И опять о свободе слова и цензуре в «свободном мире»

IDiO>> Отрицаешь запрет (законодательный) съёмки полицейских при исполнении во многих американских юрисдикциях? Без троллинга, элементарный да/нет? В зависимости от ответа быть может продолжим.
Mishka> Ты по утрам перестал бить уже свою жену?
Mishka> Ответ да/нет, без троллинга. В зависимости от ответа быть может продолжим.

Погоди, я его не спрашиваю перестали ли его сажать за съёмку полицейских . Просто такая уверенность в стопроцентной безопасности снимавшей может исходить либо от прекрасного знания конкретного дела (сомневаюсь), либо от среднеклассовой уверенности в "хорошести" копов. Ну и законов, да, ведь они бы не додумались ТАКОЕ протолкнуть (додумались... и не только такое).

Сам бы я, может быть, пари и принял (полицейские редко в суд подают сомневаясь в победе), но о деле нифига не знаю и ставить деньги на исход дела в американском суде - глупость. Может она богатая и наймёт команду юристов? Может ACLU впряжётся? Много чего случится может.

Оказывается есть третий вариант, не поленится проверить гугль . Закончилось это дело уже, суд отклонил заявление и прокуратура отказалась браться.

Но это фигня, а не дело.




А вот это - реальность. И таких дел - вагон и маленькая тележка.

IDiO> Погоди, я его не спрашиваю перестали ли его сажать за съёмку полицейских . Просто такая уверенность в стопроцентной безопасности снимавшей может исходить либо от прекрасного знания конкретного дела (сомневаюсь), либо от среднеклассовой уверенности в "хорошести" копов. Ну и законов, да, ведь они бы не додумались ТАКОЕ протолкнуть (додумались... и не только такое).

В общем-то, снимать с общественной проперти не для бизнеса можно очень много. Понятно, что не всё. А вот снимать с заходом на чужую частную — почти всегда нельзя. Поэтому и на молах за просто так съёмку могут выкинуть и дать дроздов.

Попытки протолкнуть в смысле затянуть гайки — всегда есть. Не всегда проходят. Но меня в этом вопросе не копы волнуют, а тот Department of Homeland Security или TSA — вот уж они удержу не знают.

IDiO> Сам бы я, может быть, пари и принял (полицейские редко в суд подают сомневаясь в победе), но о деле нифига не знаю и ставить деньги на исход дела в американском суде - глупость. Может она богатая и наймёт команду юристов? Может ACLU впряжётся? Много чего случится может.

Дык, пари предложено. Считаешь, что исход может быть другой — значит выиграешь. Нет? Тогда чего волну гонишь?

IDiO> Но это фигня, а не дело.



IDiO> Videotaping Police Is Often Cause for Arrest - ABC News
IDiO> А вот это - реальность. И таких дел - вагон и маленькая тележка.

Там, собственно, последний пункт интересен — New Video, Old Debate — это проблема. Всё остальное фигня.

Mishka> В общем-то, снимать с общественной проперти не для бизнеса можно очень много. Понятно, что не всё. А вот снимать с заходом на чужую частную — почти всегда нельзя. Поэтому и на молах за просто так съёмку могут выкинуть и дать дроздов.

Только причём тут это? Нигде речь не идёт о том откуда снимают. Меня лично, думаю что и Бредоносца тоже, интересует исключительно диковатые санкции за снятие должностного лица общественной профессии. То что, по факту, они отдельная мафия, которую даже висконсинские респы боятся, это уже другой разговор. Но запрещать делать видео или аудио записи - это крик души какой-то.

Mishka> Попытки протолкнуть в смысле затянуть гайки — всегда есть. Не всегда проходят. Но меня в этом вопросе не копы волнуют, а тот Department of Homeland Security или TSA — вот уж они удержу не знают.

Все сейчас закручивают гайки. Процесс медленно но верно идёт к полнейшему полицейскому государству с послушным, тупым электоратом.

Mishka> Дык, пари предложено. Считаешь, что исход может быть другой — значит выиграешь. Нет? Тогда чего волну гонишь?

