Очень хочется в Советский Союз

В.М.>> Ну, про САПР я в то время и знать ничего не мог - и слов-то таких еще в стране, по сути, не было.
yacc> Вы что имеете ввиду под САПР?

Комплекс математического, технического, программного, информационного, методического, лингвистического и организационного обеспечения, решающего задачи уменьшения трудоемкости проектно-конструкторских работ, уменьшения цикла проектирования, снижения затрат на натурное моделирование итд итп.

А в вашем мультике - занятный, но бесполезный действующий макет примитивного графического редактора. Году эда всего в 1989-м у меня был собственный куда более совершенный, хотя все еще примитивный.

Историческая справка - первая в мире трехмерная САПР CATIA встпила в эксплуатацию на Dassault Aviaton в 1981 году. Первый массовый чертежный пакет для ПК - AutoCAD появился в 1982 году.

yacc> Но там вы не бывали, так?

Только в Харькове не был, вернее именно в ХАИ. В МАИ был в то же время, что и в бауманке. В Куйбышеве и Казани бывал во времна студенческих олимпиад по термеху и сопромату.

В.М.> Ну, про САПР я в то время и знать ничего не мог - и слов-то таких еще в стране, по сути, не было.
P.S. А вот эти "слова" откуда взялись?

В.М.> А в вашем мультике - занятный, но бесполезный действующий макет примитивного графического редактора.
А ничего что он потом на станке с ЧПУ деталь вытачивает?
А хранение чертежей в электронном виде не уменьшает трудоемкость разработки/сокращает сроки ( хотя бы по работе чертежников ).

В.М.> В Куйбышеве и Казани бывал во времна студенческих олимпиад по термеху и сопромату.
Я правильно понимаю что это уже в ВУЗе?

yacc> P.S. А вот эти "слова" откуда взялись?
yacc> http://protect.gost.ru/...

На год внимание обратите. И, наличие ГОСТ и массовое внедрение и использование технологии - довольно разные вещи. Я уж не гворю о преподавании в ВУЗах, которое хронически отставало и отстает от промышленных реалий.

В.М.>> А в вашем мультике - занятный, но бесполезный действующий макет примитивного графического редактора.
yacc> А ничего что он потом на станке с ЧПУ деталь вытачивает?

А ничего, что ЧПУ появилось ЗАДОЛГО до САПР?

yacc> А хранение чертежей в электронном виде не уменьшает трудоемкость разработки/сокращает сроки ( хотя бы по работе чертежников ).

Сроки разработки - двое-надвое, может и увеличить. Вот внесение изменений - да ускоряет значительно. Только, положа руку на сердце, у нас до сих пор такаое хранение носит скорее исключительный характер - подписи-то ставит некуда было. Электронную подпись внедрять начали от силы лет пять как.

В.М.>> В Куйбышеве и Казани бывал во времна студенческих олимпиад по термеху и сопромату.
yacc> Я правильно понимаю что это уже в ВУЗе?

Да, уже в ВУЗе. Впрочем в Казани был еще и мальчишкой. Против Новосибирска с Академгородком ге тянут...

В.М.> На год внимание обратите.
Обратил. А также обратил внимание на стр.9 - Приложение 1., где дается расшифровка терминов.
Так вот - там ссылаются на ГОСТ 22487-77

В.М.>И, наличие ГОСТ и массовое внедрение и использование технологии - довольно разные вещи. Я уж не гворю о преподавании в ВУЗах
Конечно. Но правильно читать ваше высказывание следует так "я/у нас в вузе таких слов тогда не знали" В СССР этот термин уже был - даже ГОСТ соответствующий был.
К слову - если внедрение CATIA, выпуск AutoCAD - начало 80-х, то это также не означает широкое распространение это термина в других странах ВУЗах - там тоже распространение не моментальный процесс. Не так?

В.М.> А ничего, что ЧПУ появилось ЗАДОЛГО до САПР?
Ничего Но вполне логично их связать, а не оставаться только "простой чертилкой"

В.М.> Вот внесение изменений - да ускоряет значительно.
А это немало.

