Почему помер СССР?

Троллинг = Царские коровы были маленькие и больные. А совесткие коровы были большие и здоровые - я в кино видел про свинарку и пастуха. Вот!:)

bashmak>> С вывозом и мяса - сложности - холодильников практически нет - массовое внедрение холодильников, даже в США - 30е годы 20го века.
Fakir> В топике про холодильники упоминалось о широком использовании льда купцами. Правда, вроде в основном о рыботогрговцах была речь - но можеи мясо тоже.
Было такое конечно же. Но ледники обслуживали в основном как раз высшие слои общества. Остальные кушали и заготавливали мясо по месту убоя и раздела туш. Ну и есть же предел %% мяса в диете даже у знати - а то так выйдет что царь самолично по пять быков в день должен был обгладывать.

bashmak>> Перевозка живого скота мизерна. Куда все то мясо девалось?
Fakir> А как насчёт социальной структуры потребления?
Перекосы понято что были. Тем более сезонные - крестьяне могли и по нескольку месяцев мяса не видеть.

Однако пока что это не доказательство - очень трудно поверить чтобы в аграрной стране с заметным поголовьем скота мясопродукты былы бы мало доступны. Мясо куда-то должно деваться.
Например мой дед 1900 года рождения работал в Елисаветграде на мебельной фабрике рабочим - не нуждался ни в чем, жил самостоятельно, женился и все такое еще до советской власти.

Fakir>> Какой вжопу Мухин?
bashmak> Такой - это он вытащил эту цидульку, если я не ошибаюсь.

Да причём тут вообще Мухин?! Ты ссылку смотрел? Абсолютно другой, вполне адекватный автор. Не интернетный даже, а в журнале напечатанный - правда, надо разбираться, насколько "крепкий" журнал, но тем не менее.

Цитирует дореволюционного политика из Союза Русского Народа (черносотенца). В котором месте он врёт, по-твоему, и кто из них?

bashmak> Это как? "если в кране нет воды, ее выпили ..."? Кто съел все мясо и как? Несколько процентов дворян собрались и по тонне в год употребили?

Например, 10% наиболее обеспеченных людей - дворяне, купечество, часть разночинцев, заводские рабочие. Почему бы в принципе и нет? Если одни могут позволить себе мясо каждый день (при не очень большом подушевом производстве) - для других, возможно, его уже и не хватит.
Я не настаиваю на том, что было именно так - но пока не вижу, почему бы так не могло быть.

Sheradenin> Троллинг = Царские коровы были маленькие и больные. А совесткие коровы были большие и здоровые - я в кино видел про свинарку и пастуха. Вот!:)

Примерно так говорят о советских и послесоветских коровах и прочей скотинке

Sheradenin> Ну и есть же предел %% мяса в диете даже у знати - а то так выйдет что царь самолично по пять быков в день должен был обгладывать.

Считать надо - сколько получится на душу, если предположить, что, скажем, 90% мяса потребляли 10% населения.

Sheradenin> Перекосы понято что были. Тем более сезонные - крестьяне могли и по нескольку месяцев мяса не видеть.

Это-то само собой - что если видел, то как правило именно сезонно.

Sheradenin> Однако пока что это не доказательство - очень трудно поверить чтобы в аграрной стране с заметным поголовьем скота мясопродукты былы бы мало доступны. Мясо куда-то должно деваться.

Если в этой аграрной стране и хлеб порой был не слишком доступен, а лебедой перебивались...
Что уж невероятного тогда в малодоступности мяса?

Fakir> Да причём тут вообще Мухин?! Ты ссылку смотрел? Абсолютно другой, вполне адекватный автор. Не интернетный даже, а в журнале напечатанный - правда, надо разбираться, насколько "крепкий" журнал, но тем не менее.

