Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР

Capt(N)>> На преступление не идите никогда, против кого бы оно ни было направлено. Доживите до старости с чистыми руками...(с)
АлексBOR2> а какое тут преступление?)

это аллегория,....если не поняли

minchuk> Ну и пусть сравнивает

Чего — пусть, тебе человека не жалко? Я вот ему помог со сравнением, что есть весьма по-христиански между прочим

minchuk> Все, что нужно было Англии — она "захапала" ранее

Вот оно что, ранее... [деловито] военные преступления Ивана Грозного в Новгороде обсуждать бум?

Если серьезно — сам Версаль, и почему он таким получился это совсем другая тема. Кто ответственнен за начало ПМВ, и что именно должны были делать победители к мифам ВМВ отношения не имеет, не так ли?

minchuk> "прорисовке" пост-Версальских границ...не принимал ни какого участия

А кого тут большевикам винить кроме самих себя?

minchuk> в т.ч. и собственных

Мне вот помнится что собственные границы (в частности с Польшей) СССР "рисовал" силой, а не с помощью как-того ихнего импортного Версаля.

minchuk> "В отличии от" Польша не являлась ни дружественным, не союзным СССР государством

А Волга впадает в Каспийское море.

Это не отменяет того что Англия совместно с нацистами никого не пилила, а СССР пилил. Факты — вещь упрямая.

minchuk> Может напомнишь по "какому закону" ("ну кроме права силы конечно", аллаверды), Крэсы оказались в составе польской республики образца 1918 г.?

Пардон, это я что ли тут законника строю? Претензии ты к Алдану обращай, который про "возврат незаконно отторгнутой территории" гутарит.

russo> Вот оно что, ранее... [деловито] военные преступления Ивана Грозного в Новгороде обсуждать бум?

Ох ты лапочка?! Т.е. ты будешь "на голубом глазу" утверждать, что итоги Версальского мира — никаким боком к межвоенной ситуации, прям как "военные преступления Ивана Грозного в Новгороде "? Новое слово в истории, однако...

russo> Кто ответственен за начало ПМВ, и что именно должны были делать победители к мифам ВМВ отношения не имеет, не так ли?

Отчего же? Если рассматриваем мифы связанные с Мюнхеном и пактом — то грех не вспомнить откуда "корешки растут". "Не так ли"?

russo> А кого тут большевиками винить кроме самих себя?

Не понял? Т.е. "большевики сами себе виноваты", что по состоянию на 18-20 гг. ХХ века оказались слабее? И это ВСЕ твое "законное обоснование"?

Ну так в 39-м они оказались — сильнее. Т.е. — претензии взаимо "погашены" и сняты, так? Ну по твоей же "логике"...

russo> Мне вот помнится что собственные границы (в частности с Польшей) СССР "рисовал" силой, а не с помощью как-того ихнего импортного Версаля.

Что-то ты опять "плохо помнишь"? Послевоенные границы, в т.ч. и польские — предмет активного обсуждения на "Версале ВМВ" — Потсдаме. Нэ?

russo> А Волга впадает в Каспийское море.

Ну так к чему твои "громкие речи" если сам все понимаешь? За-ради "порубицца с комуняками"?

russo> Это не отменяет того что Англия совместно с нацистами никого не пилила...

Как это не "пилила" — вполне себе "пилила". Именно "совместно с нацистами" и без учета возражений "распилимого". "Факты — вещь упрямая", просто ты на некоторых фактах — "селедку заворачиваешь".

russo> Пардон, это я что ли тут законника строю?

А кто?

russo> Претензии ты к Алдану обращай, который про "возврат незаконно отторгнутой территории" гутарит.

Ну так поясни — ЧТО ты умудрился углядеть "не правильного" в констатации СИЛОВОГО захвата данных территорий Польшей? ЧТО Алдан написал "возмутительного", раз ты "законника не строишь"?

minchuk> итоги Версальского мира — никаким боком к межвоенной ситуации

А ты что, будешь утверждать что Иван Грозный, Война за испанское наследство, покорение Сибири, Французская Революция и Наполеон, Франко-Прусская война и все такое прочее никаким боком к межвоенной ситуации?