В.М.> Да, уже в ВУЗе. Впрочем в Казани был еще и мальчишкой. Против Новосибирска с Академгородком ге тянут...
Хе... вы хотите сказать там слабая авиационная школа???
Говоря о доступности литературы вы же сильный акцент делали на "будующую специальность"... но сами-то на нее не пошли... Применительно к полученной специальности разве вы много потеряли от отсутствия такой литературы?

yacc> Так вот - там ссылаются на ГОСТ 22487-77

Ага, кторый называется "Требования к информационному обеспечению" Базы данных, ясный перец, появились заметно раньше сапров..

yacc> Конечно. Но правильно читать ваше высказывание следует так "я/у нас в вузе таких слов тогда не знали" В СССР этот термин уже был - даже ГОСТ соответствующий был.

Угу термин - есть, саму технологию - с фонарем в солнечный день не отыщешь, уж не гворя о специалистах в ней. Пречитайте Самойловича, как они себе тогда автоматизированное проектирование пердставляли - там целая глава. Сказочная

yacc> К слову - если внедрение CATIA, выпуск AutoCAD - начало 80-х, то это также не означает широкое распространение это термина в других странах ВУЗах - там тоже распространение не моментальный процесс. Не так?

Именно с CATIA было не совсем так. Dassault Aviation еще в процессе разработки CATIA начало раннюю целевую подготовку студентов в Национальном политехнический институт Тулузы для работы с ней. Информация из первых рук -от Франсиса Бернара, руководителя разработки CATIA.

В.М.>> А ничего, что ЧПУ появилось ЗАДОЛГО до САПР?
yacc> Ничего Но вполне логично их связать, а не оставаться только "простой чертилкой"

Если чертилка может начертить то, что ЧПУ умеет. В случае с обычной 2D чертилкой- это лишь раскрой листового металла. Даже 2.5D не особенно получится.

В.М.>> Вот внесение изменений - да ускоряет значительно.
yacc> А это немало.

Во многом поэтому все-таки и используют 2D до сих пор.

yacc> Хе... вы хотите сказать там слабая авиационная школа???

Там слабее общий уровень, это просто промышленные города. Там хорошая производственная школа, но умеренно-слабая проектно-исследовательская, даже в отличие от Новосибирска. С проектированием может и не очень, а прикладная исследовательская - очень даже, те же ИПФ и СибНИА, где я по молодости обретался.

yacc> Говоря о доступности литературы вы же сильный акцент делали на "будующую специальность"...

Это я сейчас делаю, оценивая прошлое. Тогда я мог только догадываться о том, что оставлось "за бортом" доступности.

yacc> Применительно к полученной специальности разве вы много потеряли от отсутствия такой литературы?

Заметно недополочил, если говроить о боеприпасной стезе. ЧТо касается САПР- все пришлось здоров наверстывать ЗАНОВО уже после института.

В.М.> саму технологию - с фонарем в солнечный день не отыщешь, уж не гворя о специалистах в ней.
Это следствие централизованного согласования.
Плюс - единообразие.
Минус - скорость.
На примере того же И-16 - один завод мог ввести новый цикл, но... крыло одного завода к фюзеляжу другого не подошло бы

В.М.>Пречитайте Самойловича, как они себе тогда автоматизированное проектирование пердставляли - там целая глава. Сказочная
Да я тоже после статьи в юнном технике комп считал мегамашиной в детстве Особенно на фоне фантастики.

В.М.> Именно с CATIA было не совсем так. Dassault Aviation еще в процессе разработки CATIA начало раннюю целевую подготовку студентов в Национальном политехнический институт Тулузы для работы с ней.
Владимир - так это же один Дассо. Там же вычислительный комплекс требовался как пить дать немалый, в чем, например, проигрывал СССР... Более мелкие фирмы такое себе позволить не могли.

В.М.> Если чертилка может начертить то, что ЧПУ умеет. В случае с обычной 2D чертилкой- это лишь раскрой листового металла. Даже 2.5D не особенно получится.
В том фильме была не чисто 2D чертилка Там были и 3D детали. Только в случае СССР вопрос упирался в аппаратное обеспечение - СМ была слабая, а ЕС - не везде и громоздкая.

В.М.> Там слабее общий уровень
Вот тут Миша расписывал, что по меркам капиталистического США такой фактор мало учитывается

В.М.>Там хорошая производственная школа, но умеренно-слабая проектно-исследовательская, даже в отличие от Новосибирска.
Эдак вам в частности на ЦАГИ надо было тогда ориентироваться

В.М.> Это я сейчас делаю, оценивая прошлое. Тогда я мог только догадываться о том, что оставлось "за бортом" доступности.
Так и мобильников тогда не было и машин в таком массовом количестве.

