Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР

kirill111>>> А процент возвращенных после ранения в строй выше у наших.
Wyvern> О чем мной и писалось - с точки зрения ВПМ Вермахт проиграл КА вчистую.

ИМХО это бред. А можно ссылку?

Militarist>> Это хитрая цифра. Просто слишком много раненных красноармейцев погибало, не будучи эвакуировано с поля боя.

Wyvern> Странно так получается:больше красноармейцев погибало на поле боя, больше раненных погибало без эвакуации, а "по оконцовке" получается, что в основной период ВОВ на 10 погибших красноармейцев - 14 солдат Вермахта... А знаешь почему? Потому что утверждение, что "СССР выиграл войну заваливая трупами" или сознательная ложь или бред.

А можно узнать как получилось соотношение погибших 14:10 в пользу РККА?

Iltg>> Вроде в качестве "поста ПВО" Болгария неплохо воевала (с ее то авиацией)
russo> Но не с СССР. С авиацией англоамериканцев. Я-то именно в контексте войны с СССР — ник на это конкретно упирает.
Гидросамолеты вылетали пугать советских подлодок.
russo> Кстати, помню что обсуждали вопрос, но не помню что именно прикрывали болгары — только свою страну, или Румынию тоже?
Прикрывать Румынию? Фантастика. Но старались перехватывать на обратном пути. Задача №1 - ПВО Софии.
Вот, полюбуйся, какие кучные попадания. Самый-самый центр города, практически в рамках древних римских стен.

excorporal> Гидросамолеты вылетали пугать советских подлодок.



excorporal> Вот, полюбуйся, какие кучные попадания

Это рейд 30 марта 1944г., надо понимать? Ну, днем добиться кучных попаданий для тех стратегов не так сложно.

ЗЫ

720th Squadron, 450th Bombardment Group (H), 47th Wing, 15th Air

On 30 March, nine of our planes dropped bombs on Sofia, Bulgaria. The purpose of the raid was to hit the marshalling yards and industrial area, and to persuade the Bulgarians to leave this war. The bomb load was 12 X 500 general purpose bombs. Results of the raid were excellent.

 

minchuk> 22.06.41 г. — Германия 153 расчетных дивизий, сателлиты — 40
minchuk> 01.12.41 г. — Германия 155,5 расчетных дивизий, сателлиты — 34,5
minchuk> 01.05.42 г. — Германия 182 расчетных дивизий, сателлиты — 45
minchuk> 01.11.42 г. — Германия 193,5 расчетных дивизий, сателлиты — 72,5
minchuk> 01.06.43 г. — Германия 196 расчетных дивизий, сателлиты — 36
minchuk> 01.06.44 г. — Германия 181,5 расчетных дивизий, сателлиты — 58
Вот про "40 дивизий" - поподробнее, пожалуйста. А то в общепринятой версии войны немцам ЗА ВСЮ ВОЙНУ сформировано 59 дивизий союзников. И на советско-германском фронте было сосредоточено 181 дивизия, вместе с союзниками. Минчук вещает из альтернативной реальности?

russo> The purpose of the raid was to hit the marshalling yards and industrial area, and to persuade the Bulgarians to leave this war. The bomb load was 12 X 500 general purpose bombs. Results of the raid were excellent.

Нет, это не тот случай. Какие, к черту, marshalling yards and industrial area? Они частично видны на снимке, там воронок нет. Бомбили центр города, на этот раз.

sabakka> Не так.
Нашлись. Но прошли дважды, а то больше раз по учёту! На сайте архива МО нашёл своего дядю! Он прошёл по учёту погибших 5(!) раз!

excorporal> Нет, это не тот случай. Какие, к черту, marshalling yards and industrial area? Они частично видны на снимке, там воронок нет.

1) Индустриальные зоны — это тогдашний эвфемизм для городских районов.
2) Снимок — лишь фрагмент всего налета, как я понимаю. Возможно были все же попадания по депо и ж/д путям в другие моменты налета? Впрочем я не наставиваю, ибо не знаком с вопросом.

russo> ЗЫ А чего редактировал-то

Что бы ты в страшных корчах умер с голоду

P.S. Тебе Fakir объяснил все прямо в штрафе - новый перспективный способ порки троллей

majera> Вот про "40 дивизий" - поподробнее, пожалуйста.

Только про 40-к?

majera> А то в общепринятой версии войны немцам ЗА ВСЮ ВОЙНУ сформировано 59 дивизий союзников.

В "общепризнаной" максимальная численность — 59 дивизий и 23 бригады плюс соединения "мелкой россыпью" испанцы, хорваты, и пр. Что и дает максимальную численность в 72,5 РАСЧЕТНЫХ (слово хорошо видно?) дивизий.

majera> И на советско-германском фронте было сосредоточено 181 дивизия, вместе с союзниками.

