Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР

russo> Не надо увиливать.

Угу. Кричи громче "держи вора" — может хоть сам поверишь.

russo> Ты написал что Версаль был УЖЕ уничтожен до мюнхена.

Да версальская система безопасности была уничтожена уже ДО Мюнхена. Мюнхен "подвел" под ней окончательную черту.

russo> но сказать что Версаль был полностью сломан еще до 38 — глупость.

Глупость и бред — это то, что ты свой "рвущийся шаблон" пытаешься "склеить соплями".

russo> Большинство территориальных результатов Версаля все еще присутсвовали...

Большинство "территориальных результатов" Ялты и Потсдама то же все еще присутствует. И что?

russo> Мантры у тебя.

Халва-халва.

russo> Англия никого не аннексировала сообща с нацистской Германией.

Ваша честь, мой подзащитный не насиловал жертву, а только ноги/руки держал.

russo> Англия не пыталась менять существующий статус-кво применением силы.

Статус-кво БЫЛ изменен именно с угрозой применения силы с полного одобрения Англии. Точка.

russo> В общем ник херню написал...

В общем ты хню пишешь аки "адвокат", причем — херовый адвокат. Твой "подзащитный" — сядет.

russo> Польское правительство в момент нападения советского союза на Польшу все еще было в стране тащемта.

(пожав плечами) По наиболее распространенным сведеньям польское правительство перешло румынскую границу в ночь перед вторжением СССР. Не говоря уже о том, что где-то с числа 11 сентября оно не имела связи с сопротивляющимися частями польской армии.

russo> Для "законности" надо чтобы были законы, для начала.

Естественно — право наций на самоопределение. Вполне ЗАКОННОЕ право. Польша его грубо нарушило.

Теперь твой черед — обосновывай законность польской агрессии против ЗУНР, ЛитБела, БССР, РСФСР, УССР, Тарибы?

minchuk> Да версальская система безопасности была уничтожена уже ДО Мюнхена

Фигня. Раз. И Версаль это не одна только система безопасности. Два.

minchuk> Большинство "территориальных результатов" Ялты и Потсдама то же все еще присутствует. И что?

И ничего. Ялта и Потсдам все еще весьма релевантны даже в нынешнем мире. Сюрприз что ли?

russo>> Англия никого не аннексировала сообща с нацистской Германией.
minchuk> Ваша честь, мой подзащитный не насиловал жертву, а только ноги/руки держал.

Снова левые аналогии. Но фактов-то они не меняют: ВС Англии ни на кого не нападали сообща с немецко-фашистскими войсками; Англия никого не аннексировала сообща с нацистской Германией. Ты хоть ужом извернись в изячной словестности, а данные факты это не изменит.

minchuk> право наций на самоопределение. Вполне ЗАКОННОЕ право

1) Какой же это нафиг закон. Или ты мне будешь пытаться втереть что для РИ/СССР/Польши законом были вильсонские мечтания? Хыхы
2) Ну и про самоопределение. Советская Россия которая силой возвращала западные территории в лоно тут какбе не при делах

Iva> Ведь же если разделы аннулированы, то действуют границы 1772 года.

Кто Вам сказал подобную глупость?

Польская республика образца 1918 г. не является правопреемником сословного, феодального, государства Речи Пасполитой". Не говоря уже о том, что Польша (королевство Польское) лишь одна из составных частей этого государства (по состоянию на 1772 г.) наряду с ВКЛ.

Если же "разделы аннулировать", то нации и народы на данной территории вправе самоопределится. И я, как-то, не знаю ни одного из НЕ польских национальных образований, которые бы "самоопределились" бы в состав польской республики.

Так, что "хотелки границ 1772 г. РП" — это не более чем хотелки. Ровно на тех же основаниях можно хотеть и наследие Атлантиды, или "Большого Бегемота"...

stas27>> Что сделают нацисты Америке,находящейся за океаном?
russo> Быть долго в мобилизованном состоянии и тратить много денег на оборону США не хотелось — но без этого Германия рано или поздно "дожала" бы Англию, с европейскими-то ресурсами... Германия с Европой под пятой имеет очень высокий экономический потенциал (в отличии от Японии с Азией под пятой), и имеет очень высокий начуно-технический уровень (в отличии от Японии). Потому потенциально она куда более опасный противник. Японцы даже теоретически ничего серьезного США сделать не могли; немцы с завоеванной Европой, если их оставить в покое — могли....