Да закончилось уже дело, какой тут пари?

Mishka> Там, собственно, последний пункт интересен — New Video, Old Debate — это проблема. Всё остальное фигня.

То что к парню ворвались в дом, забрали компы, камеры и всю электронику, затащили в кутузку и предъявили обвинение грозящее 16 годами заключения - фигня? Что тогда - не фигня?

Если бы не горячо любимый здесь одним координатором (не о тебе речь ) ACLU, седел бы сейчас уже давно сержант на нарах как миленький.

Mishka> Если цензуры, то приводи примеры цензуры. Последний пример не цензура даже, а попытка цензуры.
Так всегда попытки Но кто-то пытался убеждать, что цензура - есть порождение тоталитаризма онли, и уж таааам - да ни в жисть А оказывается, что очень даже.

А плюс -если попытки делаются большей силой против меньшей, они получаются удачными.
А примеры удавшейся - напр предыдущие 2.
Вчера 18:52:06
И для большинства населения - это уже не "цензура", а просто "да так и было", поскольку они ограждены от зацензуренной информации и принимают за чистую монету предложенное взамен.

IDiO> Только причём тут это? Нигде речь не идёт о том откуда снимают.

Таковы законы страны, где ты живёшь. Право съёмки определяет владелец частенько.

IDiO> Меня лично, думаю что и Бредоносца тоже, интересует исключительно диковатые санкции за снятие должностного лица общественной профессии. То что, по факту, они отдельная мафия, которую даже висконсинские респы боятся, это уже другой разговор. Но запрещать делать видео или аудио записи - это крик души какой-то.

Снимать нарушаещего не повод нарушать закон. Ну или отвечать за это. Отдельной мафией полиция ещё не стала, но пытается. А вот DHS уже стал. Ну и только пара штатов запрещает или требует консенсуса. Иначе в суд и снимай. Другое дело, что немногие готовы пожертвовать ради этого.

IDiO> Все сейчас закручивают гайки. Процесс медленно но верно идёт к полнейшему полицейскому государству с послушным, тупым электоратом.

Посмотрим. Тут я даже на стороне ACLU выступаю, хотя MD плюётся на них.

IDiO> То что к парню ворвались в дом, забрали компы, камеры и всю электронику, затащили в кутузку и предъявили обвинение грозящее 16 годами заключения - фигня? Что тогда - не фигня?

Фигня. И я надеюсь, что полицию вздуют так, что парню не надо будет работать вообще. Надеюсь, что по каждому пункту (каждый комп, каждая камера, каждая электронная вещь, сам факт ареста, каждый день в кутузке) будет оцененно по достоинству.

Каждый раз, когда полицию так вздувают, они потом очень осторожно действуют.

IDiO> Если бы не горячо любимый здесь одним координатором (не о тебе речь ) ACLU, седел бы сейчас уже давно сержант на нарах как миленький.

Ну, неизвестно ещё. Если не признал вину, то суд. А там не от полиции зависит.

Bredonosec> Так всегда попытки Но кто-то пытался убеждать, что цензура - есть порождение тоталитаризма онли, и уж таааам - да ни в жисть А оказывается, что очень даже.

Не, Костя попытки и сама цензура — разные вещи. И тут просто в механизме — захотят ли люди за безопасность отдать свои права. При диктатуре никто и не спрашивает. А в США сейчас тот же ACLU борется, FSF борется, просто люди борятся. Их не большинство (большинство сидит на диване и пьёт пиво и ему часто насрать, пока их не коснулось, как и везде), но механизм пока есть. Вот не будет механизма — будет диктатура.

Bredonosec> А плюс -если попытки делаются большей силой против меньшей, они получаются удачными.

Не всегда. И пример IDiO про пацана тому пример. Хотят, да пока не выходит. Надеюсь, что и не выйдет.

Bredonosec> А примеры удавшейся - напр предыдущие 2.

Да нету там удавшегося. С тётечкой просто провалилось. С пацаном ещё в деле.

Mishka> Снимать нарушаещего не повод нарушать закон. Ну или отвечать за это.

