Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР

minchuk>> Признания/извинения от Вас мне не требуется
volk959> Ай, хорошо! А то я уж испереживался - где бы мне признание/извинение раздобыть, чтоб Вам вручить. Торжественно, под звуки пионерского горна и одноимённых барабанов.
Вначале разучите пионерский гимн а потом или Вас послушают или пошлют в жопу.

stas27> ....СССР не смог выполнить предвоенные планы по активной войне и разгрому агрессора в приграничье (в моём косноязычном изложении того, что я понял из книг ув. А. Исаева).


Только не в "приграничье", что есть выдумка Исаева&Со (тысячи их!), а на территории противника... Путем все того же пресловутого блицкрига.
Но как ни удивительно - резун и прочие резуноиды совершенно ни при чем.
И тут мы натыкаемся на очень сложный, малодоступный поколению не изучавшему полный курс истории Партии вопрос. Дело в том, что (очень грубо говоря - в нулевом приближении) было две тенденции: троцкистская и сталинская. Троцкистская заключалась в распространении коммунизма путем "перманентной революции" в т.ч. включавшей в себя и прямую военную агрессию СССР в расчете на поддержку пролетариата стран-жертв. В Польше троцкисты попытались реализовать свою теорию и получили по шапке. Что и стало собственно причиной прихода к власти Сталина. Теория Сталина была прямо противоположной: создание надежной обороны и социалистическое строительство, а уж опосля...
При Сталине не было ни одной военной агрессии, даже финская война, где СССР как бы был агрессором, произошла по чисто оборонительной причине. (вот такой вот "ацкий сотона т.Сталин")
Так вот к моменту начала ВОВ руководство партии уже прониклось сталинской теорией, но СССР страна огромная, армия - большая, а партия - организация жутковатая. И возник некогнитивный диссонанс - десятилетиями, пока вытравливался троцкизм и страна и армия продолжали готовится к агрессивному ведению войны, а партия и Сталин понимали, что только малейший намек на агрессивность - и прощай союзники, прощай помощь - здравствуй война на -дцать фронтов. Это нам сегодня кажется, что Её Волшебное Величество со своим жирным барбосом-тезкой сигаретным и сама заокеанская Цитадель Зимократии и Бобра были обречены встать на сторону СССР. Идеологически они как раз были были ближе Адольфу&камарилье, которые экспроприациями экспроприаторов не занимались, а свои расовые законы списывали с законов штатов Цитадели Бобра. И Сталину пришлось уже перестраивать армию в процессе войны. Что и удалось.

stas27>> ....СССР не смог выполнить предвоенные планы по активной войне и разгрому агрессора в приграничье (в моём косноязычном изложении того, что я понял из книг ув. А. Исаева).
Wyvern-2> Только не в "приграничье", что есть выдумка Исаева&Со (тысячи их!), а на территории противника... Путем все того же пресловутого блицкрига.
Да знаю этот лозунг. Но если посмотреть цитируемые тем же Исаевым результаты игр начала 1941 г., часть боёв должна была происходить на территории Польши, часть - на территории СССР (по условиям игры марта 1941 немцы начали агрессию). При этом особо глубоких операций типа "Дранг нах Берлин" не планировали, и игра кончалась на стадии приграничного сражения. Поэтому я и написал "Приграничье". Опять-таки, если верить цитируемым им материалам и приводимому анализу, исходили из того, что удастся не отстать от Германии в стратегическом развёртывании. Ну а агрессивность-неагрессивность Сталина к делу не подошьёшь. Что бы он там ни думал в отношении Финской войны, судя по всему к 1941 г. никаких "резуно-троцкистских" планов у него в частности и у СССР вообще не осталось. По крайней мере, это мне кажется наиболее разумной теорией.

А в отношении 41 г. - Барбароссу-то сорвали, тесное взаимодействие со Штатами и Англией наладили, но назвать это "удачным" годом - это слишком. "Удачнее", чем могло бы - да. Но тем не менее, никаких планов заманывания немцев до Москвы и Ленинграда не было, думаю ты с этим спорить не будешь.

Wyvern-2>>>>> неудачном начальном периоде ВОВ, почти приведшем к поражению СССР
Wyvern-2> Wyvern-2>> Миф №1
russo>> Чего миф-то. Или ты отсупление до самой Москвы, а затем и до Волги удачей считаешь?
Wyvern-2> Несомненной. Одной из блистательных военных стратегических операций во все времена. НЕУДАЧЕЙ была война для Франции и Польши.

