Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР

sabakka>> Ваши около четверти миллиона - это потери румынской армии на восточном фронте до Яссо-Кишеневской операции убитыми и пропавшими без вести + ВСЕ ПОТЕРИ под Сталинградом (в том числе и ранеными).
Lev1> В 200 тыс. убитых румын на стороне Германии на Востоке в любом случае попадаем.
Дальше начинаем считать венгров. После длительных споров получаем 200 тыс. убитых венгров. Потом начинаем считать финнов. Потом всех остальных (включая интеллигентных датчан). И набираем те же 600 тыс.

Lev1> В 200 тыс. убитых румын на стороне Германии на Востоке в любом случае попадаем.
Lev1> Дальше начинаем считать венгров. После длительных споров получаем 200 тыс. убитых венгров. Потом начинаем считать финнов. Потом всех остальных (включая интеллигентных датчан). И набираем те же 600 тыс.

Вы, кажется с кем-то спорите и уже пришли каким-то выводам. Очевидно с тараканами в вашей голове.

volk959> Посчитаем на эту дату - 1.11.42 г.:

Мюллер-Гиллебрандт Сухопутная армия Германии

глава 11
Вторая кампания войны против Советского Союза.

г) Доля участия союзников Германии

Большая часть союзных войск должна была прикрывать в ходе наступления его северный фланг, глубина которого все увеличивалась. К тому же прибытие союзных войск было таким образом эшелонировано по времени, что они в случае необходимости уже в ходе наступления могли вводиться в сражение. На 10 сентября 1942 г., когда они большей частью уже прибыли на фронт, их общая численность составляла 648 тыс. человек.

volk959> Румыния - 23 дивизии

Румыния принимала участие еще в кампании 1941 г. крупными силами (12 пехотных, 3 горные дивизии, 4 кавалерийские, 1 танковая и 2 крепостные бригады). Предполагалось частичное переформирование и усиление этих войск, с тем чтобы к летнему наступлению иметь в распоряжении 3-ю и 4-ю (румынские) армии и семь корпусов; всего в составе: 15 пехотных, 4 горные, 6 кавалерийских, 1 танковая и 1 охранная дивизии.

Итого — 27 дивизий.

volk959> Италия - 10 дивизий

Италия до сих пор, так же как и Венгрия, принимала участие в операциях силами одного подвижного корпуса, состоявшего из трех частично моторизованных дивизий. Эти силы были переформированы и усилены таким образом, что была создана 8-я (итальянская) армия. Она состояла из трех корпусов, имевших в общей сложности 5 пехотных, 3 горные, 1 мотопехотную, 1 охранную дивизии, 2 пехотные, 1 кавалерийскую бригады.

Итого — 11 дивизий, 3 бригады.

volk959> Венгрия - 10 дивизий

Венгрия, которая в предыдущей кампании приняла участие в операциях силами одного подвижного корпуса, состоявшего из 2 моторизованных и 1 кавалерийской бригад [15], заменила эти силы 2-й (венгерской) армией, имевшей в своем составе три корпуса (9 легких дивизий по шесть батальонов в каждой) и 1 танковую дивизию. Кроме того, она выставила еще 3 охранные дивизии для использования последних в оперативном тылу действующих сухопутных войск.

Итого — 10 "полевых" дивизий и 3 охранные.

volk959> Словакия - 2 дивизии (обе в тылу)

Словакия, которая до сих пор имела на Восточном фронте две очень слабые пехотные дивизии и одну моторизованную бригаду, преобразовала их в одну мотопехотную и одну охранную дивизии.

Здесь, по крайне мере, по численности сошлось.

volk959> Итого на 1.11.1942 г. - 63 расчётные дивизии (из них на фронте - 61 расч. див.).

Итого по приведенному отрывку Волк соврал на 8 дивизий и 3 бригады: 63 + 8 + 1,5 (считая три бригады за полторы "условные дивизии") = 72,5.

minchuk> Итого по приведенному отрывку Волк соврал на 8 дивизий и 3 бригады

Да мелочь какая. Подумаешь.

Wyvern-2>>Вот эта цифра - процент погибших к числу воевавших - нагляднее всего демонстрирует военное искусство и отношение полководцев к своим солдатам

Моя вина - забыл добавить: ....процент погибших к числу воевавших - нагляднее всего демонстрирует военное искусство и отношение полководцев к своим солдатам в случае победы.

