Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР

По версии Дж.Бирнса, госсекретаря США с июля 1945, ранее - сенатора (запись беседы с Бирсом Г.Фейса, 1958):

"Бирнс сказал, что он пришёл к выводу о катастрофичности (sic! - F.) для США и Китая включения Советского Союза в войну на Тихом океане. Это, в свою очередь, подвело к мысли, что было бы неплохо, если не сказать сильнее, оставить Сталина не полностью информированным о потенциале атомной бомбы. В противном случае он мог бы ускорить вступление Советского Союза в войну. Вот почему было решено сказать Сталину о результатах испытаний как бы между прочим..."

russo> Если ты это говоришь на полном серьезе — я буду разочарован.

Ну ты же — всерьез. Я ж не виноват, что у тебя — острое обострения поцреотизма (благоприобретенного).

А так — и по ФОРМАЛЬНЫМ и, до поры до времени, и по фактическим признакам, так оно и было.

russo> Отнюдь. Выбамбливаем коммуникации и вперде

Ню-ню, "шапками закидаем". Халва-халва.

Capt(N)> ну тогда реально план был неудачный

А от сломались бы наши с тобой предки — и фиг его знает, смеялись бы мы над ним сейчас...

r
Wyvern-2> Мнение о том, что ядерная бомбардировка оказала существенное влияние на решение о капитуляции Японии - миф.

Щщас.




Протокол допроса Командующего 1 Фронтом генерала СЕЙИЧИ

....По-моему, капитуляция была вызвана двумя обстоятельствами:

1) применением американскими войсками атомной бомбы, которое повлекло много жертв среди населения, и император, видимо, считал, что дальше вести войну Японии будет тяжело.

2) Советский Союз начал войну против Японии, и поэтому император решил, что дальше Японии вести войну против всех великих стран мире нельзя.

ЦАМО. Ф. 234 Оп. 3213 Д. 369 ЛЛ. 51-54

Fakir> Бирнс сказал, что он пришёл к выводу о катастрофичности для США и Китая включения Советского Союза в войну на Тихом океане

Для нац. Китая это и впрямь оказалось катастрофой.

США скорее потеряли нежели приобрели что-то от этого — сугубо мое имхо.

minchuk> по ФОРМАЛЬНЫМ

Ну значит не всерьез. Ладно.

russo>> Отнюдь. Выбамбливаем коммуникации и вперде
minchuk> шапками закидаем

Шапки — это не по нашей части.


Французский регион Север. Гистограммы наверху — тоннаж сброшенных бомб. Вертикальные линии — операции. Кривые — кол-во загруженных вагонов, точка отправления которых в этом регионе. Верхняя кривая — общие перевозки, нижняя кривая — военные перевозки.



Французский регион Запад. Гистограммы наверху — тоннаж сброшенных бомб. Вертикальные линии — операции. Кривые — кол-во загруженных вагонов, точка отправления которых в этом регионе. Верхняя кривая — общие перевозки, нижняя кривая — военные перевозки.



Статистика по конкретной ж/д, направление Валентон-Джувиси. Вертикальные линии — тоннаж сброшенных бомб. Кривые — кол-во поездов, идущих по этой линии в обоих направлениях. Верхняя кривая — общие перевозки, нижняя кривая — военные перевозки.

russo> Ну значит не всерьез. Ладно.

Ну этт от тебя зависит. Если ты утверждал всерьез — одно, если то же нет — тогда ладно.

russo> Шапки — это не по нашей части.

По Вашей, по Вашей.

Изменения истории в связи с осуществлением плана "Барбароссы" приводит к изменению текущей реальности. И оперировать произошедшем в дальнейшем в реальной истории БЕЗ учета возможных изменений (как планов сторон, так и их реализации) — либо откровенная глупость, либо "острый приступ пацриотизма головного мозга".

От и выбирай...

P.S. Перевод бы сделал "шапок", что бы не "слепится" тем, у кого английский не второй, а тем более и не первый, язык.

minchuk> оперировать произошедшем в дальнейшем в реальной истории БЕЗ учета возможных изменений (как планов сторон, так и их реализации)

Я-то реалии ольтернативки учитываю. Например снижение производства военной техники в Германии в 42-43, в сравнении с реалом — так что люфты запросто могут проиграть как бы не быстрей чем в реале. Это оппоненты фигней страдают.

А если речь была про конкретно графики — на них лишь демонстрация того чего можно достигнуть ударами по коммуникациям. Стопицот-дивизий-которые-не-в-СССР мало помогут, если до места высадки союзников надо пехом чапать.