охренеть

Т.е. то, что нам нанесли огромные потери и мы отдали врагу полстраны - это "блистательная стратегическая операция"?

Это колоссальная стратегическая жопа, но ресурсов и территории хватило, что бы это не стало стратегическим концом.

russo>>>> Чего миф-то. Или ты отсупление до самой Москвы, а затем и до Волги удачей считаешь?
Wyvern-2> Wyvern-2>> Несомненной
russo>> Т.е. отступление вплоть до Москвы... — это все удача?!
Wyvern-2> Да. Как ни странно - хотя с точки зрения военного искусства - ничего странного. Вон мне тут доказывают, что история с пикником царя Леонида при Фермопилах с потерями в 100% личного состава и невыполнением формальной задачи - верх военного искусства. И никто, заметь, не удивляется...

Какую задачу не выполнил Леонид?

Маленький отряд на длительное время задержал превосходящие силы противника. Хорошо выполненная задача арьергарда.
Или вам бы хотелось бы. что бы он свершил невыполнимое и разогнал превосходящие силы?

Я считаю что и Леонид при Фермопилах и Багратион при Шенграбене были молодцами и задачу свою выполнили.

russo>> Боюсь спросить, а что же тогда неудача...
Wyvern-2> Спроси у французов и поляков. Они точно знают.

У них территория меньше. Т.е. изначальные стратегические условия.
Но это не отменяет того, что немцы загнали нас в жопу. Жопа оказалась недостаточно большой, что бы мы вышли из войны.
Но это не отменяет факта наличия хопы и не превращает ее в успех.

Наличие у немцев "пирровой победы" не делает наши поражения победой. Сравни положение Ганнибала и Рима после Канн? Будешь отрицать победу Ганнибала при Каннах? И его другие победы?

Я не прав ты не будешь отрицать победу Ганнибала при Каннах. По твоей логике - Тицин,Треббия, Тразименское озеро, Канны - это элементы "блистательной стратегической операции" Рима.

Как математик я понимаю, что немцам надо было для итоговой победы загнать нас в -500, а они смогли нас загнать всего лишь в -300(или-200 не принципиально).

Но из -200>-500 выводить, что -200>0 - на мой взгляд абсурдно.

Iva> У них территория меньше. Т.е. изначальные стратегические условия.
Ммммм... учить матчасть.

Iva>> У них территория меньше. Т.е. изначальные стратегические условия.
Jerard> Ммммм... учить матчасть.

Вы похоже, готовы открыть мне что-то новое в географии
Территории Франции и Польши-1939 - когда стали больше территории СССР?

russo>> Можно бы поискать — самому интересно было ли советское руководство близко к капитуляции, и насколько.
russo> Вот например, из какой-то инет-помойки...

Соглашение о перемирии, сепаратный мир... и капитуляция - всё же очень разные вещи.

Wyvern-2>Вон мне тут доказывают, что история с пикником царя Леонида при Фермопилах... - верх военного искусства.

Кто доказывает? Где? Хочу почитать.

Wyvern-2> Несомненной. Одной из блистательных военных стратегических операций во все времена.

По-моему назвать 1941 - "Одной из Одной из блистательных военных стратегических операций во все времена. - это плевок в лицо всем - тем, кто погиб в 1941, тем кто потом 3 года вытаскивал своими жизнями, кровью и потом из последствий этой "блистательных военных стратегических операций во все времена", как на фронте, так и в тылу.

Т.е.я могу такой взгляд рассматривать либо как глупость, либо как извращенный стеб над тем, что пришлось вынести нашим дедам и бабкам в то время.

Как написал Клаузевиц про 1812 -"Россия показала, что войну можно продолжать и после потери большой территории и столицы, но вряд ли любая другая европейская держава была бы в состоянии перенести такие потери" цитата по памяти.

Wyvern-2>> Несомненной. Одной из блистательных военных стратегических операций во все времена. НЕУДАЧЕЙ была война для Франции и Польши.
Iva> охренеть

Еще раз =вам отвечает сам товарищ ED!

Битву при Фермопилах КТО ПРОИГРАЛ?

russo>>> Боюсь спросить, а что же тогда неудача...
Wyvern-2>> Спроси у французов и поляков. Они точно знают.
Iva> У них территория меньше. Т.е. изначальные стратегические условия.
Iva> Но это не отменяет того, что немцы загнали нас в жопу.

Если уж пользоваться столь образными и изящными метафорами, то надо обратится к интервью Георгия Константиновича г-ду Познеру-старшему. В котором Георгий Константинович конкретно описал где именно был Вермахт к январю 1942 года - примерно в таких же конструкциях.