Wyvern>>> О чем мной и писалось - с точки зрения ВПМ Вермахт проиграл КА вчистую.
Militarist>> ИМХО это бред. А можно ссылку?
kirill111> Ник - врач. Ему виднее, когда он рассуждает о Военно Полевой Медицине (ВПМ).

Ничо я Милитаризду объяснять не буду. Только полный клинический идиот может не заметить того факта, что все современные армии копируют (и развивают естественно - прогресс не стоит на месте, появились, например, вертолеты) именно советскую систему ВМП времен ВОВ. А никак не немецкую.

Militarist> А можно узнать как получилось соотношение погибших 14:10 в пользу РККА?

А мне вот просто интересно: если я второй раз процитирую расчет ты умнее станешь?
Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР [Wyvern#16.07.11 19:48]

На фронтах Великой Отечественной войны вооруженные силы Германии потеряли 6920 тыс. человек, вооруженные силы ее союзников - 1730 тыс. человек, всего же - 8650 тыс. За первые два года войны потери фашистского блока составили около 1700 тыс., следовательно, за последующее время, соответственно, около 7 млн человек. За этот же период, как видно из представленной таблицы, потери Красной Армии составили примерно 4,9 млн человек. Таким образом, в 1943--1945 годах на 10 погибших красноармейцев приходится 14 погибших солдат фашистской армии. Эта простая статистика наглядно и объективно характеризует качество командования войсками и степень бережного отношения к солдатам.

 

Militarist>> А можно узнать как получилось соотношение погибших 14:10 в пользу РККА?
Wyvern> А мне вот просто интересно: если я второй раз процитирую расчет ты умнее станешь?
Wyvern> Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР [Wyvern#16.07.11 19:48]

А источник? Откуда данные?

...
Wyvern>> Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР [Wyvern#16.07.11 19:48]
Iva> А источник? Откуда данные?

На многих сайтах эта статья лежит. См., например, первый линк в Гугле: Правда и ложь о наших потерях в Великой Отечественной войне | Православие и Мир

stas27> На многих сайтах эта статья лежит. См., например, первый линк в Гугле: Правда и ложь о наших потерях в Великой Отечественной войне | Православие и Мир

Она не снимает вопроса - как считались эти цифпы и откуда взяты цифры в цитируемом абзаце.

Т.е. мне интересно - какие цифры озвучены в статье, откуда они взяты, соотвтественно степень достоверности этой информации.
Так как меня лично инетерсует что и как было в реальности. И как ученый, математик и физик я хочу понимать, что и откуда берется и все ли размерности сходятся. Лично для себя.

minchuk, по вашим же цифрам по Италии у меня получилось 10дивизий и 3 бригады, а не 11 и 3.
Ничего не забыли?

minchuk> Мюллер-Гиллебрандт Сухопутная армия Германии
minchuk> глава 11
minchuk> союзных войск На 10 сентября 1942 г., общая численность составляла 648 тыс. человек.

Отметим эту цифру - 648 тыс.

volk959>> Румыния - 23 дивизии
minchuk> Румыния 3-ю и 4-ю (румынские) армии; в составе: 15 пехотных, 4 горные, 6 кавалерийских, 1 танковая и 1 охранная дивизии.
minchuk> Итого — 27 дивизий.

Следует заметить, что румынские горные и кавалерийские дивизии были переименованными в 1942 году из бригад, с сохранением прежней штатной структуры (бригад).

volk959>> Италия - 10 дивизий
minchuk> Италия 8-я (итальянская) армия в общей сложности 5 пехотных, 3 горные, 1 мотопехотную, 1 охранную дивизии, 2 пехотные, 1 кавалерийскую бригады.
minchuk> Итого — 11 дивизий, 3 бригады.

5+3+1+1=10 дивизий, а не 11. При этом из них 1 охранная.

volk959>> Венгрия - 10 дивизий
minchuk> Венгрия, 2-й (венгерской) армией, имевшей в своем составе три корпуса (9 легких дивизий по шесть батальонов в каждой) и 1 танковую дивизию. еще 3 охранные дивизии для использования в оперативном тылу.
minchuk> Итого — 10 "полевых" дивизий и 3 охранные.