Не надо гимназистку строить. Либо-либо. Либо мы признаем что к 30ым существовал некий статус-кво, и рассматриваем и Мюнхен и Пакт в рамках оного, либо мы начинаем копаться в том почему тот статус-кво таким получился, и в процессе анализа уходим ко временам покорения Очакова и дальше.

russo>> А кого тут большевиками винить кроме самих себя?
minchuk> Т.е. "большевики сами себе виноваты", что по состоянию на 18-20 гг. ХХ века оказались слабее?

Большевики несут львиную долю ответсвенности за то что Россия оказалась в числе проигравших ПМВ, а то.

minchuk> Послевоенные границы, в т.ч. и польские — предмет активного обсуждения на "Версале ВМВ"

Вообще не понял. Вроде обсуждали то что СССР такой неприязн испытывал что аж кушат не мог из-за того что ему -де Версаль границы рисовал (хотя в реале процесс рисования границ СССР выглядел "слегка" по-другому) — и из-за этого с нацистами слопал польшу. Вдруг откуда ни возмись появился [s]в ро[s/] 45 год, и потсдам.

minchuk> если сам все понимаешь

Я понимаю то что по Мюнхену Англия совместно с нацистами никого не лопала, а СССР по Пакту — слопал. И что соответственно ник с его приравниваем Мюнхена к Пакту какбе сильно неправ.

То что "а случаи-то разные бывают" (с) анекдот про вазелин — мне можно не рассказывать.

minchuk> Как это не "пилила" — вполне себе "пилила"

Да ну? И какие территории Англия аннексировала в результате Мюнхена — как СССР? На кого в результатет Мюнхена напали вооруженные силы Англии совместно с немецко-фашистскими войсками — как ВС СССР? Внимательно слушаю.

Натягивание совы на глобус (-де то что Англия согласилась на то-то — это то же самое что и вторжение СССР в Польшу совестно с немецко-фашистскими войсками) можно оставить при себе

minchuk> ЧТО Алдан написал "возмутительного"

Еще раз — алдан пишет что распил Польши совместно с нацистской Германией, это для ССР всего лишь "возврат незаконно отторгнутой территории".

В ответ на мою просьбу описать почему территория была отторгнута незаконно он отчего-то (ггг) промолчал.

Но тут ты решил за него вписаться. Правда про законы те тоже чего-то не пишешь, все меня спрашиваешь: а пошто, мол, Польша того-то пилила?!1 Что я нахожу весьма странным — ибо, в отличии от Алдана, про законность пилежа кого-то там Польшей я вроде тельник не рвал.

russo> Ну да, а ольтернативке высадка будет та же самая, а подойдет десять дивизий

Почему нет? Или ты ВСЕРЬЕЗ полагаешь, что США в 1944 г. высадила меньше чем могли? Или так же ВСЕРЬЕЗ считаешь, что в отсутствии "Восточного фронта" у Германии на "Атлантическом валу" будет столько же сил как и в РИ?

russo> Чутка подальше

Странно... Я ни разу не спец в авиатехнике, но пишут:

Самолеты «Мустанг» с двигателями «Мерлин» появились в Европе в октябре 1943 года. 354-я истребительная группа, дислоцировавшаяся до той поры во Фло­риде, была переброшена в Англию.
К тому времени выяснилось, что «Мустанги» с 75-галлоновыми подвесными баками имеют радиус действия 650 миль, тогда как применявшиеся до того времени Р-38 с такими же баками имеют радиус действия всего 520 миль.
Т.е, как мне кажется, что указанный радиус действия — совсем не для "штурмовой конфигурации". Нэ?

russo> Я ж об изоляции ТВД речь веду, а не о кабздеце всем стратегическим перевозкам.