Миша, арест/задержание и похищение - чем отличаются? Или обыск и взлом с проникновением? Одно типо законно - а другое преступление? Морфий усыпляет ибо имеет усыпительную силу...
Разница в том, что противоправное в принципе дело - похищение и удержание силой в случае ареста применяется к человеку нарушавшему закон или подозреваемому в нарушении закона. Да, это КОНТРОЛИРУЕТСЯ, причем ПРЕконтролируется часто, во многих случаях необходим ордер. А во многих -необязателен.
Проще говоря: нарушение закона отменяет нормы закона по отношению к нарушителю Это фундаментальная основа. Если ее похерить, то даже страшно себе представить....

Wyvern-2> Миша, арест/задержание и похищение - чем отличаются? Или обыск и взлом с проникновением? Одно типо законно - а другое преступление? Морфий усыпляет ибо имеет усыпительную силу...

Тем, что есть законы. Одно из них по закону, а другое против. А так — твоя жизнь с моей точки зрения и гроша не стоит. То ли ты умрёшь, то ли я тебя умру — какая разница?


Wyvern-2> Проще говоря: нарушение закона отменяет нормы закона по отношению к нарушителю Это фундаментальная основа. Если ее похерить, то даже страшно себе представить....
Нет. Это бред. Иначе я могу и дом взорвать с жильцами, если туда влезли террористы — убил же их. Ну или рассуждая про драку — могу расскатать катком дерущихся, к ним же нормы занона не применимы.

К ним - да. К тебе - применимы. Тебя будут судить за большой попутный ущерб или излишнюю жестокость. А не за то, что ты террористов взорвал.

Wyvern-2>> Миша, арест/задержание и похищение - чем отличаются? Или обыск и взлом с проникновением? Одно типо законно - а другое преступление? Морфий усыпляет ибо имеет усыпительную силу...
Mishka> Тем, что есть законы.
Физики? Или правописания?

Wyvern-2>> Проще говоря: нарушение закона отменяет нормы закона по отношению к нарушителю Это фундаментальная основа. Если ее похерить, то даже страшно себе представить....
Mishka> Нет. Это бред. Иначе я могу и дом взорвать с жильцами....
Взорви. Если у террористов окажется при себе ядерная боНба, угрожавшая всему штату - тебя оправдают В нормальном обществе, а не в либеральном борделе, ессественно Иски грабителей к жертвам по поводу морального ущерба при оказании теми сопротивления у вас там уже в порядке вещей или пока еще нет?

Wyvern-2> Проще говоря: нарушение закона отменяет нормы закона по отношению к нарушителю Это фундаментальная основа. Если ее похерить, то даже страшно себе представить....

Проблема. 1) то, что конкретный человек нарушил таки закон, определяет суд.
Нет, конечно если он заочный, это одно, но... обычно задерживают все же не преступника - а подозреваемого в совершении преступления.
2) даже у совершивших преступление все права не забирают. Иначе... почему бы не устроить голодомор в тюрьме? Так же дешевле - даже еду покупать не придется.
Их (права) ограничивают.

Иначе получится полицейское государство, беспредельничающее по отношению к рядовым гражданам.

Wyvern> Физики? Или правописания?

На бумаге.

Wyvern> Взорви. Если у террористов окажется при себе ядерная боНба, угрожавшая всему штату - тебя оправдают
Опять бред. Не оправдают. Особенно, если был путь вообще без жертв. А так я могу и Землю взорвать в попытках борьбы с терроризмом.

IDiO>> Только причём тут это? Нигде речь не идёт о том откуда снимают.
Mishka> Таковы законы страны, где ты живёшь. Право съёмки определяет владелец частенько.

Да, а ещё в стране, где ты живёшь, нельзя "голосовать" у дороги, пробуя словить машину. Только при чём тут это? В случаи с примером Бредоносца, дама снимала из собственного дома, в моём примере парень снимал на общественной дороге. По второму случаю и видео, собственно, есть. Какая связь с разрешением владельца? При чём тут Лужков?

