:

А) Завтра легализован героин. Это сделает его не-наркотиком?
Б) Существует химическое соединение XX у которого свойства крайне схоже с героином, но пока что оно по недосмотру не является schedule A substance, т.е. полностью легально. Это делает XX не-наркотиком?

MD> несколько столетий курили, в помещениях, в такси, в самолетах, в поездах - и ничего

Несколько столетий не знали эффекта от курения (в т.ч. и пассивного), например. Беременные курили. Больные туберкулезом курили. И т.д.

MD> Но главное другое: запреты в частных бизнесах и ресторанах

Я считаю что полный запрет это неправильно. Надо просто заставлять покупать дорогую лицензию, как это делают с liquor license

А вот то что правительство имеет принципиальное право налагать те или иные ограничения на часмтный бизнес я считаю очевидным. Простой пример: запретить частному бизнесу сливать токсичные отходы в грунтовые воды — это нормально.

MD> в Онтарио водилу-дальнобойщика (владельца грузовика) оштрафовали: курил на рабочем месте

Этот штраф — глупость, согласен. Нужен common sense.

MD> Это я к тому, что накуренный воздух - неудобство

Неудобно штаны через голову надевать. Накуренный воздух немало вредит здоровью.


Но в общем и целом я могу только повторить то что сказал мишке: закон есть баланс равнодействующих миллионов воль. То что он, с курением, такой — всего лишь значит что большинство людей во многих штатах США активно не хотят чтобы рядом с ними курили. У курильщиков никто кроме маргиналов не собирается отнимать право курить вообще, но вот право курить там где им заблагорассудиться и мешать тем самым другим людям — увы.

А то что те или иные ограничения могут существовать в принципе, подразумевает сам концепт общественного договора.

russo> Могу написать снова: если вы собираетесь опровергать тот общеизвестный факт что пассивное курение наносит вред здоровью, то бремя доказательства лежит на вас.
russo> Еще раз повторить, или на второй раз дошло?

руссо, когда вы научитесь читать полностью фразу, а не избранные вами куски, наверное, у вас появится шанс стать интересным собеседником, с которым возможно разговаривать о сути предмета беседы.
Еще одна ваша забавная черта - трижды отказываясь прочить все предложение, вы просто настаиваете на том, что вашу фразу, которая в следствии этого совсем не о том, дважды игнорировали. Это какой-то brain eclipse у вас наступает -даже не знаешь, то смеяться,то ли к вам сочувствие проявить.

gorizont>> Руссо - в США я бы вас засудил. Вы можете указать, в каком официальном правительственном списке табак определен как наркотик?
russo> Ггг. У наркомана баттхерт оттого что его наркоманскую привычку называют таковой.

Руссо - вы не такой ловкий шулер, который способен вытащить из рукава джокера незаметно для всех. Ваша неуклюжесть видна всем.
Вместо того, чтобы привести официальный правительственный документ, где табак назван наркотиком со всеми отсюда вытекающими, руссо продолжает твердить мантру о наркоманах. Вы как петух, который думает, что солнце встает от того, что он кукарекает.

gorizont>> евреи это недочеловеки
russo> Закон Годвина — Википедия
russo> Слив засчитан

мне не долго пришлось ждать, когда руссо издаст победный клич.
Я бы порекомендовал вам ознакомиться и с мнением и оценками участвовавших и наблюдавших за этой дискуссией на ветке.
Вы похожи на человека, который торопится воскликнуть "сам дурак" в ответ на любую чужую фразу, надеясь, что тогда его не уличат в глупости.

russo> russo>> Хыхы. Немедленно бегите на баррикады!
gorizont>> Открою вам большой секрет - мне это нафиг не нужно
russo> Очень за вас рад. А мне вот нафиг не нужны табачные наркоманы и их зловоние. Рад что мы понимаем друг друга

Не, руссо, здесь мы не товарищи. Я вообще не люблю быть на дружеской ноге с людьми, которые не способны оценить свои взгляды со стороны, и не готовы признать, что они, как и все остальные люди, способны быть неправыми и заблуждаться.
Засим раскланиваюсь с вами в данной теме - продуктивность ваших постов упала ниже плинтуса и дальше я с вашей стороны увидеть не рассчитываю ничего, кроме флейма, опираясь на опыт общения с вами.