Или будешь утверждать что в ольтернативке бомбы перестают повреждать железнодорожные пути, а локомотивы становятся неуязвимыми от крупнокалиберных пуль? Нюню.

minchuk> Перевод бы сделал "шапок"

russo> Стопицот-дивизий-которые-не-в-СССР не помогут если до места высадки союзников надо пехом чапать.

В реальности в Нормандии в 44-м было сколько дивизий? И подход "пехом" одной, ЕМНП, танковой уже создало определенные проблемы. А если их будет на порядок больше? Как бы "вторым Дьеппом" не вышло...

russo> Или будешь утверждать что в ольтернативке бомбы перестают повреждать железнодорожные пути, а локомотивы становятся неуязвимыми к пулям мустангов?

Или ты хочешь меня уверить, что твои "мустанги" на охоту за паровозами "все как один" из Великобритании летали? "ню-ню"...

Был же разговор — для того, что бы фактор "избиения штурмовиками транспорта" стал решающим — сначала нужно "за берег зацепится". А от с этим в "альтернативке" могут быть проблемы.

Еще, "до кучи", стоит рассмотреть возможные проблемы для "рисуемой альтернативке" в связи с гипотетическим вступлением в войну Турции (привет иракскому Курдистану и иранскому северному Азербайджану), и возможному усилению группировки в Северной Африке (привет операции "Факел"), не говоря уже о превращении Средиземного моря во "внутри нацисткое озеро".

Но у тебя вместо анализа — "шапками закидаем" (вбомбим) и вперде. Либо глупость — либо обострение.

minchuk> если их будет на порядок больше

Всего порядок? А чего не два?

Сил даже с учетом разгромленных коммуникаций наверное сможет подойти больше, но это немцам не поможет — с учетом превосходства союзников в воздухе и куда бОльшей доли средних танков у немцев нежели в реале.

minchuk> Или ты хочешь меня уверить, что твои "мустанги" на охоту за паровозами "все как один" из Великобритании летали?

Хехе. А откуда ишшо спиты, тандеры и мустанги могли летать в мае сорок четвертого? Когда за неделю (20-28 числа) было уничтожено или повреждено 500 локомотивов?

minchuk> гипотетическим вступлением в войну Турции

Ага, ага, это я тоже по прошлому обсуждения помню. Оппоненты кроме чихания на логистику до кучи записывали всех в Ось — от Швеции и Испании до Турции и ЮАР. Без всякой скучной конкретики вроде логических обоснований почему так произошло бы и описания того чем именно эти страны могут реалистично помочь.

russo> Всего порядок? А чего не два?

(пожав плечами) Бери М-Г и смотри — сколько гипотетически могло оказаться.

russo> Сил даже с учетом разгромленных коммуникаций наверное сможет подойти больше, но это немцам не поможет...

Ой ли? В реальной истории подход ОДНОЙ уже создал определенный "кризис", да же с учетом "превосходства союзников в воздухе". А гипотетическая "большая доля средних танков", может оказаться, скорее "в плюс", т.к. будет выше и скорость маршей и меньшие потери на марше от поломок.

russo> Хехе. А откуда ишшо спиты, тандеры и мустанги могли летать в мае сорок четвертого?

И куда же они летали в "мае 44-го"? До Нормандии? Ну таким образом "кабздец перевозкам", тем более — стратегическим, у немцев не настанет. Таким образом можно "расчистить" только район высадки, чего в виду существенного увеличения наличных сил у немцев — МОЖЕТ и не хватить для успешной высадки.

russo> Когда за неделю (20-28 числа) было уничтожено или повреждено 500 локомотивов?

Где, во Франции? Неприятно, но не смертельно. Ты же "гордо обещаешь" — "кабздец" немецким промышленным перевозкам во всем Рейхе, причем и без подвигающейся линии фронта. Что, как минимум, опрометчиво, если не глупо.

russo> Ага, ага, это я тоже по прошлому обсуждения помню.

Плохо помнишь.

russo> вроде того а чем именно Турция поможет в северной Африке, или в Индии.

Нахрена "Африка или Индия"?

Определенные "разговоры" с Турцией у Германии были, падение СССР МОГЛИ подвинуть Турцию вслед остальным сателлитам Германии (тем более, что Турция, как и Венгрия, и Болгария, такой же "обиженный" в ПМВ, и определенный интерес к тому же Мосулу в Турции был) — с выходом Германии на Кавказ Турция оказывалась с тесном германском окружении.