Ну от и подумай — хватит ли для удачной высадки аля "день Д в реале" — изоляции ТВД (как в реале) с учетом гораздо БОЛЬШЕЙ численности германских войск в районе высадки? Как бы не вышло "второго Дьеппа" только масштабом поболее — либо вовсе отказа от высадки в те же сроки с теме же силами. А "южного фронта" в Италии и Франции при таком раскладе и не намечается...

russo> А он будет.

Ага: "Я знаю город будет! Я знаю — саду цвесть!" В. Маяковский

russo> ...но в принципе им и впрямь можно еще до высадки заняться, основательно разгромить немецкую экономику.

Ты не "забыл" часом, что в реальной истории, при реально затраченных усилиях — немецкая экономика показала именно в 44-м году максимум выпуска военной продукции? И из "какого кармана" ты "достанешь" дополнительное "воздействие" на нее в учетах отсутствия "Восточного фронта" и какого-либо сухопутного фронта вообще? "Я художник — я так вижу"?

russo> СССР в уравнении нет, на время высадки в западной Европе тот не влияет.

С чего ты взял? Если на "Атлантическом валу" к моменту планируемой высадки будет в разы больше, как дивизий вообще, так и танковых в частности (оставим "за скобками" авиацию) — неужели это ни как "не повлияет" на планирование и возможность высадки? По-ходу — ты жжошь напалмом, ИМХО.

minchuk>> Нахрена "Африка или Индия"?
russo> Нахрена они Оси? Гы

Нахрена гипотетически союзной "Оси" Турции — Африка или Индия?

russo> Да бакинских нефтепромыслом много откуда можно достать, хуч из Индии, хуч из Омана.

С таким "подходом" и Румынские промыслы можно из Египта или палестины "достать" — но "почему-то" бомбили их из итальянской Фоджи... Опять — "я художник, я так вижу"?

minchuk> США в 1944 г. высадила меньше чем могли?

Чем могли бы в ольтернативке? Разумеется.

minchuk> указанный радиус действия — совсем не для "штурмовой конфигурации"

И что же по-твоему есть "штурмовая конфигурация мустанга" которая нужна для охоты за локомотивами?

minchuk> "южного фронта" в Италии

Это с чего Италию, Балканы и прочее оставляем за рамками? Средиземноморье уже давно наше, шоблы эссексов с хэллкетами вынесли там все что шевелится.

minchuk> Ты не "забыл" часом, что в реальной истории, при реально затраченных усилиях — немецкая экономика показала именно в 44-м году максимум выпуска военной продукции

Нет, не забыл. И я знаю почему так произошло. А ты знаешь? Могу дать намек: ответ находится в той же плоскости, что и ответ на вопрос "Почему 21 июня 1941 года в Люфтваффе имелось на 200 бомбардировщиков меньше (!) чем при вторжении в Бенилюкс и Францию в предыдущем году".

И вообще, труды мои читать надо, которые в ЖЖ А лучше — читать скушные первоисточники навроде USSBS.

russo>> СССР в уравнении нет, на время высадки в западной Европе тот не влияет.
minchuk> С чего ты взял?

С того что СССР проиграл, и следовательно просьб Сталина о немедленном открытии фронта во Франции не будет. Можно неспешно и со вкусом вынести немецкую экономику и логистику, и тогда уже высаживаться.

minchuk> С таким "подходом" и Румынские промыслы можно из Египта или палестины "достать"

Можно. А ты как думал?

minchuk> "почему-то" бомбили их из итальянской Фоджи

Потому что она была, итальянская Фоджи, и потому что Б-29 на ТО.

Тебе повторить твои же слова про то что в ольтернативке странно ожидать от сторон тех же действий что и в реале?

russo> Не надо гимназистку строить.

От именно.

russo> Либо мы признаем что к 30ым существовал некий статус-кво, и рассматриваем и Мюнхен и Пакт в рамках оного...