Какую из? Цитируемого ttt Нефедова? Читал, более того участвовал в разборе того - где и как он врет. Про про твои цитаты с "почти первый раз", так там ссылок нет. Но, если я не ошибаюсь, то вытащил их Мухин, а потом по его стопам кто только не копировал. Вранье там потому, что сделано не на основании нрмального опроса, а в виде мнения: подобного опроса - сколько когда призывники ели мяса не существует.

Fakir> Цитирует дореволюционного политика из Союза Русского Народа (черносотенца). В котором месте он врёт, по-твоему, и кто из них?

Во всей своей цитате.

Fakir> Например, 10% наиболее обеспеченных людей - дворяне, купечество, часть разночинцев, заводские рабочие. Почему бы в принципе и нет? Если одни могут позволить себе мясо каждый день (при не очень большом подушевом производстве) - для других, возможно, его уже и не хватит.

Это принципиально невозможно - чтобы мясо съели городские рабочие его для начала надо доставить в город, это будет отражено в статистике перевозок... Мясо, в основном, ели не месте. Есть неплохое описание сельхозориентации Питерской губернии - самые ближайшие уезды занимались выращивением скота для продажи в Питере, а следующие за ними уже не скотом занимались, а выращиванием травы и поставками ее тем, кто выращивал скот...

PS Не так давно в интернете проскакивали исследования по разнице доходов дореволюционной России перед ПМВ: коэффициент Джини получился как у России современной.

bashmak> Но, если я не ошибаюсь, то вытащил их Мухин, а потом по его стопам кто только не копировал.

Опять Мухин...

Fakir>> Цитирует дореволюционного политика из Союза Русского Народа (черносотенца). В котором месте он врёт, по-твоему, и кто из них?
bashmak> Во всей своей цитате.

Доказательства?

Что вообще в этом такого невозможного, учитывая как расслоение, так и особенности призыва - в армию всё же чаще попадали из наименее обеспеченных слоёв крестьянства?

bashmak> Это принципиально невозможно - чтобы мясо съели городские рабочие его для начала надо доставить в город, это будет отражено в статистике перевозок...

Да ну что ты, какая статистика перевозок? Неужто перевозки собственного товара крестьянами на базар там будут отражены?!
И не обязательно 90% мяса должно съедать именно городское население: для сильного неравенства вполне достаточно будет, если из потребляемого и в деревнях мяса 90% будет потребляться 15% наиболее зажиточного сельского населения - кулаками и т.п.
(да, порой кулак питался не лучше обычного крестьянина-середняка, а то и похуже, из экономии - что тем не менее не отменяет возможности сильного расслоения по потреблению и на селе)

bashmak> Мясо, в основном, ели не месте.

См. выше - и на месте можно съесть сильно неодинаково.

bashmak> Есть неплохое описание сельхозориентации Питерской губернии - самые ближайшие уезды занимались выращивением скота для продажи в Питере, а следующие за ними уже не скотом занимались, а выращиванием травы и поставками ее тем, кто выращивал скот...

Ну вот!

bashmak> PS Не так давно в интернете проскакивали исследования по разнице доходов дореволюционной России перед ПМВ: коэффициент Джини получился как у России современной.

Несколько сомневаюсь, но если правда - это грустно, и перспективы не слишком веселят

Блин, топик живет, а я не замечал

bashmak> Факир, ну включи уж мозг в конце концов - поголовье скота на человека в древолюционной России это примерно как в СССР начала 60х, с учетом возрастной пирамиды - середины 60 (средний вес головы к тому времени как раз сравнялся).

Началось со сравнения поголовья 1928 - значительно больше 1916 и никаких вразумительных доказательств что оно меньше 1913 не появилось

bashmak> С вывозом и мяса - сложности - холодильников практически нет - массовое внедрение холодильников, даже в США - 30е годы 20го века. Перевозка живого скота мизерна. Куда все то мясо девалось?