В.М.> Заметно недополочил, если говроить о боеприпасной стезе.
Э... я про школу говорил Вы же в школе в меньшей степени этим интересовались, не говоря уж о САПР

yacc> Владимир - так это же один Дассо. Там же вычислительный комплекс требовался как пить дать немалый, в чем, например, проигрывал СССР...

Lockheed свой первый внедренный САПР использовал на тех же IBM/360. Первые версии CATIA работали на IBM/370 - все то же самое у нас с ЕС ЭВМ.

yacc>Более мелкие фирмы такое себе позволить не могли.

"Более мелкие фирмы" доволсьтвовались AutoCAD 3D им стало реально доступно с 1995 года, когда вышел SolidWorks - полноценный 3D MCAD по цене того же AutoCAD, собственно это считается ключевым и поворотным моментом в истории САПР.

Ну и - нашиавиационные ОКБ были совсем не "мелкими фирмами"..

В.М.> Lockheed свой первый внедренный САПР использовал на тех же IBM/360. Первые версии CATIA работали на IBM/370 - все то же самое у нас с ЕС ЭВМ.
Владимир, а зачем нам бенчмаркинг?
Ок - у них появилось раньше, почему нам обязательно кровь из носу надо догнать и перегнать в короткие сроки?
Смотрите сами - Дассо и Локхид - военные фирмы У нас была несколько другая стратегия развития у вояк.

В.М.> "Более мелкие фирмы" доволсьтвовались AutoCAD 3D им стало реально доступно с 1995 года
А тогда СССР уже не стало

yacc> Владимир, а зачем нам бенчмаркинг?

Вы привели пример в противовес -я объяснил как было. Реально нужно было чесаться примерно с 50-60-х, как это делали в MIT, октуда всякие ЧПУ и САПР корнями и исходят. Ноу нас (аагромное спасибо СССР, как строю) в это время:

И тогда-то возникла новая «наука», так называемая «кибернетика». Если невозможно осуществить «грезу» практически, то нельзя гм заставить ее служить хотя бы целям пропаганды? Если невозможно придать роботу свойства человеческого ума, то нельзя ли убедить самого человека в том, что его можно заменить роботом.
В Соединенных Штатах существует сейчас целый ряд самых «точных» определений значения и целей пресловутой кибернетики. Но, по сути, они всегда состояли и состоят в том, чтобы маскировать неудачи создателей «думающих» машин, выдавать желаемое за действительное, спекулировать на фактических достижениях современной техники для самой разнузданной и лживой империалистической пропаганды.

«Техника — молодёжи», август 1952


Кибернетика является, таким образом, реакционной механистической теорией, стремящейся отбросить современную научную мысль, основанную на материалистической диалектике, далеко вспять —к изжитой и опровергнутой более ста лет назад механистической философии.

«Наука и жизнь», июнь 1953

 

Так хочу ли я назад в такой СССР?

yacc> Ок - у них появилось раньше, почему нам обязательно кровь из носу надо догнать и перегнать в короткие сроки?

Да какие там короткие.. А догонять придется, иначе - полный облом с эффективностью проектирования и производства и потеря конкурентоспособности даже на внутреннем рынке. Что, собственно, и наблюдаем в массовом порядке.

yacc> Смотрите сами - Дассо и Локхид - военные фирмы У нас была несколько другая стратегия развития у вояк.

Дассо - не только военная. Как и Локхид в те годы. И что за такая "особая стратегия" у наших вояк вчасти создания новой техники?

В.М.>> "Более мелкие фирмы" довольствовались AutoCAD 3D им стало реально доступно с 1995 года
yacc> А тогда СССР уже не стало

Уже нет. И, к слову, "вдруг" напоявлялись отечественные продукты и САПР-разработчики, всякие АСКОНы, АДЕМы, Топ Системы, ПроПро, Базисы итд итп. АСКОН и по сей день на территории СНГ имеет обороты, сравнимые с Автодеском. Оба-на?

В.М.> Дассо - не только военная. Как и Локхид в те годы.
Да вроде чисто военных фирм нету. Как Хугскварна например или Штайер, Филиппс и прочие Шарпы. Военный заказ много денег зараз. Но жить надо с ширпотреба.

В.М.> Так хочу ли я назад в такой СССР?
«Техника — молодёжи», август 1952
«Наука и жизнь», июнь 1953

Владимир, как я понимаю, вас в пятидесятых еще не было. Меня - тем более.
Странно предполагать, что вы будете хотеть в СССР пятидесятых годов

В.М.> А догонять придется, иначе - полный облом с эффективностью проектирования и производства и потеря конкурентоспособности даже на внутреннем рынке.
И это чисто вина СССР по недоразвитости САПР? Или таки большой ресурсопопил в 90-е ( и до сих в частности - можно того же Alex 129 почитать ) тоже причем?