Не понял? "Статус-кво" 30-х был "сломан" да же не в Мюнхене, а гораздо ранее оного. Т.е. Мюнхен уже подвел "констатацию факта", что былого "статус-кво" — нет. Так ПРИ ЧЕМ здесь пакт, который "случился" уже несколько позже? Твои слова — "либо-либо".

Или твоя "чеканная формулировка" работает только в адрес "клятых коммуняк", а как в адрес "пресветлых эльфов" — так ты "по кустам запрыгаешь"?

russo> Большевики несут львиную долю ответсвенности за то что Россия оказалась в числе проигравших ПМВ, а то.

Да ты шоо? Т.е "и часовню", т.е февральскую революцию, отречение царя, "приказ № 1" — это все они? "А мужики-то и не знают!"

Большевики, по сути, подобрали "власть из грязи" — и сделали, что смогли, на тот момент. Но это действительно разговор не для этой темы.

Для этой темы достаточно факта, что большевики в Версальскому мироустройству — ни каким боком.

russo> Вообще не понял.

Так и не удивлен. Как только разговор сбивается из заученных тобою речевок — "комуняки-бяки", так ты резко глупеешь.

russo> Вроде обсуждали то что...

"Вроде как обсуждали", что межвоенные границы были навязанные СССР силой и к "начертанию Версальских границ" — СССР ни каким боком не причастен. Следовательно и ответственности за их сохранения, особо и не несет. Ты "возразил", что и послевоенные границы СССР "рисовал без всякого Версаля" — на, что я заметил, что таковой, все же был в Потсдаме, и именно с участием СССР.

(сочувственно) Нить троллинга потерял? Ну держи ее крепче.

russo> Я понимаю то что по Мюнхену Англия совместно с нацистами никого не лопала...

Гениально! "Я понимаю"... Условия Мюнхена напомнить? Чехов вызвали "как шестерок" после переговоров и СОВМЕСТНО поставили перед фактом. Да "лопала" Германия — Англия ей "приборы подавала" в качестве "официанта".

russo> Да ну? И какие территории Англия аннексировала в результате Мюнхена — как СССР?

"Пилили вместе" это, в данном случаи, означает, что Германия "кушала", а Англия ей — "приборы подавала". Вполне себе — совместные действия.

russo> На кого в результате Мюнхена напали вооруженные силы...

А на кого СССР "совместно напала"? СССР, как бы, вполне себе "выдержал паузу" и совместных военных операций с Германий — не вел. Если только не считать за таковую столкновения с германскими же вооруженными силами в районе Львова.

russo> Натягивание совы на глобус...

Тобою — да. Причем твои "отмазки" уже "по швам трещат", но "стойкий оловянный солдатик Руссо" не сдается.

russo> В ответ на мою просьбу описать почему территория была отторгнута незаконно он отчего-то (ггг) промолчал.

Ну так поясни — ЧТО с твоей точки зрения "законного" в вооруженном захвате данных территорий? Похоже это не я, и не Алдан должны тебе "объяснять" — а ты нам, что ты нашел в данном действии "законного".

russo> Но тут ты решил за него вписаться.

Почему "за него"? Я за себя пытаюсь понять твою "логику"...

Wyvern-2>> знаешь чем дядя-демократ машет? Уууу - нехорошая такая буМняга, с подписью Самого из Ада.
russo> Ггг. Советские такие советские.
russo> Мюнхен — серьезный про@б английской дипломатии, кто спорит.

Это понятно, это всем известно: если в демократии про@б, то так сложилось, если в СССР, то виноватЪ (на выбор) или Сталин лично, или коммунизм или русский менталитет

Мюнхенская проституция - в традиции западной демократии Это было совершенно естественно и никого не удивило. Расстроило - да, кое кого. Ввиду, как ты указал, отсутвия явных ништяков
А вот Уинстон наш Мальборо как раз НЕ свойственен своей стране и своему строю. За что и был остракирован во все времена, кроме войн. Хотя тот еще шакал был.

russo> Чем могли бы в ольтернативке? Разумеется.