Wyvern-2>> Несомненной. Одной из блистательных военных стратегических операций во все времена.
Iva> По-моему назвать 1941 - "Одной из Одной из блистательных военных стратегических операций во все времена. - это плевок в лицо всем - тем, кто погиб в 1941....

А тебе не кажется, что ПРЯМО НАОБОРОТ?

Iva>>> У них территория меньше. Т.е. изначальные стратегические условия.
Jerard>> Ммммм... учить матчасть.
Iva> Вы похоже, готовы открыть мне что-то новое в географии

Нет. В истории. Вермахт штурмовал Париж? Или таки вошел в него парадным строем?

Iva>
Wyvern-2>вам отвечает сам товарищ ED!

Врать нехорошо. Мама не учила?

Iva> Вы похоже, готовы открыть мне что-то новое в географии
В Истории. В 1941-45 СССР воевал со всей! Европой. Крайний до того раз сие случалось в 1812...
Так что успех имеет место или вы считаете Кутузова бездарем? А Александра 1 кровавым тираном?

Wyvern-2> Нет. В истории. Вермахт штурмовал Париж? Или таки вошел в него парадным строем?

И что это меняло? Варшава билась две недели - на результат это никак не влияло.

Франция перестала существовать после двух "триандафиловских" глубоких операций, а в СССР немцы после четырех только к Москве подошли.

Iva>> Вы похоже, готовы открыть мне что-то новое в географии
Jerard> В Истории. В 1941-45 СССР воевал со всей! Европой. Крайний до того раз сие случалось в 1812...
Jerard> Так что успех имеет место или вы считаете Кутузова бездарем? А Александра 1 кровавым тираном?

Начало войны нельзя и 1812 году признать за блестящую стратегическую операцию. Но есть некоторая разница - в 1812 мы не потерпели ни одного разгрома. В итоге мы уже в Москве уравняли стратегическую ситуацию. А в ВОВ - уравняли только в начале 1943.

Обсуждаются не бездари и тираны, а БСО, в применении к 1941. Александр виноват в начале войны - он противика недооценил. И не только он.

Wyvern-2> А тебе не кажется, что ПРЯМО НАОБОРОТ?

Нет не кажется, так как "БСО" привела к серьезным нашим потерям.
Можно радоваться, что они не оказались фатальными, но это не БСО.

Iva> Начало войны нельзя и 1812 году признать за блестящую стратегическую операцию.

Наполеон на конной тяге! и пешком добрался до Москвы за 80 дней. А Гитлер с авиацией и на танках за 167 ден...


>Но есть некоторая разница - в 1812 мы не потерпели ни одного разгрома.

Хе-хе... а вы больше пропаганде верьте... особенно про Бородино.

И разница, да есть... в 1812 году французы Москву взяли и сожгли. А в 1941 Гитлер Москву НЕ взял.

Jerard> Так что успех имеет место или вы считаете Кутузова бездарем? А Александра 1 кровавым тираном?

Ты не понимаешь! Царский главком не может быть бездарем, а коммунист Сталин им быть обязан. Он назначен на эту должность - раз и навсегда. И некоторым уже кажется, что считать погибших в 1941 воинов равными спартанцам Леонида - это "плевок" в их сторону. А вот считать их бесполезными жертвами "кровавого коммунизма и лично ацкого сотоны Сталина™" это нормально и единственно достойно...

Jerard> И разница, да есть... в 1812 году французы Москву взяли и сожгли. А в 1941 Гитлер Москву НЕ взял.
Зато взял Киев и осадил Питер -что в принципе равноценно...

Jerard> Наполеон на конной тяге! и пешком добрался до Москвы за 80 дней. А Гитлер с авиацией и на танках за 167 ден...

Кстати, да. К слову о темпах операции

Планом предусматривалось уничтожение основной массы советских войск западнее рек Днепр и Западная Двина, не допустив их отхода вглубь страны. На восьмые сутки немецкие войска должны были выйти на рубеж Каунас, Барановичи, Львов, Могилев-Подольский. На двадцатые сутки войны они должны были захватить территорию и достигнуть рубежа: Днепр (до района южнее Киева), Мозырь, Рогачев, Орша, Витебск, Великие Луки, южнее Пскова, южнее Пярну. После этого следовала пауза продолжительностью двадцать дней, во время которой предполагалось сосредоточить и перегруппировать соединения, дать отдых войскам и подготовить новую базу снабжения. На сороковой день войны должна была начаться вторая фаза наступления. В ходе её намечалось захватить Москву, Ленинград и Донбасс.