У любой палки два конца. Повернем вопрос в другую сторону




В качестве бонуса для читателей — среднедушевое потребление мяса в 1913 году в некоторых городах Российской Империи (в пудах, 1 пуд = 16,38 кг):

Гродно — 7,9
Брест-Литовск — 5,3
Калиш — 7,7
Калуга — 5,7
Митава — 9,0
Либава — 9,9
Рига — 7,1
Минск — 5,4
Нижний Новгород — 5,3
Новгород — 6,5
Оренбург — 9,0
Пермь — 9,6
Екатеринбург — 5,7
Псков и Печоры — 10,1
Рязань — 6,4
Смоленск — 6,8
Тамбов — 5,7
Козлов — 9,4
Тверь — 7,3
Тула — 9,6
Ревель — 10,2
Баку — 5,4
Екатеринодар — 5,4
Омск — 2,6
Благовещенск — 4,2
Красноярск — 4,8
Чита — 4,2
Иркутск — 8,2
Владивосток — 4,0

Если в одном месте полнеет в другом пустеет

Потребление в сельской местности ничтожно

bashmak> Какую из? Цитируемого ttt Нефедова? Читал, более того участвовал в разборе того - где и как он врет.

И где он, этот разбор с рваньем?

Был, точно, где не помню но был

Понятно

bashmak> PS Не так давно в интернете проскакивали исследования по разнице доходов дореволюционной России перед ПМВ: коэффициент Джини получился как у России современной.

И причем тут это и что значит?

То что современные буржуа 100 очков дадут дореволюционным по наглости и воровству никто и не спорит

Сравниваем с СССР

ttt> В качестве бонуса для читателей — среднедушевое потребление мяса в 1913 году в некоторых городах Российской Империи (в пудах, 1 пуд = 16,38 кг):
ttt> Омск — 2,6

Напомню - Севастополь, с первой половины 80х годов госнорма потребления мяса 1,2 пуда в год на человека.

По факту чуть больше конечно - по праздникам позволяли себе рынок и коопторг. Однако в минус надо учесть то что талонное мясо из магазина было наполовину костью и жиром.

PS по поводу советов "идите на рынок, там все было" есть неплохая цитата из соседней темы:
Темпы роста ВНП снизились в годы XII пятилетки (1986—1990) до 2,4 % в год против 4,8 % в годы X и 3,7 % в годы XI пятилетки, а в 1990 г. стали отрицательными

В 1987 г. 25 мил. людей живут на доход ниже 50 руб. в мес. 50 мил. людей живут на доход ниже 80 руб. в мес. Т. е. треть населения страны живёт за чертой бедности

Fakir> Доказательства?

Отсутсвие не доказывают. А нормальный подобный опрос нигде в литературе не встречается - нету таких статистических данных. Если бы они были, то уже давно бы появились и в БСЭ, и в куче книг советских историков, а их нет.

Fakir> Что вообще в этом такого невозможного, учитывая как расслоение, так и особенности призыва - в армию всё же чаще попадали из наименее обеспеченных слоёв крестьянства?

То и невозможно - подавляющее большинство мяса съедалось на месте.

Fakir> Да ну что ты, какая статистика перевозок? Неужто перевозки собственного товара крестьянами на базар там будут отражены?!

Будут, потому что на базар в город можно мясо привезти только из очень небольшой окрестности. Из чуть большей окресности можно пригнать скот, но он уже будет отражен в статистике скотобоен. А все сколь-нибудь дальние перемещения - это ж/д и реки - в статистике это есть. Возьми карту вырежи из нее города кружками километров по 20-30 и подумай сколько народу живет за пределами этих вырезов. Не то что мясо - зерно не могли нормально вывозить из-за отсутсвия ж/д и тем тормозили развитие подаляющего количества территорий, а зерно - это намного лучше перевозимая вещь по сравнению с мясом.

Fakir> И не обязательно 90% мяса должно съедать именно городское население: для сильного неравенства вполне достаточно будет, если из потребляемого и в деревнях мяса 90% будет потребляться 15% наиболее зажиточного сельского населения - кулаками и т.п.