"Приборы! 220! Что 220?" А что приборы?!"

Из чего следует это "разумеется"? В реальной истории каждая их сторон, как я полагаю, приложила максимум усилий и сделала в те сроки и теми силам, что смогла. КАК отсутствия усилий со стороны СССР позволит США собрать большие силы для войны в Европе в те же сроки? Что вразумительно кроме "истовой веры неофита" ты напишешь?

russo> И что же по-твоему есть "штурмовая конфигурация мустанга" которая нужна для охоты за локомотивами?

Я полагаю, что для "охоты за локомотивами" ПТБ несколько сковывают маневр. И думаю (могу и ошибаться, конечно), что "охотники за локомотивами" будут без оных (возможно вместо ПТБ с бомбовым вооружением) соответственно, иметь меньший радиус действия.

russo> Это с чего Италию, Балканы и прочее оставляем за рамками?

Потому, что твои "шоблы" — на дне "железного пролива" аки Гибралтарского. Наземная бомбардировочная авиация постаралась с обеих берегов.

russo> С того что СССР проиграл, и следовательно просьб Сталина о немедленном открытии фронта во Франции не будет.

Ну так и вооруженных сил "сгорающих на Восточном фронте" — не будет. А будут они во Франции и Северной Африке.

russo> Можно неспешно и со вкусом вынести немецкую экономику и логистику, и тогда уже высаживаться.

Да-да, новый "певец" — "доктрины Дуэ".

russo> Потому что она была, итальянская Фоджи...

Так почему пока "итальянской Фоджи" не было — не бомбили? "Фору" немцам давали?

russo> Тебе повторить твои же слова...

Нет, ты себе "заучи". И постарайся "моделировать" более/менее вменяемые действия с т.з. ТОГО времени, а не усиленно "читарствуй своим".

russo>> Да ну? И какие территории Англия аннексировала в результате Мюнхена — как СССР?
minchuk> "Пилили вместе" это, в данном случаи, означает, что Германия "кушала", а Англия ей — "приборы подавала". Вполне себе — совместные действия.

...а объедки официант-Англия любезно отдала крышуемой ею невинной овечке-Польше

Wyvern-2> Ввиду, как ты указал, отсутвия явных ништяков

Почему? "Явный ништяк" на ТОТ МОМЕНТ был в сбережении "статус-кво" устраивающего Великобританию БЕЗ дополнительных усилий. Ну типа как "от волков отбились — выкинув им пожрать".

Другое дело, что на поверку, как оказалось, и ЭТОГО "ништяка" не было — пришлось, таки, впрягаться...

Но тем не менее очевидный "ништяк" у Англии был, и Чемберлен не зря его "озвучил" сразу же по прилету, умолчав о "цене" правда.

Fakir> ...а объедки официант-Англия любезно отдала...

Да не... Это уже Германия "косточку кинула", а официант — "глазки отвел".

russo> Большевики несут львиную долю ответсвенности за то что Россия оказалась в числе проигравших ПМВ, а то.

А точнее американские нефтянные монополии. Снабдившие Троцкого деньгами. И вообще большевиков поддержавшие ещё в революцию 1905 г.

Capt(N)>>> На преступление не идите никогда, против кого бы оно ни было направлено. Доживите до старости с чистыми руками...(с)
АлексBOR2>> а какое тут преступление?)
Capt(N)> это аллегория,....если не поняли

какая тут аллегория?) вы считаете поход на зап укр и бел. преступлением ссср??

minchuk> Из чего следует это "разумеется"?