russo> Я считаю что полный запрет это неправильно. Надо просто заставлять покупать дорогую лицензию, как это делают с liquor license
А какой смысл такой лицензии? Наказать людей за их право поступать с собой так как им хочется? И при этом профинансировать толпу чиновников, которые никому не нужны?

russo> А вот то что правительство имеет принципиальное право налагать те или иные ограничения на часмтный бизнес я считаю очевидным. Простой пример: запретить частному бизнесу сливать токсичные отходы в грунтовые воды — это нормально.
Вопрос первичности народа и правительства. Если рассуждать по этому вашему определению, то правительство точно также может в один прекрасный день заявить что оно "имеет принципиальное право" еще много на что - определять максимально достаточный уровень доходов, а остальное ради блага общества конфисковать и распределять в пользу малоимущих. Либо наложить небольшое ограничение на частный бизнес - запретить производить и продавать оружие гражданам для всеобщей безопасности. Одно за другое - и вы уже работаете на заводе за талоны.

russo> У курильщиков никто кроме маргиналов не собирается отнимать право курить вообще, но вот право курить там где им заблагорассудиться и мешать тем самым другим людям — увы.
Т.е. если курильщики организуют клуб где курят, то они там могут собираться и курить сколько угодно и им за это ничего не будет?

russo>> Еще раз повторить, или на второй раз дошло?
gorizont> у вас появится шанс blahblahblah

Я так понимаю, вы более не собираетесь опровергать тот общеизвестный факт что пассивное курение наносит вред здоровью? Алтично, атлично

gorizont> официальный правительственный документ, где табак назван наркотиком

См. ответ в. малюху.

gorizont> Засим раскланиваюсь с вами в данной теме

И враг бежит, бежит, бежит

Sheradenin> А какой смысл такой лицензии?

Смысл — создать дополнительную экономическуюю нагрузку на бары где курят, насильно уменьшив количество оных.

Плюс с собранных средств можно отчасти оплачивать общественную стоимость курения, как для самих курящих, так и для тех кто вынужден вдыхать чужой табачный дым. Здравоохранение немалых денег стоит.

Sheradenin> Наказать людей за их право поступать с собой так как им хочется?

Я не собираюсь мешать курильщикам травиться в гордом одиночестве. Их право.

Sheradenin> Вопрос первичности народа и правительства

Первичен народ.

Большинство народа не хочет чтобы зловонящее меньшинство портило рядом с ними воздух.

Правительство данный интерес большинства выражает путем создания соотвествующих законов.

Sheradenin> оно "имеет принципиальное право"

Выборные органы имеют принципиальное право делать законы (что подразумевает запреты), и затем претворять те законы в жизнь силой. Все верно. См. что такое "общественный договор".

Sheradenin> определять максимально достаточный уровень доходов

Ну хоть про лагеря смерти не пишешь, как горизонт

Sheradenin> Т.е. если курильщики организуют клуб где курят

Т.е. на дому что ли? Ради бога. Равно как на дому можно раздавать алкоголь, не имея на то разрешения.

А бар, предназначенный для захода любого народа с улицы — шиш. Покупай лицензию.

russo> Смысл — создать дополнительную экономическуюю нагрузку на бары где курят...

Зачем? У тебя есть право в эти бары — не ходить. Следовательно, они уже "теряют" клиента. Нэ?

russo> насильно уменьшив их количество.

Почему это нужно делать насильно?

MD> А правительство, которое говорит, как людям в их частной жизни надо жить - зло. То есть ЗЛО. Новый фашизм.

Я понимаю твои и Мишкины резоны. Сегодня мы запрещаем курить, потому, что это неприятно некурящим, завтра запретим короткие юбки, потом запретим гулять без паранджи и т.п. Да, такая опасность есть. Но жизнь сложна и любые законы приводят как к хорошему, так и к плохому. Надо просто думать. Лично мне кажется, что у запрета курения баланс на стороне хорошего. Ты считаешь по-другому - OK, я уважаю твое мнение. Но "равнодействующая миллионов воль" привела к тому, что в США курить стало некомфортно. Если ты в силах - делай что-то, чтобы изменить вектор этой равнодействующей. Я уважаю твое право работать над этим.