Mishka> Снимать нарушаещего не повод нарушать закон. Ну или отвечать за это. Отдельной мафией полиция ещё не стала, но пытается. А вот DHS уже стал. Ну и только пара штатов запрещает или требует консенсуса. Иначе в суд и снимай. Другое дело, что немногие готовы пожертвовать ради этого.

Никто не нарушил закон, понимаешь? Никаких противоправных действии, кроме "съёмки без разрешения" подозреваемым и не вменяется. Тебе кажется что если видишь копа бьющего гражданина на улице, то следует вежливо поинтересоваться у него не против ли он, что бы это действие запечатлеть на видеокамеру? Это - нормально, да?

Mishka> Посмотрим. Тут я даже на стороне ACLU выступаю, хотя MD плюётся на них.

Абсолютно все нормальные люди с мозгами между ушами, вместо каши, выступают на стороне ACLU. Тоже мне, открытие .

Mishka> Фигня. И я надеюсь, что полицию вздуют так, что парню не надо будет работать вообще. Надеюсь, что по каждому пункту (каждый комп, каждая камера, каждая электронная вещь, сам факт ареста, каждый день в кутузке) будет оцененно по достоинству.

Да безусловно, я тоже надеюсь . Только чем это всё отличается от ситуации у "тоталитарных коммуняк", где тоже, если дело нашумело и правозащитники (в этом случае - ACLU) взялись, потерпевший от безпредела зачастую выигрывает?

IDiO>> Если бы не горячо любимый здесь одним координатором (не о тебе речь ) ACLU, седел бы сейчас уже давно сержант на нарах как миленький.
Mishka> Ну, неизвестно ещё. Если не признал вину, то суд. А там не от полиции зависит.

Если на суд без адвоката, против прокуратуры которая действует строго по закону (закон ведь есть), то ловить там нечего. Но парню повезло - впряглись конкретные пацаны из ACLU. Прокуроры теперь будут пробовать замять. Может и деньжат дадут.

IDiO> Да, а ещё в стране, где ты живёшь, нельзя "голосовать" у дороги, пробуя словить машину.

Не во всех штататх.

В.М.> Не во всех штататх.

Ёшкин кот... Это, безусловно, было моей основной мыслью. Настолько важной, что без добавки "в большинстве штатов" все остальные аргументы - автоматически отпадают. Пойду йаду выпью.

Wyvern-2>> Проще говоря: нарушение закона отменяет нормы закона по отношению к нарушителю Это фундаментальная основа. Если ее похерить, то даже страшно себе представить....
gorizont> Проблема. 1) то, что конкретный человек нарушил таки закон, определяет суд.....
Полицейский видит как мужДык грабит банк/напал на прохожего. Наводит на него пистолет, ставит на колени, надевает наручники, задерживает, сажает в машину, везет в участок. Какой нафик суд?
А что такое "гражданский арест" ты в курсе?

gorizont> Их (права) ограничивают.
gorizont> Иначе получится полицейское государство, беспредельничающее по отношению к рядовым гражданам.

Wyvern> Полицейский видит как мужДык грабит банк/напал на прохожего. Наводит на него пистолет, ставит на колени, надевает наручники, задерживает, сажает в машину, везет в участок. Какой нафик суд?

Стоп - это на месте преступления. А если по сигналу о случае разбоя - едут на место, там никого нет, в соседнем дворе двое подростков, похожих по описанию - то в них уже можно и стрелять без предупреждения - у них же прав то и нет никаких?

Wyvern> А что такое "гражданский арест" ты в курсе?

То есть мы берем один случай - на месте преступления?
И как тогда вы собрались террористов отстреливать - ловя их всех на месте преступления (самоподрыва, например)?

IDiO> Да, а ещё в стране, где ты живёшь, нельзя "голосовать" у дороги, пробуя словить машину. Только при чём тут это? В случаи с примером Бредоносца, дама снимала из собственного дома, в моём примере парень снимал на общественной дороге. По второму случаю и видео, собственно, есть. Какая связь с разрешением владельца? При чём тут Лужков?