Из того что степень мобилизации выше (были весьма любопытные планы по мобилизацити ЛС на случа падения СССР например) + на ТО глухая оборона.

minchuk> В реальной истории каждая их сторон, как я полагаю, приложила максимум усилий

Неверно полагаешь. Читай книжки по макроэкономической динамике экономик воюющих стран. Для начала сборник Гаррисона и USSBS.

minchuk> Я полагаю, что для "охоты за локомотивами" ПТБ несколько сковывают маневр

ПТБ сковывают маневр если вражеские истребители нападут — для чего их в таком случае скидывают. Ну, если конечно ты не немец под мурым началом геринга

Локомотив обстрелять можно и с ними. Впрочем можно их и для обстрела скинуть, не жалко.

Уж не говорю что и без ПТБ радиуса действия для северной франции хватит с избытком.

minchuk> твои "шоблы" — на дне "железного пролива" аки Гибралтарского

Ответил Факиру, отвечу и тебе — Франко не идиот, в такие авантюры не ввяжется. Раз. Гибралтар ничем не поможет против подавляющего превосходства ангосаксов на море и в воздухе уже в 43 — разгромят в кисель. Два.

minchuk> новый "певец" — "доктрины Дуэ"

Рекомендую все же изучать вопрос прежде чем бросаться терминами, смысла которых ты не понимаешь



minchuk> Так почему пока "итальянской Фоджи" не было — не бомбили?

Потому что не хватало самолетов с нужными ТТХ.

ЗЫ Про то почему немецкая экономика показала именно в 44-м году максимум выпуска военной продукции и почему 21 июня 1941 года в Люфтваффе имелось на 200 бомбардировщиков меньше (!) чем при вторжении в Бенилюкс и Францию в предыдущем году вопросов стало быть более нет? это радует.

russo>> Балканы и прочее оставляем за рамками? Средиземноморье уже давно наше, шоблы эссексов с хэллкетами вынесли там все что шевелится.
Если Вы про ситуацию по которой СССР в 1941 проиграл - то все не так. Уже в 1943 немногочисленные Эссексы жмутся к побережью США, их выискивают и отстреливают Гинденбурги и итальянцы.

Пардон - не Гинденбурги а Цеппелины.

russo> Из того что степень мобилизации выше (были весьма любопытные планы по мобилизацити ЛС на случа падения СССР например) + на ТО глухая оборона.

Мобилизация выше, но на ТВД эти силы нудно еще успеть перебросить. А от предположение о "глухой обороне на ТО" я не понял? С чего вдруг?

russo> Неверно полагаешь.

Это все слова.

russo> ПТБ сковывают маневр если вражеские истребители нападут...

Само собой. Поэтому-то и полагаю, что подвеска в случаи "штурмовки" будет все же бомбовая, а не ПТБ.

russo> Локомотив обстрелять можно и с ними.

Можно, конечно. Но бомбочку кинуть — еще лучше. Поэтому и полагаю, что "охота" будет на меньшее расстояние и не с ПТБ, а с бомбовой подвеской.

russo> Уж не говорю что и без ПТБ радиуса действия для северной франции хватит с избытком.

Для северной — хватает. Но это уже НЕ воздействие на экономику. Следовательно перевозки в Рейхе, южнее и восточнее, особо страдать не будут, и, таки, военная экономика Германии будет расти. В т.ч. и в смысле авиации.

russo> Ответил Факиру, отвечу и тебе — Франко не идиот, в такие авантюры не ввяжется.

Нефиг мне писать всякие благоглупости. Если у тебя "дырявая память" — ищи поиском тему где мы с тобою уже об Франко говорили. И ты, да же, вынужден был признать, что ситуация в "альтернативной версии" — не очевидная. Франко с подачи Суньера вполне мог "пойти на встречу". Забыл? Вспоминай...

russo> Гибралтар ничем не поможет против подавляющего превосходства ангосаксов на море и в воздухе...

Бла, бла, бла. Помимо Гибралтара "в руках Оси" ОБА берега пролива и гипотетические ВС и ВВС на них. Прорывы флота через "игольное ушко" одного пролива — гарантированное избиение если не всех в самом проливе — то уцелевших в акватории Средиземного моря.

russo> Рекомендую все же изучать вопрос...

