Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР

russo> Жуков тоже лгал?

В "Воспоминаниях и размышлениях" Жукова подобных сведений — нет. Вопрос уместнее сформулировать так — а если ЛИ действительные свидетельства, что Жуков об этом говорил?

minchuk> Так какого хрена (овощ) Вы ее делите эту цифру на всю численность соединений союзников на советско-германском фронте?! Не говоря уже о том — что зачем Вы вообще стали «делить» численность личного состава САТЕЛЛИТОВ на НЕМЕЦКИЙ штат…

Я занялся делением вслед за уважаемым Вами Гиллебрандтом. И разве непонятно, что практически все союзники Германии воевали в составе группы армий "Юг"? Кроме испанской дивизии, французского полка и четырёх батальонов западноевропейцев?

minchuk> Ваше "ясен пень", это своеобразное признание — "виноват, передернул", или?

Ни в коем случае.

volk959>> Я, в отличие от Гиллебрандта, приводил число финских дивизий - 16 штук...
minchuk> Да и я согласился. Но, "почему-то" делить численность личного состава из Гиллебранта Вы стали в том числе и на эти 16 дивизий.

Нет. я разделил 648 тыс. на среднюю числ. нем. див. на Вост. фронте (а вовсе не на штат). Если делить те же 648 тыс. на Ваши 72,5 дивизии - получится совсем смешная цифра.

volk959> Нет. я разделил 648 тыс. на среднюю числ. нем. див. на Вост. фронте...

А нахрена? Средняя численность советской дивизии на советско-германском фронте — еще более "смешная" величина. Нахрена вообще "делить" на "левую" численность?

"Сухой остаток":
Номинальное число "расчетных дивизий" сателлитов, все же, по моим расчетом — оказалось более верное число. Признаю ошибся на 1 (ОДНУ) дивизию.
Вы же откровенно смошенничали.

Признания/извинения от Вас мне не требуется — весь разговор "как на ладони".

minchuk> Советские потери действительно выше же немецких.
Да не в этом дело! Суть в том, что это как бы походя констатируется!

Wyvern-2>>>> неудачном начальном периоде ВОВ, почти приведшем к поражению СССР
Wyvern-2>> Миф №1
russo> Чего миф-то. Или ты отсупление до самой Москвы, а затем и до Волги удачей считаешь?
Несомненной. Одной из блистательных военных стратегических операций во все времена. НЕУДАЧЕЙ была война для Франции и Польши.

Давай абстрактно - по состоянию на февраль-апрель 1942 года:
Рейх
-провалил и по срокам и по конечным целям стратегический план (известный как "Барбаросса")
-понес крупнейшие в своей истории потери
-полностью лишился оперативных резервов и ресурсов
-растянул коммуникации до невообразимости
-попал в климатические условия, в которых он принципиально не собирался воевать
-война перешла от стратегии "блицкрига" к затяжной войне континентального масштаба с опасностью войны на два фронта

СССР
-сорвал, практически с первого дня, сроки выполнения противником стратегической задачи
-не дал ее выполнить и по конечным целям
-сохранил ресурсы и резервы
-начал полномасштабную мобилизацию (что очень важно - в принципе ее начало и успешное проведение = проигрышу начавшего "блицкриг")
-развернул стратегическую эвакуацию промышленности и населения
-и, наконец, впервые в истории успешно контратаковал Вермахт, разгромив его в решающем сражении наголову
ГДЕ МЛЯ ПРОИГРЫШ?
Картина же первого периода войны, как то: захват немцами большой части территории СССР, многочисленные окружения и "котлы", большие потери являются следствием самого характера военных действий того периода, самой стратегии, называемой теперь "блицкриг" И ничего поделать против этого было невозможно. Вернее - возможно. С такими последствиями, что до сих пор бы аукались...
Сообщить эту вроде бы простую истину, по многим причинам, народу было нельзя. Не поняли бы. Вот и родился уродец, миф№1

...
Wyvern-2> Давай абстрактно - по состоянию на декабрь 1942 года:
Wyvern-2> Рейх
Wyvern-2> -провалил...

Имеется в виду 1941 г, наверно?

stas27> Имеется в виду 1941 г, наверно?

тьфу Спасибо

sabakka> Также и в данном споре, уже прошёл момент, после которого с каждым новым уточняющим и разоблачающим постом с обеих сторон постом то значение, на которое меняется искомое число становится всё меньше и меньше.

Завышать изначально было не надо, ась?

minchuk> если ЛИ действительные свидетельства, что Жуков об этом говорил?

Вопрос хороший. Пока не знаю. Надо будет на досуге вопрос провентилировать :-/

Вообще, а будут ли вообще документы для вещей такой важности? Или все указания были бы устными? т.е. обязательно ли имеются документы, если переговоры о мире и впрямь имели место?

russo>> Чего миф-то. Или ты отсупление до самой Москвы, а затем и до Волги удачей считаешь?
Wyvern-2> Несомненной

Т.е. отступление вплоть до Москвы, и затем Волги, потеря гигантских территорий и львиной доли довоенного населения, безвозвратная потеря 3+ миллионов солдат и оциферов как в 1941, так и в 1942 — это все удача?!