ЗЫ Не говоря о том, что тут много всяких гитик помимо неудобств и свободы. Тот же водитель грузовика - ну ладно, бог с ним, когда он курит в машине. А если курит дома, при детях? У меня у дочки есть знакомый, у него мама курит дома постоянно, у них там прокурено все до немогу. Там уже наверняка не только неудобство, но и самый что ни есть физический вред здоровью детей. Что важнее - ее свобода, или здоровье ее детей? Имеет ли она право распоряжаться здоровьем ее детей по своему усмотрению? Это все вопросы такие... сложные. Если рассматривать с крайне правой позиции, надо дать ей полную свободу, если ее дети от этого потеряют в развитии - сами виноваты, не найдут хорошей позиции, не оставят потомства, "курящие" гены постепенно вымоются. И это небезосновательная позиция. Но это против моих убеждений. Не рациональных резонов, а убеждений. Я имею право на убеждения тоже, верно?

minchuk> Почему это нужно делать насильно?

Потому, что курящие как правило агрессивнее в деле выбора бара и если часть компании курит, а часть нет - курящие обычно проталкивают свои доводы, которые кажутся небезосновательными (хотя на самом деле неверны). Это в природе человека, наркоман с физической зависимостью всегда найдет повод для дозы. Если это оставить на решение индивидуалов - результат будет в пользу наркоманов (при том, что большая часть общества от этого потеряет). Значит, общество должно найти другие пути.

russo>> Смысл — создать дополнительную экономическуюю нагрузку на бары где курят...
minchuk> Зачем?

Чтобы их стало меньше

minchuk> У тебя есть право в эти бары — не ходить

Что с того? Возьмем гипотетический пример. Имеется ресторан где человек добровольно дает себя убить за деньги (хотя у него конечно же есть право не делать этого); далее люди в зале едят вкусно приготовленную человечинку (разумеется насильно звать покушать человечинку никто не станет).

Вопрос: должно ли это быть легально? Несмотря на то что у меня есть права в этот ресторан -— не ходить.

minchuk> Следовательно, они уже "теряют" клиента

Ресторан с обедом из добровольно убитого человека тоже меня уже потерял как клиента. Дальше что?

minchuk> Почему это нужно делать насильно?

Потому что в данном конкретном слулчае общественный договор такой, хехе

russo>>> Еще раз повторить, или на второй раз дошло?
gorizont>> у вас появится шанс blahblahblah
russo> Я так понимаю, вы более не собираетесь опровергать тот общеизвестный факт что пассивное курение наносит вред здоровью? Алтично, атлично

Руссо, вы меня просто на бис вызываете.
у меня достаточно терпения, что бы еще раз показать вам и напомнит окружающим, о чем идет речь.
моя фраза: "если посмотреть в разрезе того, как при жизни в современном мегаполисе помимо табачного дыма присутствуют выхлопы авто и прочие выбросы в атмосферу и каково влияние табачного дыма на фоне влияния остальных веществ, которыми люди дышат, которые глотают и которые оседают на одежду и кожу.
Если хочется верить, что чужой табачный дым здесь занимает первое место - запретить конечно никому нельзя, так как и запретить верить в зеленых человечков."
на что руссо, вы для начала сообщаете, что это общеизвестный факт и научно доказано - что табачный дым именно на первом месте в общем загрязнении среды, и мол никаких ссылок потому приводить не нужно, а потом внезапно сообщаете, что я пытаюсь "опровергать тот общеизвестный факт что пассивное курение наносит вред здоровью".
У вас похоже какая-то разновидность дислексии, не иначе.

gorizont>> официальный правительственный документ, где табак назван наркотиком
russo> См. ответ в. малюху.