В.М.> Дассо - не только военная. Как и Локхид в те годы.
Хе... ЛОМО - тоже не чисто военная - фотоаппараты делала Другой вопрос на какие технологии и в какой отдел в первую очередь пошла Катя...

В.М.> И что за такая "особая стратегия" у наших вояк вчасти создания новой техники?
В частности - беречь ресурсы бо если начнется война - все пойдет в ход, а не только новые образцы. Ааз уже писал про ВТО... Су-9 в полках до 1980 года стояли.

В.М.> Уже нет. И, к слову, "вдруг" напоявлялись отечественные продукты и САПР-разработчики, всякие АСКОНы, АДЕМы, Топ Системы, ПроПро, Базисы итд итп.
Откуда они появились если в СССР на САПР не готовили и слова-то такого не знали? Судя по вам - система образования была ущербная и спецов в этой отрасли - вообще не было

В.М.>АСКОН и по сей день на территории СНГ имеет обороты, сравнимые с Автодеском. Оба-на?
Насколько я видел ( не помню точно - кажется про будующий АСКОН речь и шла ) - его спецы приемы прорабатывали еще в СССР - только на СМ не много было можно сделать, но база у них была.

yacc> Владимир, как я понимаю, вас в пятидесятых еще не было. Меня - тем более.
yacc> Странно предполагать, что вы будете хотеть в СССР пятидесятых годов

Я и 70-80-х не очень хочу. С их застоем, косностью и уравниловкой.

yacc> И это чисто вина СССР по недоразвитости САПР?

Не только САПР, это лишь нбольшая веточка, но жестко ударивашая по промышленности и строительству. Чисто вина в недооценке руководства страной (а у нас такие решения принимало именно оно, а не предприятия) роли ИТ в экономике, производстве и даже частной жизни.

yacc>Или таки большой ресурсопопил в 90-е ( и до сих в частности - можно того же Alex 129 почитать ) тоже причем?

При чем тут ресурсопопил 90-х? Речь про стремительно нарастающее технологическое отствание в ключевой, как оказалось, отрасли в течение десятилетий. Исходно из-за того что она (вопиющий бред вообщето) оказалась идеологически неугодной. Я до сих пор не могу сообразить, как техническая отрасль может мешать идеологически...

yacc> Хе... ЛОМО - тоже не чисто военная - фотоаппараты делала Другой вопрос на какие технологии и в какой отдел в первую очередь пошла Катя...

А нахрена в ЛОМО-то катя?

В.М.>> И что за такая "особая стратегия" у наших вояк вчасти создания новой техники?
yacc> В частности - беречь ресурсы бо если начнется война - все пойдет в ход, а не только новые образцы. Ааз уже писал про ВТО... Су-9 в полках до 1980 года стояли.

Охренительное "сберегание ресурсов" надо заметить

yacc> Откуда они появились если в СССР на САПР не готовили и слова-то такого не знали?

Оттого, что их создатели в конце 80-х такие слова узнали, а к 92-93-му кое-чему уже даже и научились. САМИ, бо учить тут было некому.


yacc>Судя по вам - система образования была ущербная и спецов в этой отрасли - вообще не было

Не было. Т.е кто-то формальноможет ими и числился, но спецами они не были и в деле не разбирались.

yacc> Насколько я видел ( не помню точно - кажется про будующий АСКОН речь и шла ) - его спецы приемы прорабатывали еще в СССР - только на СМ не много было можно сделать, но база у них была.

Основы познаний о САПР основатели АСКОН почерпнули из использования зарубежных систем в коломенском КБ Машиностроения, где они работали конструкторами. За их освоение они даже премию Ленинского комсомола получили

АСКОН как таковой начался в "кооперативную эру" в конце 1989.

В.М.>> Дассо - не только военная. Как и Локхид в те годы.
Meskiukas> Да вроде чисто военных фирм нету.

Ну, как сказать. Нынче тот же Локхид гражданской авиапродукции не производит. И мне совсем трудно придумать невоенное применение продукции такой конторы как Bofors

В.М.> Я и 70-80-х не очень хочу. С их застоем, косностью и уравниловкой.
Только ли из-за застоя и уравниловки?