Как ты себе это представляешь? Кулак скупающий у окрестного населения скот на пожрать? Есть куча кучная разных исследований по распределению скота в деревне, в зависимости от разных факторов, ничего криминального я там не припоминаю.

ttt> Началось со сравнения поголовья 1928 - значительно больше 1916 и никаких вразумительных доказательств что оно меньше 1913 не появилось

Для тех, кто не умеет читать, никаких доказательств, очевидно, и не появится. Все же остальные могут легко открыть любую книгу (хоть дореволюционную, хоть советскую) по работе тыла в ПМВ и по обеспечению армии продуктами, почитать по реквизии скота, заготовки мяса... Но у Вас, я так понимаю, с этим сложности - чтож, бывает.

bashmak> Для тех, кто не умеет читать, никаких доказательств, очевидно, и не появится. Все же остальные могут легко открыть любую книгу (хоть дореволюционную, хоть советскую) по работе тыла в ПМВ и по обеспечению армии продуктами, почитать по реквизии скота, заготовки мяса... Но у Вас, я так понимаю, с этим сложности - чтож, бывает.

С чем у меня сложности? Что бывает? Когда делают 10 постов и ни одной нормальной цифры?

Приведите членораздельное доказательство что поголовье 1928 меньше 1913 - я вам на полном серьезе спасибо скажу. Как говорится Платон ...

Где?

ttt> С чем у меня сложности? Что бывает?

С чтением у вас сложности и с адекватностью понимания прочитанного. Берете любые книги по работе тыла ПМВ, читаете, обнаруживаете что все авторы сходятся в одном - поголовье скота в ПМВ падало, оценки у разных авторов разнятся от, примерно 15 до 50 последняя цифра из ора всяких социалистов перед переписью 1916. Можете сами оценить убыль, исходя из известного сверхнормативного забоя на нужды армии... но ничего из этого вы почему-то не делаете.

ЗЫ. про Вашу адекватность - смотрите сами: вы что-то там гавкали на приведенные мной цифры из статсборника цск по численности населения 1913-1915, я его привел только для того, чтобы было в одном месте. При этом известно, что ЦСК намного точнее учитывало людей, чем животных, также известно что данные ЦСК не верны и что лучше использовать данные УГВИ, но при этом ваш любимый Нефедов данных о скоте берет из тех же самых статсборников ЦСК, предлагает использовать их дословно, и никаких проблем у вас с этим не возникает - прелесть, просто прелесть.

Sheradenin> ....
- Приведу,чисто субьективное мнение(на примере моей семьи(3чел))...
В начале 80х, при суммарной зарплате в 150$(взят курс "черного рынка"),мы потребляли мяса и мясных изделий,молочной продукции больше чем сейчас при суммарной зарплате 650$. И как это согласуется с "официозом"?

mid!> В начале 80х, при суммарной зарплате в 150$(взят курс "черного рынка"),мы потребляли мяса и мясных изделий,молочной продукции больше чем сейчас при суммарной зарплате 650$. И как это согласуется с "официозом"?
Прекрасно. Покупательская способность доллара за эти годы упала более, чем в десять раз. То есть ваши нынешние 650$ - это менее 65$ "образца начала 80гг".

Полл> Прекрасно. Покупательская способность доллара за эти годы упала более, чем в десять раз. То есть ваши нынешние 650$ - это менее 65$ "образца начала 80гг".
- Полл, давай конкретнее..., на примере цены на Хот-Дог в США. Сколько он стоил в 1980м, а сколько в 2010м. А так всё это ...бла-бла-бла-бла.

mid!> - Полл, давай конкретнее..., на примере цены на Хот-Дог в США. Сколько он стоил в 1980м, а сколько в 2010м. А так всё это ...бла-бла-бла-бла.