Это именно официальный правительственный документ?
И что же это фабрики табачных компаний не остановлены, и, как медельинский картель, сами эти компании не поставлены вне закона? странно.

gorizont>> Засим раскланиваюсь с вами в данной теме
russo> И враг бежит, бежит, бежит

Руссо - создается впечатление, что вы на самом пике пубертатного кризиса. без шуток.
С учетом вашего возраста - это не очень хороший симптом. а в купе с дислексией - просто тревожно за вас становится.

minchuk>> Почему это нужно делать насильно?
Сергей-4030> Потому, что курящие как правило агрессивнее в деле выбора бара и если часть компании курит, а часть нет - курящие обычно проталкивают свои доводы, которые кажутся небезосновательными (хотя на самом деле неверны). Это в природе человека, наркоман с физической зависимостью всегда найдет повод для дозы. Если это оставить на решение индивидуалов - результат будет в пользу наркоманов (при том, что большая часть общества от этого потеряет). Значит, общество должно найти другие пути.

Сергей, ответьте на вопрос, почему борются с курящими, а не производителями табачных изделий?
ведь не проще ли просто запретить производство табака, открыто переведя его в ранг запрещенных наркотических препаратов? А скрыть его употребление гораздо труднее, чем даже каннабиса.
Если это действительно такой невероятно огромный вред, научно доказанный и обоснованный?
если табак такой страшный наркотик, как тут вы его величаете, и в отличие от даже голимого кодеина не имеет ни капельки полезного эффекта.

Сергей-4030> Лично мне кажется, что у запрета курения баланс на стороне хорошего

Ну, тут в чем дело — хорошо/плохо суть неабсолютные велечины. Тебе скажут что для нацистского общества "убить всех евреев" это хорошо, и будут правы.


Тут дело в ином. Мой главный поинт: без законов вообще никак не обойтись. Некие запреты подразумеваются самим общественным договором. Можно конечно оспорить самой нужду в законах, анархия мать порядка мол, но это уже сильно за рамками вопроса о курении.

А раз так, то сам факт запрета курения ничего особенного из себя не представляет. Просто отражене настроение общества. Мне это настроение нравится, ибо я не люблю курение; да и само общество мне нравится. А вот скажем нацистской общество с законом "убить всех евреев" мне не понравилось бы, я бы сделал оттуда ноги и приложил бы все усилия для уничтожения такого общества.

Вот и вся недолга.

russo>> Я так понимаю, вы более не собираетесь опровергать тот общеизвестный факт что пассивное курение наносит вред здоровью? Алтично, атлично
gorizont> Руссо, вы меня просто на бис вызываете.

Не, всего лишь фиксирую слив.

Так как, будете опровергать тот общеизвестный факт что пассивное курение наносит вред здоровью, или где? Да/нет.

gorizont> Это именно официальный правительственный документ?

Это официальный правительственный сайт.

gorizont> И что же это фабрики табачных компаний не остановлены

Потому что табак это легальный наркотик. Вы ответ В. Малюху целиком не прочли что ли, или вам может надо подпись никиты посмотреть?

gorizont> вы на самом пике пубертатного кризиса...в купе с дислексией - просто тревожно за вас становится.

Люблю интернет-питрасянов

А вообще попытаться перейти на личности после слива — это банально и скушно до зевоты.

russo> Чтобы их стало меньше

Зачем?

russo> Вопрос: должно ли это быть легально?

(пожав плечами) Если подобный клуб/ресторан БУДЕТ легальным — значит это их дело.

russo> Несмотря на то что у меня есть права в этот ресторан -— не ходить.

Естественно. И твои права/взгляды — заканчиваются у кончика моей сигареты. Забыл?

russo> Дальше что?

Ничего. То же самое, как и с азартными играми и пр. Они не мешают тебе — ты не мешаешь им.

russo> Потому что в данном конкретном случае общественный договор такой, хехе

У кого с кем?

Сергей-4030> потом запретим гулять без паранджи и т.п.
Это в теории. А реальной жизни прямо противоположное происходит. Ну это же "ЗИМОКРАТИЯ"! Что-то у Вас с воображением заплохело! Раньше куда прикольней были примеры, гнусные, но интересные и будоражащие. Засталяющие думать.

Сергей-4030> Потому, что курящие как правило агрессивнее в деле выбора бара...

А у Вас, лично, помимо выбора бара есть и право выбора кампании. И если, по каким-то своим соображениям, Вы таки выбираете кампанию курящих — то то же несете определенные СОЗНАТЕЛЬНЫЕ неудобства для Вас лично. Либо — не выбираете…