Ясно, Кирилл, спасибо за краткое введение. Звучит логично. Оффтопно - если ФДР и его команда могли не только просчитать стратегические последствия объединения Европы в Рейхе, но и придерживаться необходимого курса действий - тем грустнее наблюдать деградацию американских политиков сейчас . ПМСМ, понятно.

stas27> Оффтопно - если ФДР и его команда могли не только просчитать стратегические последствия объединения Европы в Рейхе, но и придерживаться необходимого курса действий - тем грустнее наблюдать деградацию американских политиков сейчас

Ничего страшного; наблюдается простая цикличность. Американские политики в 70-90 годах XIX века тоже те еще фрукты; нынешние им еще фору дадут.

К тому же и FDR и его окружение (Халл тот же) тоже без ошибок не обошлись.

russo> Фигня.

У тебя? Да. А когда почитаешь про Версаль и систему безопасности после него — тогда и поговорим. Разговор с "упертым невеждой" же — бессмысленен.

russo> Ялта и Потсдам все еще весьма релевантны даже в нынешнем мире.

Да шоо ты говоришь? И в чем он "релевантен"? Это когда "югов" делили, нэ?

russo> Снова левые аналогии.

Не "левые", а тебе не по нраву. Но нравится тебе — не моя обязанность.

russo> 1) Ты точно понимаешь что такое закон?

А ты? Ты стал оппонировать утверждению, что "захват незаконен" — антонимом является утверждения "законен". Свою мысль ПОЧЕМУ его можно считать незаконным я изложил — твоя очередь обосновывать законность.

russo> 2) Польша чна право наций на самоопределение плевала, а советская Россия которая делала ровно то же самое — нет, получается?

Нет, "не получается". "Советская Россия" озаботилась образованием дружественных, но национальных образований на этих территориях. Польша этим — НЕ озаботилась.

stas27>> Оффтопно -юю тем грустнее наблюдать деградацию американских политиков сейчас
russo> Ничего страшного; наблюдается простая цикличность...

Дай бог, чтобы эти слова не стали "халвой-халвой" . Одно "утешение" - а кто в нынешнем мире лучше? Ладно, с ЭТИМ обсуждением надо явно из ЭТОЙ темы уходить, пока черепа не полетели .

minchuk> У тебя?

Не, у тебя. Про якобы уничтожение Версаля еще до Мюнхена.

minchuk> почитаешь про Версаль

Сам почитай, ага

minchuk> в чем он "релевантен"?

ООН, территориальное устройство.

minchuk> когда "югов" делили

Это очень гуманитарная черта — взять малую часть и выдавать ее за целое.

Как если бы я написал что Версаль кончился уже в 25 — Локарно ж, елы-палы!

minchuk> Не "левые", а тебе не по нраву.

Да именно что левые. И ты сам это понимаешь, но ложная патриотическая гордость мешает.

Могу повторить: ВС Англии ни на кого не нападали сообща с немецко-фашистскими войсками; Англия никого не аннексировала сообща с нацистской Германией. Ты хоть ужом извернись в изячной словестности, а данные факты это не изменит.

russo>> 1) Ты точно понимаешь что такое закон?
minchuk> А ты?

Постановление государственной власти, нормативный акт, принятый государственной властью; установленные государственной властью общеобязательные правила.

 

Ну, плюс есть т.н. международные законы, кои суть куча двусторонних соглашений.

Повторяю вопрос — какой именно закон легитимизировал распил Польши с нацистами?

minchuk> "захват незаконен" — антонимом является утверждения "законен"

Логика, да-с! А ты вот давно перестал пить коньяк по утрам?

minchuk> "Советская Россия" озаботилась образованием дружественных, но национальных образований на этих территориях

Дружественных, но национальных И чо только народ из варшавского договора да и из самого ССР так дунул в конце 80ых? Ведь у них были дружественные, но национальные страны/республики!

Замполит из тебя неплохой бы вышел, да.

Бессмысленный бред поскипал.

russo> Повторяю вопрос — по какому закону советская Россия распилила польшу с нацистами?

У тебя опять "провалы в памяти"? Мы обсуждали вопрос "законности/незаконности" польских захватов в 18-20 гг. И тебя "возмутило" утверждение Алдана, что, мол-де, они были — "незаконны".

Или ты надеешься, что твои неуклюжие попытки "спрыгнуть" с неудобного вопроса — ни кто не заметит? Таки зря...

russo> А ты давно перестал пить коньяк по утрам?

Т.е. ответа не будет? Что ж, попытка пустого пропагандонства — зачтена.

russo> Дружественных, но национальных

И какие слова являются в этом утверждении антонимами?

У твоей страны пребывания — целый "выводок" подобных, хотя бы, в ЛА.

Wyvern-2>> Ю.Америка (почти вся!) принимала гитлеровцев кораблями
russo> Почти вся? Матчасть учи. Начни хотя бы с педивики, право.