А "помочь" Турция могла на Ближнем Востоке, что гораздо ближе "Африки или Индии". ЧТО сильно "отодвигало" Великобританию от бакинских, к примеру, нефтепромыслов и, что немаловажно, создавало определенные проблемы досягаемости Германией по суше опорных пунктов Великобритании в Персидском заливе. Хотя бы по "Багдадской железной дороге".

Wyvern-2>> Мнение о том, что ядерная бомбардировка оказала существенное влияние на решение о капитуляции Японии - миф.
Mic> Щщас.
Mic> Наша Победа. День за днем - проект РИА Новости
Mic> Протокол допроса Командующего 1 Фронтом генерала СЕЙИЧИ

А есть другое мнение:

По мнению профессора истории Роберт Мэддокса, «Даже после того как обе бомбы были сброшены и СССР вступил в войну, японские военные настаивали на столь благоприятных для Японии условиях мира, что умеренные в правительстве не видели смысла передавать их правительству США. В течение нескольких последующих дней Хирохито дважды пришлось лично вмешаться с тем, чтобы военные отказались от своих условий.»[36] «Предположить, что они признали бы поражение несколькими месяцами ранее, до того как оба этих события произошли, является большой натяжкой.»[37]

Другой аргумент был выдвинут японским историком Цуёси Хасегава (англ.). Согласно его мнению, именно объявление войны СССР в интервал между двумя бомбардировками вызвало капитуляцию. После войны, адмирал Соэму Тоёда сказал что «Думаю, участие СССР в войне против Японии, а не атомные бомбардировки, сделало больше для ускорения капитуля

 

Ну и:

Японцы уже, фактически, запросили мира. Атомная бомба не сыграла решающей роли, с чисто военной точки зрения, в поражении Японии.
(С) Адмирал Ч. Нимиц.[54]

 

Хочешь с Тоёда и Нимицем поспорить?

minchuk> В реальной истории подход ОДНОЙ уже создал определенный "кризис"

Ну да, а ольтернативке высадка будет та же самая, а подойдет десять дивизий

minchuk> гипотетическая "большая доля средних танков", может оказаться, скорее "в плюс"

Имхо в минус. Шерманы с огрызком против четверки ничего, а вот тяжы в обороне задавали им жару.

minchuk> И куда же они летали в "мае 44-го"? До Нормандии?

Чутка подальше



minchuk> "кабздец перевозкам", тем более — стратегическим, у немцев не настанет

Я ж об изоляции ТВД речь веду, а не о кабздеце всем стратегическим перевозкам.

Но и он не за горами будет.

minchuk> Ты же "гордо обещаешь" — "кабздец" немецким промышленным перевозкам во всем Рейхе

А он будет. Перед высадкой я его 100% не обещал, но в принципе им и впрямь можно еще до высадки заняться, основательно разгромить немецкую экономику. СССР в уравнении нет, на время высадки в западной Европе тот не влияет.

minchuk> Нахрена "Африка или Индия"?

Нахрена они Оси? Гы

minchuk> сильно "отодвигало" Великобританию от бакинских, к примеру, нефтепромыслов

Да бакинских нефтепромыслом много откуда можно достать, хуч из Индии, хуч из Омана.

Wyvern-2> Нимицем поспорить?

Нимиц пишет что япы проиграли войну еще до бонбы, в чем я с ним полностью согласен. Достаточно даже поверхностного взгляда на японские макроэкономические показатели.

Про то что разгром вшивой квантунской армии советами было решающим в вопросе капитуляции у него ни слова, ага.

russo> Про то что разгром вшивой квантунской армии советами было решающим в вопросе капитуляции у него ни слова, ага.

У тебя как всегда - миллионные армии неизменно "вшивые", а Его Величество $ Всемогущий всех побивахом одним махом

Wyvern-2>> Нимицем поспорить?
russo> Нимиц пишет что япы проиграли войну еще до бонбы, в чем я с ним полностью согласен. Достаточно даже поверхностного взгляда на японские макроэкономические показатели.
russo> Про то что разгром вшивой квантунской армии советами было решающим в вопросе капитуляции у него ни слова, ага.