В.М.> Чисто вина в недооценке руководства страной (а у нас такие решения принимало именно оно, а не предприятия) роли ИТ в экономике, производстве и даже частной жизни.
Э... а что под IT имеется ввиду?

В.М.> Речь про стремительно нарастающее технологическое отствание в ключевой, как оказалось, отрасли в течение десятилетий.
Ок - давайте возьмем Францию/Германию/Японию - какую отрасль мы у них брать будем? Давайте, например, возьмем процессоростроение...

В.М.>Исходно из-за того что она (вопиющий бред вообщето) оказалась идеологически неугодной.
Владимир - какая в 50-е была АйТи?

В.М.> А нахрена в ЛОМО-то катя?
Ломо - мож и не надо было , а вот Дассо ее именно на гражданском секторе использовал ( и шло по финансированию внутри ) или таки на военном?

В.М.> Охренительное "сберегание ресурсов" надо заметить
А почему нет?

В.М.> Оттого, что их создатели в конце 80-х такие слова узнали, а к 92-93-му кое-чему уже даже и научились. САМИ, бо учить тут было некому.
А я вот читал, что они раньше это узнали, а не в конце 80-х

В.М.> Основы познаний о САПР основатели АСКОН почерпнули из использования зарубежных систем в коломенском КБ Машиностроения, где они работали конструкторами. За их освоение они даже премию Ленинского комсомола получили
...
В.М.> Не было.
Э... не понял - спецов не было, а премию - получили - что-то не то

В.М.> Ну, как сказать. Нынче тот же Локхид гражданской авиапродукции не производит. И мне совсем трудно придумать невоенное применение продукции такой конторы как Bofors
Да??? А отвёртки и другой инструмент у племяша в машине это уже не Bofors? И прочие автопылесосы со шлифовалками. На Локхиде всякую мелочёвку для гражданских самолётов делают.

yacc> У нас это называется "день открытых дверей"

Хм, раньше в СССР он был один. А тут их будет более 30 в году.


yacc> Вот и имеем - несколько десятков мест, куда можно поехать учиться.

Ага, поэтому за год выбирают и посещают. Тратят время люди. Не 100%, но очень многие.

yacc> Во все ты на ДОД - не смотаешься. Даже если ты финансово сузишь круг - всяко пять-семь мест будет.

Почему не смотаешься? Ты опять реалии России проектируешь на США. Тут ДОД около 30 в году. А можно и просто позвонить и назначить личный ДОД для себя. Т.е. время не произвольное, а по договорённости.

yacc> Что же выбрать?

Понимаешь, ты пропустил весь процесс выбора колледжа.

Хотя, у меня младшая посетила 15 униыеров на ДОД (правда, только пару за пределами штата).

yacc> Только ли из-за застоя и уравниловки?

конечно не только Централизация, попытки тотального госуправления и контроля, зажим инициативности и самостоятельности.. Желания госситемы решать за население повсеместно, что ему можно и нужно. Много чего еще.


yacc> Э... а что под IT имеется ввиду?

Многое - от связи, до бухгалтерского учета, той же автоматизации производства, баково-финансовой системы, персонального учета, итд итп.

Простой пример - BankAmericard (с 1976 - VISA) была впервые выпущена в 1958(!!) году.

yacc> Ок - давайте возьмем Францию/Германию/Японию - какую отрасль мы у них брать будем? Давайте, например, возьмем процессоростроение...

Процессоростроение - лишь одна, хотя и важная часть технического обеспечения ИТ. Японию вы тут совсем неудачно в пример привели, к слову Да и Германия тоже - всякие Siemens ELF и Simatic. То же самое касательно франко-итальянского Alacatel. Процессоры -это совсем не только ПК и intel/AMD.

В.М.>>Исходно из-за того что она (вопиющий бред вообщето) оказалась идеологически неугодной.
yacc> Владимир - какая в 50-е была АйТи?

Ее корни - именно там. А без корешков худо и с вершками.

yacc> Ломо - мож и не надо было , а вот Дассо ее именно на гражданском секторе использовал ( и шло по финансированию внутри ) или таки на военном?

И там и там. Первый полностью "цифровой" самолет - Фалькон 7Х - гражданский.


В.М.>> Охренительное "сберегание ресурсов" надо заметить
yacc> А почему нет?