Бразилия, Парагвай, Чили, Аргентина и даже Мексика - если это не почти вся Л.Америка, то ты паравоз

На что обращается невольно внимание: в современной Америке обязательно изучение какого ни будь произведения автора-негра. Обычно это чушь полная. А вот Р.Пенн Уоренна, Синклера Льюиса, Стейнбека помоему не изучают. А как же: это белые гетеросексуальные состоятельные мужчины, называющие в своих произведениях негра "негром", а шлюху - "шлюхой" а не "sex-worker"
В результате такого беспрецедентного причинения добра мы и наблюдаем russololo...

minchuk> Но Вы, в принципе, имеете право уверять, что Польша в 18-19 гг. была "защищающейся стороной". Так Вас понимать?

Во всяком случае не более агрессором чем РСФСР.

minchuk> Да но большевики, по крайне мере, озаботились "фиговым листком"

поляки тоже: "Поляки Литвы и Белоруссии создали организацию «Комитет защиты восточных окраин» (КЗВО) с боевыми подразделениями, сформированными из бывших солдат Польских корпусов, и обратились за помощью к польскому правительству."

russo> Повторяю вопрос — по какому закону советская Россия распилила польшу с нацистами?
Ну да. СССР должен был отдать нацистам всю Польшу. Держи карман шире.

minchuk> Мы обсуждали вопрос "законности/незаконности" польских захватов в 18-20 гг.

Именно. В отношении оных захватов Алданом был использован термин "незаконен". Я хочу лишь узнать незаконен ог согласно чему? Вот и все.

minchuk> Т.е. ответа не будет?

А то и был ответ. Если закона не существует, то понятия "законен/незаконен" неприменимы.

yvern-2>> Ю.Америка (почти вся!) принимала гитлеровцев кораблями
russo> Почти вся? Матчасть учи
Wyvern-2> Бразилия, Парагвай, Чили, Аргентина и даже Мексика

Песец, у тебя Мексика оказалась в Южной Америке? И Парагвай может принимать корабли? Могу только повторить: матчасть учи.

А теперь пройдемся по странам. Про то что Аргентина и Чили были "проблемны" я уже написал (первая куда в большей степени чем вторая), повторятся не буду. Парагвай — это не смешно даже.

Бразилия — вскоре после П-Х разрешает США разместить базы и рарзывает дип. отношения со странами Оси. 22 августа 1942 года обьявляет тем войну. Если Аргентина таки переметнется на сторону врага в ольетрнативке — будес с ней воевать, благо и в реале ее для этого готовили.

Мексика — обьявляет войну Оси 22 мая 1942г., из-за подводной войны Германии.

Wyvern-2> На что обращается невольно внимание

На то что ты матчасти не знаешь.

russo> Песец, у тебя Мексика оказалась в Южной Америке? И Парагвай может принимать корабли?

Мы про нацистов? Или про географию?


P.S. Кто такой Рафинад? И почему его так звали?

Алдан-3> Зато такая "фиктивная фигня" как "линия Керзона" была. И СССР считал именно её границей с Польшей, а все остальные территории считал незаконно оккупированными Польшей.

12 июля 1920 Британия предложила Советской России заключить перемирие с Польшей, исходя из того, что восточная граница Польши будет установлена по ее этнографической границе. Так называемая "линия Керзона" практически совпадала с нынешней границей Польши с Белоруссией и Украиной. 17 июля 1920 Советская Россия официально отвергла предложения Британии.

19 июля красные армии Западного фронта вышли на линию Гродно - Лида - Барановичи - Лунинец. 23 июля 1920 главком Каменев приказал командзапу Тухачевскому:

"…не позже 12 августа выйти на линию Прасныш - Ново-Георгиевск и далее по р. Висле на юг до Ново-Александрии включительно, овладев городом Варшавой."

26 июля 1920 красные войска перешли этнографическую границу Польши в районе Белостока. 1 августа был взят Брест-Литовск.

russo> Неа. Англия на стороне союзников, плюс нейтралы остаются.

Кто? Турки, Иран?

iodaruk>> Индия в блокаде
russo> Щас

А как назвать? С севера ось, с востока ось, с запада ось. Связь с союзниками-вокруг африки или австраллии-на 10 узлах по 5000 миль до первалочных баз и столькоже до штатов. Два месяца в один конец с учётом бункеровок, непогоды и прочего.
Как это назвать?

iodaruk>> Китай тихо геноцидят миллионами
russo> В кетае будет то же что в реале, ну может жертв больше и американской помощи меньше.

Помощи меньше, не нужно квантаунской армией сдерживать ссср-итого лишние 10000 самураев с шашками наголо на спор рубают по 100 китайцев за неделю каждый. За год всех и покромсают.

iodaruk>> Север Африки, Мальта и Суэц тоже взяты
russo> Как возьмут — так и отдадут, это вам не пятый "б", те бв жисть не отдали

При численности африканского корпуса сильно меньше полмиллиона-полмиллиона с ВФ+пара воздушных флотов-суэц даже заминировать не успеют.

iodaruk>> Стратегический пат до конца 40-х
russo> Неа, слив немцев уже к 46-47.