Распродажа хот-догов по 35 центов у здания городской ратуши в 1980 году.



It would depend where you buy it either from a fast-food restaurant or food vender on the side of the street. Restaurants usually like $4-5 and stands maybe $3. I dot buy hotdogs all that much, bu it shouldn't be too far off.

Полл>> Прекрасно. Покупательская способность доллара за эти годы упала более, чем в десять раз. То есть ваши нынешние 650$ - это менее 65$ "образца начала 80гг".
mid!> - Полл, давай конкретнее..., на примере цены на Хот-Дог в США. Сколько он стоил в 1980м, а сколько в 2010м. А так всё это ...бла-бла-бла-бла.

Цены на хотдог в Москве 1980года? Или вас интересуют цены на мясо в г.Севастополое на центральном рынке, где качество хоть как-то едва-едва с большой натяжкой соответствовало американскому?

Почему так важна местность объяснять надо?
Сегодня семья в США из 2-3 человек при разумном подходе на еду тратит 3-4 сотни баксов и очень очень не голодает. 30 лет назад такой продуктовый набор стоил меньше сотни долларов. При этом если все купленное продовольствие сложить в корзину, то при виде такого "изобилия" советского гражданина 1980 года хватит кондратий.

- Полл из приведенных Вами ссылок следует, что распродажа- по 35 центов, цена ранее 60 центов. Сейчас, на Манхеттене от цена прыгает от 1,5- до 4 баксов. Так где в 10 раз?

mid!> - Полл, давай конкретнее..., на примере цены на Хот-Дог в США. Сколько он стоил в 1980м, а сколько в 2010м. А так всё это ...бла-бла-бла-бла.

1980, на фото распродажа по 35 центов, станартная цена тогда была 60 центов:


2010 год, 3 доллара:

mid!> - Полл
Хорошо. На среднюю цену Хот-Дога в 1980 в 60 центов все согласны?
А на среднюю цену его же сейчас в 3 доллара?
Тогда падение покупательской способности доллара - в 5 раз.
Теперь делим ваши 650 долларов 2010 года на 5 - получаем 130 долларов "образца 1980 годов". Сравниваем с доходом вашей семьи в 1980гг в 150 долларов, делаем выводы.

Однако я решительно не вижу, почему бы существенное расслоение в потреблении мяса не могло существовать и без крупных (в масштабах страны) перевозок.

Ну вот взять хоть из Милова (хоть это и о более раннем периоде):
Крестьяне Нечерноземья мясо ели редко, а молоко чаще шло на "скопы" (масло, сметана), а скопы шли на рынок, хотя в однотягловом хозяйстве их собирали (копили) немного. Ведь крестьянские коровы не чета помещичьим, от которых в год можно было собрать 30—40 ф. масла (12—16 кг). В Нечерноземье веками действовал принцип: "У нас не столько масло, сколько скотина нужна" ( на навоз, — Л. М.).

Плюс коровы были, НЯП, практически сплошь молочные, а не мясные.

Полл> 60 центов ?
-согласен.
Полл> А на среднюю цену его же сейчас в 3 доллара?
-нет, в разных местах цена разная. Из вашего же источника,следует, что-кто-то покупает хот-дог и за 1,5 доллара(средняя цена -2,75).
Полл> Тогда падение покупательской способности доллара - в 5 раз.
-В 4,5(округленно)
Полл> Теперь делим ваши 650... делаем выводы.
-Делим на 4,5 и получаем... около 145 долларов, делаем выводы....
Полл>

mid!> -нет, в разных местах цена разная. Из вашего же источника,следует, что-кто-то покупает хот-дог и за 1,5 доллара(средняя цена -2,75).
Из моего источника следует, что "кто-то" покупает Хот-Дог за 25 долларов.

mid!>
Что вашей семье следует питаться не мясом, а Хот-Догами. Тогда ее достаток остался бы почти на том же уровне, что в 1980 году.