Боюсь спросить, а что же тогда неудача...

ЗЫ И не надо на немцев кивать, что мол замахнулись на то-то, а достигли того-то. Удачными для СССР 1941 и 1942 оттого не становятся

russo> .... т.е. обязательно ли имеются документы, если переговоры о мире и впрямь имели место?

Сталин с Гитлером в бане дело обсуждали? Или по телефону? Или какому то прости Господи "болгарскому послу" на слово все участники соревнования доверяли?

russo>>> Чего миф-то. Или ты отсупление до самой Москвы, а затем и до Волги удачей считаешь?
Wyvern-2>> Несомненной
russo> Т.е. отступление вплоть до Москвы... — это все удача?!
Да. Как ни странно - хотя с точки зрения военного искусства - ничего странного. Вон мне тут доказывают, что история с пикником царя Леонида при Фермопилах с потерями в 100% личного состава и невыполнением формальной задачи - верх военного искусства. И никто, заметь, не удивляется...

russo> Боюсь спросить, а что же тогда неудача...
Спроси у французов и поляков. Они точно знают.

Wyvern-2> Сталин с Гитлером в бане дело обсуждали?

Как вариант — через доверенных лиц, с устными инструкциями.

Ты представляешь что бы было если бы письменные свидетельства сепаратных переговоров о мире достигли бы союзников? Как минимум лендд-лизу был бы нанесен ощутимый удар. А что бы не говорили нынешние мифотворцы, СССРу ленд-лиз нужен был как воздух и Сталин ни зак что не поставил бы его под удар.

russo>> Боюсь спросить, а что же тогда неудача...
Wyvern-2> Спроси у французов и поляков

Понятно. Критерий удачи — не капитулировать. Раз не капитулировал — значит все было удачно. Эрго потеря 27 миллионов советских людей — удача, несомненная удача ,ведь СССР не капитулировал.

Я понимаю, полемика, то-се, но тебе самому не кажется что ты слегка перебираешь?

Wyvern-2>> Сталин с Гитлером в бане дело обсуждали?
russo> Как вариант — через доверенных лиц, с устными инструкциями.
доверенные лица сами по "зеленой тропе" через линию фронта ходили? В глубокой конспирации и за свои средства?

russo>>> Боюсь спросить, а что же тогда неудача...
Wyvern-2>> Спроси у французов и поляков
russo> Понятно. Критерий удачи — не капитулировать. Раз не капитулировал — значит все было удачно.

Оставляю сие на рассмотрение уважаемых участников дискуссии. Думаю они объяснят ....

sabakka> Вы, кажется с кем-то спорите и уже пришли каким-то выводам. Очевидно с тараканами в вашей голове.
Я не спорю а про реальные цифры потерь союзников Германии - 600 тыс. Типа чтоб не забывали эти цифры плюсовать.

russo> Боюсь спросить, а что же тогда неудача...
Неудача - в заведомо неверных исходных данных и в неверной постановке вопроса.
Вам расжевать или и так все ясно?

Lev1> Вам расжевать

Да, не помешало бы

russo>>> Боюсь спросить, а что же тогда неудача...
Wyvern-2>> Спроси у французов и поляков
russo> Понятно. Критерий удачи — не капитулировать.
В применении к реалиям 1941 - несомненно.
russo> Раз не капитулировал — значит все было удачно. Эрго потеря 27 миллионов советских людей — удача, несомненная удача ,ведь СССР не капитулировал.
Ну это явно уже гипербола в полемическом задоре. ПМСМ, понесло тебя немного.

russo> Я понимаю, полемика, то-се, но тебе самому не кажется что ты слегка перебираешь?
Оба вы хороши .

ПМСМ, хороший критерий "удачи-неудачи" - были ли выполнены планы и достигнуты поставленные в них цели. Тут обе стороны в глубокой яме - немцы потеряли темп и не смогли выполнить план Барбаросса, в результате обрекли себя на поражение фактически по сценарию ПМВ. СССР не смог выполнить предвоенные планы по активной войне и разгрому агрессора в приграничье (в моём косноязычном изложении того, что я понял из книг ув. А. Исаева).

> Я занялся делением вслед за уважаемым Вами Гиллебрандтом. И разве непонятно, что практически все союзники Германии воевали в составе группы армий "Юг"? Кроме испанской дивизии, французского полка и четырёх батальонов западноевропейцев?
Финны голландцы бельгийцы датчане французы австрийцы чехи хорваты?

russo>>> Чего миф-то. Или ты отсупление до самой Москвы, а затем и до Волги удачей считаешь?
Неудача. Капитуляция французов бегство англичан и французы вместе с немцами против англичан - это как??

minchuk> Признания/извинения от Вас мне не требуется

Ай, хорошо! А то я уж испереживался - где бы мне признание/извинение раздобыть, чтоб Вам вручить. Торжественно, под звуки пионерского горна и одноимённых барабанов.

russo>>> Чего миф-то. Или ты отсупление до самой Москвы, а затем и до Волги удачей считаешь?
Жесточайшее сопротивление. Эвакуация промышленности. Борьба один на один против всей оккупированной Европы. В итоге - Победа.