Угу, 10 дивизий, только 6-батальонного состава - то бишь фактически бригады, поименованные дивизиями. Ну, про охранные дивизии, что именно в тылу - ты сам процитировал.

volk959>> Словакия - 2 дивизии (обе в тылу)
minchuk> Словакия, одну мотопехотную и одну охранную дивизии.
minchuk> Здесь, по крайне мере, по численности сошлось.

Правда, уважаемый Гиллебрандт забыл упомянуть, что словацкие дивизии, как и венгерские (и многие румынские) были 6-батальонного состава.

volk959>> Итого на 1.11.1942 г. - 63 расчётные дивизии (из них на фронте - 61 расч. див.).
minchuk> Итого по приведенному отрывку Волк соврал на 8 дивизий и 3 бригады: 63 + 8 + 1,5 (считая три бригады за полторы "условные дивизии") = 72,5.

А теперь вернёмся к цифре Гиллебрандта 648 тыс. войск союзников Германии.

Тот же Гиллебрандт в той же 11 главе указывает, что если поделить общую численность немецких войск на Восточном фронте на число немецких дивизий летом 1942 года, то получится - 15.231 чел. на дивизию.

Если 648 тыс. поделить на 15 тыс., то получится 43 расчётные дивизии. Что несколько меньше цифры 72,5 расч. див.

Wyvern> Моя вина - забыл добавить: ....процент погибших к числу воевавших - нагляднее всего демонстрирует военное искусство и отношение полководцев к своим солдатам в случае победы.

Т.е., скажем, Наполеон воевал неумело?

Iva> Она не снимает вопроса - как считались эти цифпы и откуда взяты цифры в цитируемом абзаце.

Мне что - в третий раз ТОЛЬКО В ЭТОМ ТОПИКЕ ссылку давать? Или вынести ее себе в орижин?

P.S. ВСЕ расчеты потерь в ВМВ, кем бы они не производились, в случае если люди действительно серьезно подходили к статистике и хотели докопаться до истины, отличаются друг от друга максимум на 10-15%. Если начинаются "десятки мульенов", "огромные, колоссальные, чудовищные" и "трупами завалили" - то это явный гон. Чаще всего пропагандистский.

Iva>> Она не снимает вопроса - как считались эти цифпы и откуда взяты цифры в цитируемом абзаце.
Wyvern> Мне что - в третий раз ТОЛЬКО В ЭТОМ ТОПИКЕ ссылку давать? Или вынести ее себе в орижин?

Пожалуйста, дайте.

Wyvern> Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР [Wyvern#16.07.11 19:48]

это ссылка на ваш пост - но там тоже нет никаких указаний откуда это все.

Wyvern>> Моя вина - забыл добавить: ....процент погибших к числу воевавших - нагляднее всего демонстрирует военное искусство и отношение полководцев к своим солдатам в случае победы.
AGRESSOR> Т.е., скажем, Наполеон воевал неумело?

Как кто?
если как генерал - то он воевал умело.
а если как император - то крайне погано - империю потерял, закончил жизнь в плену.

Сражения умел выигрывать, а войны - нет.

Кто победит один раз - станет импертором, кто победит два раза - станет ваном(королем), кто три раза - гуном(герцогом), кто пять - тот погибнет © китайская мудрость 3 или 5 в до н.э.

Iva> Пожалуйста, дайте.
Выбирай: http://yandex.ru/...

Wyvern> Только полный клинический идиот может не заметить того факта, что все современные армии копируют (и развивают естественно - прогресс не стоит на месте, появились, например, вертолеты) именно советскую систему ВМП времен ВОВ. А никак не немецкую.

Ник, имей совесть. Это надо знать. A priori никому не должен быть известным курс истории медицины.

Iva>> Пожалуйста, дайте.
Wyvern> Выбирай: http://yandex.ru/...

Понятно, что каждый должен сам проверять и искать цифры, указанные в статье .



Т.е. пока это публицистика, а не научная работа.

AidarM> minchuk, по вашим же цифрам по Италии у меня получилось 10дивизий и 3 бригады, а не 11 и 3.

Да моя ошибка, Вы правы. Один раз обсчитался и тиражирую ее, надо поправить.

Wyvern> Ничо я Милитаризду объяснять не буду.
С разрешения Лёни публикую нашу переписку в e-mail.