А дело не в Квантунской армии хотя она сама по себе представляла реальную силу.
Например японские заводы по производству синтетического бензина и стали в Манчжурии. Аэродромы в Манчжурии и Корее с которых могла летать авиация. Порты в Манчжурии и Корее. Япония всего этого лишилась.

russo>Ага, ага, это я тоже по прошлому обсуждения помню. Оппоненты кроме чихания на логистику до кучи записывали всех в Ось — от Швеции и Испании до Турции и ЮАР. Без всякой скучной конкретики вроде логических обоснований почему так произошло бы и описания того чем именно эти страны могут реалистично помочь.
Всего лишь Северную Африку Ближний Восток Суэц Турцию Иран и всю оставшуюся Евразию. Военную промышленность США ожидал коллапс - ресурсы которые бросались в топку войны против СССР освобождались против вройны с США.
В случае краха СССР Ось ломает США за год.

russo>>Ага, ага, это я тоже по прошлому обсуждения помню.
Lev1> В случае краха СССР в 1941 Ось ломает США за год.

Lev1> В случае краха СССР Ось ломает США за год.

КАК? Флота у немцев нет, стратегов тоже. Африка, БВ, возможно острова-да.

Но тогда вопрос-на чей стороне Южная Америка.

Lev1> Например японские заводы по производству синтетического бензина и стали в Манчжурии. Аэродромы в Манчжурии и Корее с которых могла летать авиация. Порты в Манчжурии и Корее. Япония всего этого лишилась.

А она их по любому лишалась - после разгрома флота

russo> Нимиц пишет что япы проиграли войну еще до бонбы, в чем я с ним полностью согласен.
Не сказал бы! Ели проиграли до бомбы, то высадку провели бы куда раньше. А не жевали слизистые отделимые придаточных пазух носа! Не менжевались бы.
russo> Про то что разгром вшивой квантунской армии советами было решающим в вопросе капитуляции у него ни слова, ага.
Ну само собой! Это же от чтения такого чтива многие считают, что СССР воевал на стороне Германии.

Wyvern-2> А есть другое мнение:


>А есть другое мнение:
«Предположить, что они признали бы поражение несколькими месяцами ранее, до того как оба этих события произошли, является большой натяжкой.»[37]

Ну и? Чем это утверждение противоречит показаниям Сейичи? Речь то идет об ОБЕИХ событиях.

>адмирал Соэму Тоёда сказал что «Думаю, участие СССР в войне против Японии, а не атомные бомбардировки, сделало больше для ускорения капитуляции

Ну и? Напомню Ваш исходный тезис: "Мнение о том, что ядерная бомбардировка оказала существенное влияние на решение о капитуляции Японии - миф. Есть даже мнение, что не оказала никакого" Из приведнного выше утверждения это никак не следует


>Японцы уже, фактически, запросили мира. Атомная бомба не сыграла решающей роли, с чисто военной точки зрения, в поражении Японии. (С) Адмирал Ч. Нимиц.[54]


Wyvern-2> Хочешь с Тоёда и Нимицем поспорить?

Ну про Нимица тут уже написали.

Wyvern-2> миллионные армии неизменно "вшивые"

Размер не всегда имеет значение, ага Если нужны подробности — см. "ндебеле vs. пулемет максим".

Lev1> Например японские заводы по производству синтетического бензина и стали в Манчжурии.

Давайте поиграем в игру: вы приводите производство стали и нефтепродуктов в Манчужрии, я производство стали и потребность в нефтепродуктах в Японской империи. Затем мы сравниваем ваши цифры с моими и задорно смеемся.

Ну или я могу сразу привести статистику по изменению тоннажа японского транспортного флота в ходе войны, можно смеяться даже до оглашения вами цифр производства стали и бензина в Манчжурии.

Lev1> Аэродромы в Манчжурии и Корее с которых могла летать авиация. Порты в Манчжурии и Корее.

Вы что, вообще не в курсе о состоянии японской авиации и флота к концу войны впрочем кого я спрашиваю-то

russo>>Ага, ага, это я тоже по прошлому обсуждения помню. Оппоненты кроме чихания на логистику до кучи записывали всех в Ось
Lev1> Всего лишь Северную Африку Ближний Восток Суэц Турцию Иран и всю оставшуюся Евразию

Во-во, примерно так как вы. И тоже без всяких доказательств. Спасибо за отличную наглядную демонстрацию.

Lev1> Военную промышленность США ожидал коллапс

Это вы говорите на основании знания макроэкономических показателей США в годы ВМВ?

Шутка!

Lev1> В случае краха СССР Ось ломает США за год.

Тю, какой вы пессемист. За месяц, стопудоф!

iodaruk> на чей стороне Южная Америка.

Штатов конечно. У Чили в самом худшем случае нейтралитет. Аргентина в союзники записываться не будет до самого конца, как и в реале (даже если без переворота); но и воевать с США не полезет — Франко не единственный не-идиот на земном шаре.