Потому, что об экономической эффективности в оборонке заботились не очень. Я уж не говорю о целесообразности объемов военного производства.

yacc> А я вот читал, что они раньше это узнали, а не в конце 80-х

Я, собственно, не читал, информация из первых рук, т.к. практически все - мои личные знакомые и приятели

В.М.>> Не было.
yacc> Э... не понял - спецов не было, а премию - получили - что-то не то

Они еще не были тогда спецами в СОЗДАНИИ САПР. Они внедрили чужую на своем предприятии, уже это считалось достижением. Для середины- конца 80-х на Зааде это уже было рядовой коммерческой услугой.

Meskiukas> Да??? А отвёртки и другой инструмент у племяша в машине это уже не Bofors? И прочие автопылесосы со шлифовалками.

Weapons - BAE Systems - и где там иная продукция кроме Weapons?

А отвертки - ну разве, что излишки производства ЗИПов к военным продуктам

Meskiukas>На Локхиде всякую мелочёвку для гражданских самолётов делают.

Ну вот смотрю я на список авиационных продуктов Локхид 404 Not Found - что-то там гражданкой и не пахнет.

В.М.> Централизация, попытки тотального госуправления и контроля, зажим инициативности и самостоятельности..
Я правильно понимаю что это - "попытки" Инициативность и сейчас коммерческие конторы тоже вполне себе зажимают...

В.М.>Желания госситемы решать за население повсеместно, что ему можно и нужно.
Чет не помню такого

В.М.> Простой пример - BankAmericard (с 1976 - VISA) была впервые выпущена в 1958(!!) году.
И как оно на практике выглядело? А то вот Луи СиКей говорит, что после прохождения считывателя нужен был звонок президенту о состоянии счета

В.М.> Процессоры -это совсем не только ПК и intel/AMD.
Применительно к САПР? Ну разве что еще Sparc, PowerPC, HPPA может быть + контроллеры

В.М.> Ее корни - именно там. А без корешков худо и с вершками.
Корни чего ? Теоретические? Вы железо тех времен представляете? - СБИС же еще не было...

В.М.> Потому, что об экономической эффективности в оборонке заботились не очень.
Да я бы не сказал... Что же И Ту-160 И Т-100 не потянули то?
На гражданке все было гораздо хуже ИМХО - конкурировать-то не с кем

В.М.>Я уж не говорю о целесообразности объемов военного производства.
Ну по сравнению с США мы просто не тянем... достаточно посчитать авианосцы

В.М.> Они внедрили чужую на своем предприятии, уже это считалось достижением.
Э... "каскад" - это западная разработка?

yacc> Я правильно понимаю что это - "попытки"

Именно попытки - все равно работало плохо, но и других возможностей почти не было.

yacc>Инициативность и сейчас коммерческие конторы тоже вполне себе зажимают...

а) не все б) нынешние зажимы - детский сад о сравнению с безальтернативной госсистемой тех лет..

В.М.>>Желания госситемы решать за население повсеместно, что ему можно и нужно.
yacc> Чет не помню такого

Когда госплан решает сколько и каких трусов носить населению - это что?

yacc> И как оно на практике выглядело? А то вот Луи СиКей говорит, что после прохождения считывателя нужен был звонок президенту о состоянии счета

До компьютерщины - да. Но хотя было откуда позвонить А в нынешнем виде - с банкоматами в каждой стенке - это с первой половины 80-х. Ну, про оплату чеками совсм смешно рассказывать.


yacc> Применительно к САПР? Ну разве что еще Sparc, PowerPC, HPPA может быть + контроллеры

Хы. САПР - это не только чертилки, это еще и т самые ЧПУ, например. И что там в контроллерах симменса стоит?

yacc> Корни чего ? Теоретические? Вы железо тех времен представляете? - СБИС же еще не было...

Представляю. И очень хорошо знаю как и на чем люди начинали практические эксперименты. Лично от них, благо живы еще.

yacc> Да я бы не сказал... Что же И Ту-160 И Т-100 не потянули то?

отому и не потянули, что ТАКИм способом - никаких ресурсов не хватит.

yacc> На гражданке все было гораздо хуже ИМХО - конкурировать-то не с кем

Хуже. И много хуже...

yacc> Ну по сравнению с США мы просто не тянем... достаточно посчитать авианосцы

Конечно не тянем - просто слабо. Но упорно норовили "тянуть". В конце концов пупок развязался.

В.М.>> Они внедрили чужую на своем предприятии, уже это считалось достижением.
yacc> Э... "каскад" - это западная разработка?

Какой еще "каскад"? Основной продукт АСКОНА называется КОМПАС.