Привет!

Из-за штрафов не могу ответить на форуме, потому отвечаю здесь.

Militarist> Зато имело место уничижение вклада союзников в общую борьбу как с помощью Ленд-Лиза, так и путем прямой вооруженной борьбы.

Meskiukas> А может быть преувеличение? А? Посмотри материальчик! Интересный! Секретные материалы: Уроки 22 июня » Беседка » mOole - Развлекательный блого-новостной портал

Прослушал. Впечатление? Какие там секретные материалы? Это старая-престарая жвачка советского агитпропа. Очень разочарован в тебе. Эту пропагандистскую, насквозь лживую туфту мне рекомендует человек, который всё время призывал меня обращаться к серьезным источникам? Матвеич, я очень сильно разочарован в тебе. Вся эта передача – это сплошная деза. Там ложь на лжи сидит и ложью погоняет. Ни один их пункт не выдерживает ни малейшей критики. Это возврат к старой агитпроповской брехне советских времен, где факты искажаются самым нахал�
�ным образом, где события извращаются самым бессовестным методом, где правда изнасилована самым варварским способом и всё это ради того чтобы опять запудрить мозги российскому народу, заставить его поверить в искусственно созданный образ врага и вернуть назад тоталитарную систему, где вожди никому не подотчетны и могут творить произвол и беззаконие по своему усмотрению и совершенно безнаказанно. Можно только пожалеть российский народ, если сталинистам таки удастся добиться своей цели. Ничего хорошего российскому народу этот нов
ый тоталитарный кошмар не принесет. Так же как он не принес ничего хорошего в прошлом: ни России, ни Германии. Но если бы эту дибильную фальшивку стал рекомендовать какой-нибудь желторотый юнец, то можно было бы хотя бы сделать скидку на отсутствие у него жизненного опыта, но когда это делает умудренный немалым опытом человек, профессиональный военный, который не может не видеть явных передергиваний и извращений даже чисто военных вопросов, то остается только развести руками и поразиться мировоззрению этого человека. Когда на экране
опять начинают повторять старые, давно избитые совковые измышления, которые в пух и прах разнес даже тот же Резун (при всей спорности многих его утверждений), когда внаглую дезинформируют людей по самым фундаментальным вопросам истории и современной политики, ну не знаю... И ты, Матвеич, рекомендуешь этих проститутов от истории... Я был гораздо лучшего мнения о тебе.

Militarist>> Зато имело место уничижение вклада союзников в общую борьбу как с помощью Ленд-Лиза, так и путем прямой вооруженной борьбы.
Ну так ты ТАК передергиваешь, что дух захватывает. А говоря серьёзно, тебя возмущает то, что эта правда подана неудобноваримо. Без облатки. Вообще любую информацию нужно УМЕТЬ подать. Просто посмотри с ЭТОЙ точки зрения на вопрос и подумай так ли это. Умение мыслить за противника, как противник есть корень успеха в бою.

Андрей, причем здесь неудобоваримо? Там же нет ни одного правдивого факта. Всё ложь. От 22 бельгийских дивизий на Восточном фронте (на самом деле два батальона) до оккупации Ирана чтобы отодвинуть английскую авиацию от границ СССР. В 1942 году Англии было больше нечего делать как планировать бомбежки нефтяных приисков Баку, снабжая при этом СССР оружием. Полный бред. Иран оккупировали совместно чтобы обеспечить поставки оружия Советскому Союзу. Это даже похлеще Жириновского. Можно разобрать пункт за пунктом все их заявления - и все насквозь лживы. Даже взять ту же Майн Кампф. Гитлер большую часть книги посвятил своим антифранцузским настроениям и лишь пару слов сказал о Нах Дранг Остен. С ещё большим успехом можно объявить Дранг нах Вест как главную цель Гитлера. Если Запад мечтал уничтожить СССР, зачем он своими руками создал всю советскую индустрию? Тяжелая промышленность СССР, основа военного производства - создана Западом. Без согласия Запада индустриализация СССР была бы невозможна. И вот тогда можно было бы взять СССР голыми руками, если уж приписывать Западу такие намерения. Все эти страшилки агитпропа - пиздеж и провокация. К войне СССР не готовился? Ах да, только вот наклепали танков и самолетов больше, чем весь остальной мир вместе взятый. Мало современных типов было? Брехня. Не мало. Больше, чем у других. А недочеты - так это грубые просчеты Сарионыча. Готовиться-то он готовился и усиленно, да умишка маловато было. Бодливой корове Господь рогов не дал. Давай-ка тоже зададимся глубокомысленным вопросом - а зачем столько всего наштамповали? Мечтали о мировом господстве? Применив их логику, ответ может быть только положительным? И ведь действительно мечтали о мировой революции. И говорили о ней. Точно как Гитлер о мировом господстве.
Отдали Гитлеру Австрию, Чехословакию? Так после Первой Мировой на Западе так наелись войны, что воевать больше никто не хотел и стремились всеми силами избежать войны. На Западе были очень сильны антивоенные настроения. Зато в СССР так же как в Германии вовсю били в барабаны и исполняли военные танцы.
Утверждают, что банкиры всевластны и всё решают. Так отчего же Гитлер напал на Францию и Англию, если они всевластны и все у них под контролем? Могу ещё раз прослушать эту хрень и выписать все их пунктики - и разбить их вдребезги. Это самый настоящий опиум для народа. Когда я их слушал, то казалось я вернулся в Советский Союз. Как-будто ничего и не произошло за прошедшие десятилетия.