Их нечем долбать до Б-36.

iodaruk>> Англия взята, да.
russo> Халва, халва

Пара воздушных флотов+бакинская нефть+марганец и сталь с углём==куче авианалётов и куче подводных лодок.

Вы не забывайте, что после взяти гибралтара в бискайский залив выходят Итальянцы. Они конечно воевать не умеют но против лома нет приёма.

russo> А мне кажется что ты троллишь

тролль обвиняет в троллёжке... RUSSIAN REVERSAL

russo> Моему прадеду это расскажи, который на большеохтинском лежит.

Это не аргумент. Мой дед прошел Финнку и ВОВ. В пехоте все.

russo> Могу повторить, в третий раз

Ну, давай. Сравни веноменальные успехи джапповского подплава с мизерными успехами немецкого.

Mic> Во всяком случае не более агрессором чем РСФСР.

Хм, а откуда польские войска откатились до Варшавы?

Mic> Во всяком случае не более агрессором чем РСФСР.

Согласитесь, это уже исключительно вопрос личных пристрастий. Да "демонизировать" поляков не за что. Но и с ними поступили ровно так же, как они поступали.

russo> Именно. В отношении оных захватов Алданом был использован термин "незаконен".

Я хочу лишь узнать законен ог согласно чему? Вот и все. (ц)

russo> А то и был ответ.

Что ж, "кручение пятой точкой", действительно, своеобразный ответ.

russo> Если закона не существует, то понятия "законен/незаконен" неприменимы.

Если государство "А" образовалось в соответствии признанного принципа (права на самоопределение) и его образование является законным и признаным, то отказ этим государством в данном принципе соседям и вооруженная агрессия этого государства против них — является незаконной.

Принцип в 18-20 гг. был признан и применен на практике как в отношении собственно Польши, так и ряда других новообразованных государств.

Твоя очередь?

kirill111> Хм, а откуда польские войска откатились до Варшавы?

А причем здесь это? Обычная наступательная операция в ходе войны длящейся с начала 1919 года.

Кстати: ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Какурин Н. Е., Вацетис И. И. Гражданская война. 1918–1921

План нашего Главного командования окончательно оформился в 20-х числах марта 1920 г. Тогда же командующие обоими нашими фронтами приступили к подробной разработке своих предположений. Вступивший в командование Западным фронтом 30 апреля т. Тухачевский изменил первоначальные предположения о направлении главного удара армий этого фронта. Он перенес центр тяжести активных действий на свой правый фланг, которым решил развивать главный удар в общем направлении на Вильно, с тем чтобы затем отбросить противостоящие ему польские силы в полесские болота.

iodaruk> Кто?

Швеция, Швейцария, возможно Испания.

iodaruk> итого лишние 10000 самураев с шашками наголо на спор рубают по 100 китайцев за неделю каждый. За год всех и покромсают.

Вы, похоже, переиграли в "День Победы". В реале и с квантунской армией фиг японцы завоевали бы весь китай. Снова волшебное слово "логистика".

Да и толку С Китая японцам было не так много, по большому-то счету.

iodaruk> При численности африканского корпуса

Это я выше про вас писал, про людей которые считают танчики и миллиметры брони, но не задумываются что танчикам тем нужны запчасти, боеприпасы и топливо, а танкистам — жрат и прочее такое.

iodaruk> Их нечем долбать до Б-36

Б-17 сойдет. Из Англии.

iodaruk> Пара воздушных флотов+бакинская нефть+марганец и сталь с углём==куче авианалётов и куче подводных лодок.

Не поможет. Если коротко: немцы поначалу сделают даже меньше чем сделали в реале, союзники сделают больше. Итог будет схож, только дата сдвинется. Если длинно — читайте книжки по эконоомике нацистской германии в ВМВ. Могу дать названия, дальше уже сами.

iodaruk> после взяти гибралтара в бискайский залив выходят Итальянцы

Лол. Вы что, не в курсе что итальянцы воевали на коммуникациях в Атлантике и в реале? А чего тогда спорите, если элементарных вещей не знаете?

kirill111> Это не аргумент

Аргумент тут — вышеупомянутый договор с финляндской демократической республикой, и то что затем произошло в реале после подписаня договора в Москве.

russo>> Могу повторить, в третий раз
kirill111> Сравни веноменальные успехи джапповского подплава с мизерными успехами немецкого.

Ты же видишь что в своем высказывании (повтторенном три раза) я написал что у немецев с войной на коммуникациях было лучше чем у япов? Что не отменяет того что в общем и целом в вопросах войны на море они были сынки?