Ты не "забронзовел", часом?

russo> Потому что не хватало самолетов с нужными ТТХ.

А с чего их должно хватать в "альтернативной версии" истории, если сил у антигитлеровского союза ЕЩЕ поубавится?
Не говоря уже, что при рассмотрении "альтернативной версии", не стоит совсем уж "сбрасывать со счетов" вариант, когда войны с США "де-юре" на год, этак 42-й может и не быть.

russo> ЗЫ Про то почему...

Отнюдь. Просто реагировать на все твои "благоглупости" — увы нет времени.

minchuk> "Статус-кво" 30-х был "сломан" да же не в Мюнхене, а гораздо ранее оного

Лолшто. Прям таки сломан, т.е. уничтожен до Мюнхена? И когда же?

minchuk> ПРИ ЧЕМ здесь пакт

Прт том что в результате оного СССР совместно с войсками нацистской Германии распилил Польщу. Англия совместно с войсками нацистской Германии никого не пилила. Сколько повторять-то?

minchuk> Т.е "и часовню", т.е февральскую революцию, отречение царя, "приказ № 1" — это все они?

В том числе и они, а что?

minchuk> межвоенные границы были навязанные СССР силой

Вах, какой ужас. И что, все страны мира которым пришлось признать иные свои границы из-за наличия внешней силы имеют законное право крушить всех направо и налево? Ггг.

minchuk> ответственности за их сохранения, особо и не несет

Да нет конечно. Коммунисты вообще ни за что не отвественны, это им все должны

А так. Кто спорит что именно СССР был одним из реваншистов и открыто хотел сломать получившийся в результате ПМВ порядок? Для чего и вошел в 39 в союз с нацистской Германией, распилив совместно с ней Польшу.

minchuk> Условия Мюнхена напомнить?

Напомни, ту часть где английские войска совместно с немецко-фашистскими войсками нападают на страну, и потом Англия аннексирует треть той страны. Жду-с.

Про то что сова на глобусе мне неинтересна я уже вроде сказал, странно что надо повторять.

minchuk> А на кого СССР "совместно напала"?

На Польшу.

minchuk> СССР...совместных военных операций с Германий не вел

Ггг. Совместная операция это как, чтобы СССР перевез дивизии в Кенигсберг и советские с нациссткими вместе весело перешли границу? Такого не было, да. И вообще, нападание СССР на Польшу абсолютно случайно совпало по времени с нападением Германии на Польшу (да-да-да, ПАУЗА, я помню! ), бывают ведь такие странные штуки!

minchuk> ЧТО с твоей точки зрения "законного" в вооруженном захвате данных территорий?

Могу повторить в третий раз — Алдан написал что территории были отторгнуты незаконно. Т.е. отторжение территорий нарушило закон. И поэтому у СССР законный казус-белли.

Мне интересно — какой именно закон. Алдан решил втихую слиться (и правильно), а ты бегаешь вокруг да около, но нарушенного закона не называешь.

russo> Напомни, ту часть где английские войска совместно с немецко-фашистскими войсками нападают на страну, и потом Англия аннексирует треть той страны. Жду-с.
Чехословакия конечно тоже бастард Версаля, но сгрызли её с подачи Чемберлена. Как и Даладье конечно. И Польша вассал Великобритании, с её подачи,ухватила не мало.

russo>> Чем могли бы в ольтернативке? Разумеется.
...
minchuk> Из чего следует это "разумеется"? В реальной истории каждая их сторон, как я полагаю, приложила максимум усилий и сделала в те сроки и теми силам, что смогла. КАК отсутствия усилий со стороны СССР позволит США собрать большие силы для войны в Европе в те же сроки?
...