Militarist>>>
Для тебя планы по бомбёжке и оккупации Баку англо-французскими войсками секрет? Да это давно уже в "Совершенно секретно" покойный А. Боровик писал. Начал ворошить эту тему и на тебе, на ровном-то месте разбился! Странно. Не правда ли? Ты просто подумай, почему вдруг решили перед войной, что ПТР не нужны? Что ПТП должны быть не меньше 76 мм. У немцев толстобронных машин НЕ БЫЛО. А вот у англичан и французов до дури! И почему истребители начали делать высотные? А как раз против Ланкастеров и Спитфайров.
На счёт индустриализации, так ведь кризис был мировой! Потому-то и с дьяволом готовы были сотрудничать. А за звонкую монету, за пшеницу с преогромным удовольствием. А о мировой революции мечтал Троцкий за что и поплатился! Сталин был мудрейший человек. Переиграл Черчилля с Рузвельтом, да и Гитлера. Черчилль не зря ведь предупреждал Сталина о нападении. И не зря Гесс улетел в Англию. ИВС после нападения тоже не зря выступил по радио только 3(третьего) июля! Чтобы ни один не смог сказать, что напал СССР. Ты просто отринь всё же на время свои штампы и посмотри холодным трезвым взглядом на ТУ ситуацию.
И ещё, ты не против разместить нашу переписку на форуме?

> И ещё, ты не против разместить нашу переписку на форуме?

---

-- Нет, не против. Но как я уже сказал, из-за штрафов я не могу пока посылать сообщения на форуме.



> Для тебя планы по бомбёжке и оккупации Баку англо-французскими войсками секрет? Да это давно уже в "Совершенно секретно" покойный А. Боровик писал. Начал ворошить эту тему и на тебе, на ровном-то месте разбился! Странно. Не правда ли?



-- В эту чепуху я не верю. Кстати, о каких годах речь? Но это все равно к делу отношения не имеет. В передаче речь шла о советской оккупации Ирана в 1942 году и было сказано, что это было сделано якобы для увеличения расстояния от английской авиации. Это явная и совершенно дикая ложь. Англия и СССР по совместной договоренности одновременно оккупировали Иран с целью создать ещё один маршрут для поставок вооружений в СССР. Это же хорошо известно и ясно как божий день. Зачем приплетать сюда не имеющие никакого отношения к данному вопросу, совершенно другие дела? Более того, идет 1942 год. СССР и Англия вместе воюют с Германией. Англия поставляет оружие в СССР. И в этой ситуации Англия готовится бомбить Баку? Большей нелепицы трудно придумать.



> Начал ворошить эту тему и на тебе, на ровном-то месте разбился! Странно. Не правда ли?



-- И кто ж его разбил? Неужто Ми-5 расстаралась? В России много кто разбился. Например, академик Федоров. И самолеты то и дело падают. На ровном месте. Вон недавно огромный корабль на Волге перевернулся. Наверное тоже работа ЦРУ?