С дамой разобрались — вопросы есть? Т.е. офицеру не понравилось. Суд закончился. Действия дамы признаны правомочными. Т.е. цензуры не было. С парнем тоже идут разборки. Посмотрим, что выйдет. Я думаю (и надеюсь), что полиции опять настучат по рукам.

IDiO> Никто не нарушил закон, понимаешь?
Ты точно знаешь?

IDiO> Никаких противоправных действии, кроме "съёмки без разрешения" подозреваемым и не вменяется.

Мне казалось, что там надо было оповещать полицию, а не подозреваемого. Ну да ладно. В любом случае будем надеятся, что настучат.

Кстати, два штата вроде требуют консенсуса от полиции. Вот это гораздо хуже.

IDiO> Тебе кажется что если видишь копа бьющего гражданина на улице, то следует вежливо поинтересоваться у него не против ли он, что бы это действие запечатлеть на видеокамеру? Это - нормально, да?

Я думаю, что есть законы и их не надо нарушать. Если нарушил, то быть готовым отвечать. Если ты считаешь, что снимая, не нарушаешь законов, то будь готов идти в суд и защищать свою точку зрения.

Я бы снимал.

IDiO> Абсолютно все нормальные люди с мозгами между ушами, вместо каши, выступают на стороне ACLU. Тоже мне, открытие .

Фигню не пори. У них дофига кейсов, когда они гонят откровенную лабуду. Поэтому люди с мозгами думают, а не всегда поддерживают.

IDiO> Да безусловно, я тоже надеюсь . Только чем это всё отличается от ситуации у "тоталитарных коммуняк", где тоже, если дело нашумело и правозащитники (в этом случае - ACLU) взялись, потерпевший от безпредела зачастую выигрывает?

Тем, чем я описал. У тоталитарных коммуняк ты не можешь пойти и судить государство, полицейских. В этом и разница. В этом я с MD и согласен — государство есть необходимое зло. Поэтому вмешательство государства надо стремится минимизировать. При этом само государство пытается свои права расширить. С этим надо бороться.

IDiO> Если на суд без адвоката, против прокуратуры которая действует строго по закону (закон ведь есть), то ловить там нечего. Но парню повезло - впряглись конкретные пацаны из ACLU. Прокуроры теперь будут пробовать замять. Может и деньжат дадут.

По разному бывает. Адвокаты решают много, но не всё.

Wyvern>> Взорви. Если у террористов окажется при себе ядерная боНба, угрожавшая всему штату - тебя оправдают
Mishka> ....Особенно, если был путь вообще без жертв.
Воооот! Ты можешь сделать ЧТО УГОДНО - и тебя потом будут судить И как решит суд - а суд в той или иной мере является всего лишь выразителем общественного мнения - так и будет.
В конечном счете вот это:


от "профессионального, авторитетного и законного суда присяжных заседателей" отличается только антуражем Который болванов успокаивает...

Mishka>А так я могу и Землю взорвать в попытках борьбы с терроризмом.

Ты - нет. Правительство страны твоего проживанияч к этому идет семимильными шагами....

Wyvern> Воооот! Ты можешь сделать ЧТО УГОДНО - и тебя потом будут судить И как решит суд - а суд в той или иной мере является всего лишь выразителем общественного мнения - так и будет.

Я же сказал — на бумаге.

Вот есть государство. Какое — не важно. Оно узурпирует некоторые вещи. В том числе и установление закона и его соблюдение.

Поэтому бумага рулит.

Wyvern> Ты - нет. Правительство страны твоего проживанияч к этому идет семимильными шагами....
Ну, мы знаем другие страны, которые там были.


Поэтому и говорим, что есть отличия.

Wyvern>> Ты - нет. Правительство страны твоего проживанияч к этому идет семимильными шагами....
Mishka> Ну, мы знаем другие страны, которые там были.

У тебя комплекс по поводу страны проживания? Суд Линча в США задержался так надолго, аж чуть ли не до середины XX века, ввижу отсутвия аристократии... А так он был во всех странах в том или ином виде.