Прошу прощения, ибо вопрос к Кириллу в виде ответа Минчуку. Так мне удобнее . Кирилл, я вот в упор не понимаю твоего тезиса о том, что если СССР проигрывает Барбароссу и выходит из войны в 1941-1942, то США замораживают свои усилия на Тихом Океане и бросают основные силы (в т.ч. ограниченные пока ресурсы флота) в Европу? Их союзник - Британия - б-м в безопасности - см. твои же замечания о том, что без флота/авиации с Восточного фронта в Англию вермахт не телепортируешь. Союзника, героически отбивающегося от немецких варваров (СССР) больше нет (как я понимаю, к СССР во время войны относились весьма положительно в США, так?). Обратно тоже верно - нужно собрать чёртову тучу ресурсов для высадки в Европу, и потом в одиночку пробиваться от Ла Манша до Берлина. Что потребует куда больше ресурсов, если против англосаксов будет в два раза больше немцев, чем в реале. А на Тихом Океане Японцы как раз на пике своего терзания и американцев, и бритов, и прочих индокитайцев. Мне бы казалось логичнее наоборот - вздохнув с облегчением, США не заморачиваются с тратой ресурсов на ленд-лиз СССР, и с куда бОльшим вниманием переходят на Тихоокеанский театр. А к концу разборки с Японией, ситуация в Европу вполне может перейти в состояние статус кво, который нарушать - себе дороже... Ну, конечно, если фюрер не затеет БзБ-2...

Другими словами - что в Европе остаётся такого, что бы привлекало внимание американского электрората в бОльшей степени, чем жёлтый хищник в Тихом Океане?

Wyvern-2>> Ввиду, как ты указал, отсутвия явных ништяков
minchuk> Почему? "Явный ништяк" на ТОТ МОМЕНТ был в сбережении "статус-кво" устраивающего Великобританию БЕЗ дополнительных усилий. Ну типа как "от волков отбились — выкинув им пожрать"

Так вот Чемберлена общественность чморила за то, что Мюнхен не дал реального бабла, а Чемберден отбивался чисто русская бабушка: "Лишь бы не было войны!" Твой "явный ништяк" был явным только для самого Чемберлена и пары умных

minchuk> Мобилизация выше, но на ТВД эти силы нудно еще успеть перебросить

Не боись, я про логистику не забываю, я ж не патриот.

minchuk> от предположение о "глухой обороне на ТО" я не понял? С чего вдруг?

[терпеливо] С того что именно Германия представляет наибольшую угрозу; Япония — это тьху в сравнении с ней. И стало быть если СССР сдался, то надо бросить все что есть на Германию.

Гугли эволюцию оранжевых и радужных планов, ну или меня спроси если что конкретное интересует.

minchuk> Это все слова

А то. Дело тут — почитать хотя бы две упомянутые мною книжки. Для начала.

minchuk> полагаю, что "охота" будет на меньшее расстояние и не с ПТБ, а с бомбовой подвеской.

Полагаешь? Понятно.

minchuk> ситуация в "альтернативной версии" — не очевидная

Я что, пишу что она очевидная? Это патриоты считают что Франко стопудов за гитлера ввяжется.

minchuk> Бла, бла, бла

Именно — блаблабла. Читай книжки про флот и войну на ТО.

minchuk> Прорывы флота

Какие нафиг прорывы? Там все разнесут в кисель крупнокалиберной артиллерий и пикирующими бомбардировщиками, а потом неспешно пройдут как на параде.

minchuk> А с чего их должно хватать в "альтернативной версии" истории

С того что они и в реальной истории появились. Ваш К.О.

russo>> ЗЫ Про то почему...вопросов стало быть более нет? это радует.
minchuk> реагировать на все твои "благоглупости" — увы нет времени.

Да-да-да. Конечно

АлексBOR2> какая тут аллегория?) вы считаете поход на зап укр и бел. преступлением ссср??

нет, я считаю преступным сговор с нацисткой Германией в виде Пакта Молотова-Риббентропа.

з.ы. красивая формулировка: поход

Lev1> Уже в 1943 немногочисленные Эссексы жмутся к побережью США, их выискивают и отстреливают Гинденбурги и итальянцы.



Вы как та унтер-офицерская вдова.