> Ты просто подумай, почему вдруг решили перед войной, что ПТР не нужны? Что ПТП должны быть не меньше 76 мм. У немцев толстобронных машин НЕ БЫЛО.



-- Так об этом давным-давно написано. Кулик получил разведданные, что немцы начинают делать новые танки с толстой броней. Никакого секрета тут нет.



> А вот у англичан и французов до дури! И почему истребители начали делать высотные? А как раз против Ланкастеров и Спитфайров.

-- Откуда это у англичан перед войной было до дури танков с толстой броней? Но дело даже не в этом. Англия уже в 39-м году вступила в войну с Германией. Ей этого было мало? Она собиралась воевать ещё и с СССР вдобавок? “Ты просто отринь всё же на время свои штампы и посмотри холодным трезвым взглядом на ТУ ситуацию.”



> Насчёт индустриализации, так ведь кризис был мировой! Потому-то и с дьяволом готовы были сотрудничать. А за звонкую монету, за пшеницу с преогромным удовольствием.



-- Кризис кризисом, а война войной. Если Англия, Франция и США планировали напасть на СССР, то это гораздо серьезнее, чем экономический кризис. Это стратегические, геополитические интересы. Если они собирались воевать с СССР, зачем же своими руками укреплять обороноспособность СССР? Есть приоритеты и приоритеты. Одни из них приоритетнее, чем другие. Во время Холодной войны и после нее, страны НАТО очень щепетильно подходили к поставкам вооружений в горячие точки и часто вопреки своим экономическим интересам отказывали многим странам в оружии. Например, Пакистану начали продавать, а потом прекратили на многие годы и только из нужды в сотрудничестве Пакистана против Аль-Кайды разморозили поставки Пакистану. Или когда Индия испытала ядерное оружие, ей было запрещено продавать. А ведь такая огромная страна как Индия была очень перспективным клиентом для военной промышленности США. А вот поди ж ты, отказались от такого лакомого кусочка. Египту в 1955 году отказали в оружии, даже несмотря на то, что это толкнуло Египет в объятия Кремля. И таких примеров было много. Так что не надо преувеличивать меркантильность западных правительств, когда дело идет о более важных вопросах.

И кстати, свои армии США и Англия в 30-х годах почему-то не наращивали. Вступили в войну практически ни с чем и потом вооружались в страшной спешке. Как-то не вяжется это с агрессивными намерениями. Англия мало того, что была разбита немцами во Франции, на пару с французами, так после Дюнкерка практически вообще без танков осталась. В Штатах Шерман слепили в такой горячке ибо времени на разработку нового танка не было. Это так готовятся к мировой войне расчетливые и злокозненные правительства? Даже если бы они надеялись загрести жар немецкими руками, то ведь и Германию надо держать в узде. Надо и самим быть готовыми к любому развитию ситуации. А вот такой подготовки как раз и не было. Ни в Англии, ни в США не было ничего, хотя бы отдаленно напоминающего ту бешеную гонку вооружений, которая велась в СССР. Франция готовилась более серьезно, но отнюдь не против СССР, который далеко за тридевять земель, а против Германии, которая вот она, рядом и от которой Франция в прошлом не раз натерпелась. Даже в Германии не было такой гонки вооружений как в СССР. Другое дело, что немцы готовились основательней. Но такой гонки у них не было, о чем и свидетельствуют кол-ва танков и самолетов в одной и другой стране.



> А о мировой революции мечтал Троцкий за что и поплатился!



-- Не надо этих песен, которые поют апологеты Сталина. Их разногласия носили лишь тактический характер, а в принципе, Сталин верил в мировую революцию не меньше Троцкого. Он лишь хотел получше подготовиться к ней. Именно поэтому он и устроил бешеную гонку вооружений. И точно так же как Троцкий был готов разорить страну ради этого. В чем собственно он и преуспел. При царе не было и близко такой чудовищной эксплуатации народа как при Сталине. Сталинщина была хуже крепостного права. Ибо даже крепостные имели какие-то минимальные права и Салтычиху судили за ее деяния. А при Сталине произвол был ничем не ограниченный. Это был беспредел. Это был рабовладельческий строй и все советские люди были бессловесными рабами дикого тирана. Троцкий поплатился не за идею мировой революции, которая была фундаментальным, основополагающим принципом марксизма-ленинизма-сталинизма. Троцкий пал в борьбе за власть с более хитрым и коварным соперником. И Троцкий, кстати, был очень популярен и в армии, и в партии. Троцкий поплатился так же как и Киров, и многие-многие другие партийные лидеры, стоявшие у кормила власти.



> Сталин был мудрейший человек. Переиграл Черчилля с Рузвельтом, да и Гитлера.



-- Если бы Сталин был мудрым, он бы не гнал вал на боевую технику, а потребовал бы качества. Он бы имел меньше железок, но обеспечил бы их горючим. Он бы не страдал гигантоманией, а ценил бы практичность и эффективность. Он бы не гнался за коликчеством, а обеспечил бы высокую боевую выучку личного состава – от рядового до генерала. Он бы не создавал циклопические мехкорпуса, не имея достаточно техники чтобы укомплектовать их, а ограничился бы соединениями поменьше. Будь он умнее, он понимал бы приоритетность надежных средств связи и поставил бы их во главу угла, как это сделали немцы, да и все остальные, а он этого не понимал и не обеспечил. Он бы не расстреливал командный состав, а ценил бы его и берег, как это делал даже тот же Гитлер. Какой же он мудрый, если он всего этого не понимал? Говоришь, Сталин переиграл Рузвельта, Черчилля и Гитлера? А я тебе скажу, что он обосрался, когда увидел как идет война и забыв былую спесь на карачках помчался к Черчиллю и Рузвельту просить их о помощи. Так чем он их переиграл? Тем что получил помощь? Так США и Англия нуждались в сильном союзнике чтобы воевать вместе и разделить тяготы войны на всех. Да, они понимали, что Сталин – это временный союзник, но как раз в это время им был полезен союз с ним. Так в чем они проиграли? В том, что самое тяжелое бремя войны вынес на себе СССР? Это их выигрыш, а не проигрыш, если уж подходить с такими мерками к союзникам. Кстати, о птичках... Если США и Англия вынашивали зловещие планы против СССР, то ведь они могли очень легко осуществить свои планы, отказав Сталину в помощи. Пусть бы Рейх и СССР истощили друг друга в единоборстве, а потом США с Англией продиктовали бы им обоим свои условия. Причем к Германии они бы всё-таки больше благоволили ибо там сохранялась частная собственность и рыночная экономика как и у них самих. А вот Советскую Власть они порешили бы безусловно и в первую очередь. И вот я хотел бы получить ответ, почему злокозненные и коварные империалисты Британии и Америки не воспользовались такой возможностью? Ведь согласно совковому агитпропу и лично самому мудрейшему из мудрейших они спали и видели как бы похоронить Советскую Власть! А с Гитлером они могли бы так или иначе договориться в конце-концов. В крайнем случае, сбросили бы первые атомные бомбы не на Хиросиму и Нагасаки, а на Берлин и Мюнхен. И подобно японскому императору, фюрер тоже капитулировал бы. Или его бы быстренько устранили свои же, если бы он заупрямился. Но этого всего не произошло, ибо Рузвельт и Черчилль рассуждали не так как им приписывали это советские трубадуры, а совсем иначе. Что касается Гитлера, то его Коба тоже ни в чем не обманул. Гитлер совершил свои смертельные ошибки, но Сталин не имел к этому никакого отношения. Договор о ненападении ничем Сталину не помог. Как раз Гитлер пошел на этот договор чтобы обделать свои делишки. А выполнять договор он никогда не собирался и нарушил его как-только для этого созрели условия. Напасть раньше он все-равно не мог. Приобретенные территории западной Украины и Белоруссии, Прибалтики и Бессарабии нисколько не спасли Красную Армию от разгрома. Немцы через неделю были уже под Минском. Спасла Сталина распутица и морозы, но вовсе не расстояния. Вермахт прошел эти дополнительные расстояния стремительно, даже не заметив их.



> Черчилль не зря ведь предупреждал Сталина о нападении.



-- Конечно, не зря. Черчилль был кровно заинтересован в том, чтобы СССР дал Гитлеру как можно более сильный отпор. Но дибильный Сталин проигнорировал эту важнейшую информацию. Не зря говорят, лучше с умным потерять, чем с дураком найти. Сталин был круглым дураком.



> И не зря Гесс улетел в Англию.



-- Очень интересно. И зачем же?



> ИВС после нападения тоже не зря выступил по радио только 3 (третьего) июля! Чтобы ни один не смог сказать, что напал СССР.



-- То есть, если бы он это сказал раньше, то это значило бы, что напал СССР? Вот это ход! Вот это финт! Но где же здесь логика? Нет, у меня не хватает воображения чтобы понять такой выверт мысли. Объясни, пожалуйста, тугодуму, в чем тут секрет!

Militarist>>>>
Про планы начала войны англо-французской в сентябре 1939 г. ты не веришь? Т.е. бомбёжек Баку, Грозного и т.д. И в то, что Черчилль мечтал о "крестовом походе против коммунизма" тоже! Странно, а как же Фултон и прочие "Дропшоты". И в то, что до августа 1941 г. англичане не напали бы? Если не было двух армий на иранской границе?
Боровика разбил не только МИ-6. Там очень многим он был неудобен.
Ага! Кулик просто идиот! Про немецкие БУДУЩИЕ танки он принял информацию, а про СУЩЕСТВУЮЩИЕ английские и французские вообще не знал? Не тупи столь беспощадно! Не мальчик. Ученик коррекционной школы. Против англичан и французов прежде всего нацелены были советские пушки, танки и самолёты!
Про индустриализацию повторять уже как-то не комильфо.
На счёт войны с Россией Черчилль помнил прекрасно, что только ЧУЖИМИ руками, по принципу обезьяны можно завоевать мировое господство, что впрочем и получилось, но не в желаемом объёме!
Черчилль был кровно заинтересован в том, что произойдёт вариант Финляндия! Только немцев встречают как надо, тут же СССР УЖЕ исключённый из Лиги Наций объявляется злостным агрессором и с Германией заключается почётный мир. Благо наци №2 УЖЕ в Англии. И крестовый поход начался! Увы! И.В. Сталин показал огромную дулю. Пусть и такими потерями спасли страну, народ! И если 22 июня выступал Сталин, то подтверждение в агрессии СССР было бы блестящим!
А про распутицу и морозы, ты "мошно задвинул"! Это такие дебильные сказки для детей с тяжёлой олигофренией!

volk959> Отметим эту цифру - 648 тыс.

Отметим к кому эта цифра относится:

Большая часть союзных войск должна была прикрывать в ходе наступления его северный фланг (группы армии "Юг". прим мое.)… На 10 сентября 1942 г., когда они большей частью уже прибыли на фронт...

volk959> volk959>> Румыния - 23 дивизии
volk959> Следует заметить...

Следует заметить, что это не оправдание для "потери" четырех оргштатных единиц "дивизия" при подсчете.

volk959> 5+3+1+1=10 дивизий, а не 11. При этом из них 1 охранная.

Да, здесь я ошибся. Можете отметить этот день в календаре.

volk959> Угу, 10 дивизий, только 6-батальонного состава...

Опять таки, это не оправдание, для потери оргштатных единиц при подсчете их численности за "союзников" Германии.

volk959> Правда, уважаемый Гиллебрандт забыл упомянуть...

"Забывчивость" уважаемого Гиллебранта все же, несколько, бледнее "забывчивости" не менее "уважаемого Волка", который пытается его "опровергнуть".

volk959> Тот же Гиллебрандт в той же 11 главе указывает, что если поделить общую численность немецких войск на Восточном фронте на число немецких дивизий летом 1942 года, то получится - 15.231 чел. на дивизию.

Штатная численность уже советских войск далеко не соответствует цифре в 15.231 чел. (не говоря уже о "соблюдении" штатной численности), тем не менее при подсчете по соединениям используют имеющееся число, а не делят имеющееся количество войск на какой-либо "удобный" другой штат для оргштатных единиц.

Так к чему эта попытка "поиграть в наперстки"?

volk959> Если 648 тыс. поделить на 15 тыс., то получится 43 расчётные дивизии. Что несколько меньше цифры 72,5 расч. див.

Опять пытаетесь заняться мелким мошенничеством? Данная численность приведена БЕЗ численности финской армии и (как минимум) охранных дивизий. Зачем ее делить на всю численность расчетных дивизий на советско-германском фронте, вместе с вышеуказанными, тем более используя "левую" штатную численность дивизии?

В картах за подобные вещи — бьют канделябрами, однако...