Румыния: On 22 June 1941 the total number of Romanian soldiers in the first line was 325,685, distributed in 12 infantry divisins, one armored division, one reserve infantry division, one frontier-guard division, 3 cavalry brigades, 3 mountain brigades and 2 fortification brigades.

Итого 18,5 расчетных дивизий.

Италия: Италия объявила войну СССР 22 июня 1941 года. Мотивация – инициатива Муссолини, предлагавшаяся им ещё с января 1940 года – «общеевропейский поход против большевизма». При этом территориальных притязаний на какую-либо зону оккупации СССР у Италии не было.
Итальянский экспедиционный корпус для войны против СССР был создан 10 июля 1941, в составе одной кавалерийской и двух пехотных дивизий, с корпусной артиллерией и двумя авиагруппами (разведывательной и истребительной).

Финляндия: 26 июня Финляндия объявила о нахождении в состоянии войны с СССР. 30 июня 1941 года финские войска (11 пехотных дивизий и 4 бригады, общей численностью около 150 тысяч человек) перешли в наступление, в направлении на Выборг и Петрозаводск.

Венгрия: объявила войну СССР 27 июня 1941 года. 1 июля 1941 года Венгрия направила на войну против СССР «Карпатскую группу» (5 бригад, общей численностью 40 тысяч человек), воевавшую в составе немецкой 17-й армии на Украине.
В июле 1941 группа была разделена – 2 пехотные бригады стали выполнять функции охраны тыла, а «быстрый корпус» (2 моторизованные и 1 кавалерийская бригады, всего 25 тысяч человек, при нескольких десятках лёгких танков и танкеток) – продолжал наступать.

Словакия: Одна дивизия (в составе 2 пехотных полков, артполка, батальона лёгких танков, численностью 8 тысяч человек) в 1941 воевала на Украине.

majera> Минчук вещает из альтернативной реальности?

Нет, это кто-то другой "поднял выпавшее знамя" демагогии. Очень похожий на Вас.

Meskiukas> Нашлись. Но прошли дважды, а то больше раз по учёту! На сайте архива МО нашёл своего дядю! Он прошёл по учёту погибших (!) раз!

Мой дед числится дважды среди пропавших без вести. И, возможно, еще один раз тоже он, только с инициалами напутали (потому что фамилия совпадает, и место призыва тоже). Хотя всю войну прошёл, и умер аж в 90-х.

minchuk> ....Цитата со страницы 154:
minchuk> «Преисполненный сознанием важности своего метода.... Мне показывают два случая прижигания ампутированных ног в результате ранения в бедро. Поистине отвратительное зрелище. Из ран течет кровь с гноем. Изнутри клочьями свисают омертвевшие ткани. Из раны на не сколько сантиметров торчит оголенная кость».
Это не 5 и даже не 6, это 7-8!!! Ампутация бедра по Пирогову - это классическая операция которую зубрят третьекурсники на топанатомии и началах хирургии чуть ли не в первое занятие. ТАК ампутируют чаще всего до сих пор везде и всегда (кстати. сейчас эта операция примерно на час, а сам Пирогов делал ее за...3-4 МИНУТЫ! ВОТ ЧТО ЗНАЧИТ НАРКОЗ ДЛЯ ХИРУРГА )
Но немецкий, прошу прощения, доХтур не удосужился прочесть учебник? А все дело в том что:

minchuk> В разговоре между Киллианом и Паукером. Киллиан мягко, интеллигентно указывает на недопустимость такого средневекового метода лечения, на что Паукер ему отвечает:
minchuk> «Вы для меня ничего не значите!»

Т.е. ЭТО - не армейское подразделение и не медицина вообще. Сборище шарлатанов, ибо нормальных врачей на фронт было хрен затащить...

Militarist> Зато имело место уничижение вклада союзников в общую борьбу как с помощью Ленд-Лиза, так и путем прямой вооруженной борьбы.
А может быть преувеличение? А? Посмотри материальчик! Интересный!
http://besedka.moole.ru/319633-sekretnye-materialyuroki-22-ijunja.html

minchuk> Еще раз, на советско-германском фронте — численность германских союзников-сателлитов колебалась от 34,5 (на 1.12.41 г.) до 72,5 (на 1.11.42 г.) расчетных дивизий. Что составляет от 15% до 27 % общей численности противостоящих войск.

Посчитаем на эту дату - 1.11.42 г.:

Румыния - 23 дивизии
Финляндия - 16 дивизий
Италия - 10 дивизий
Венгрия - 10 дивизий
Словакия - 2 дивизии (обе в тылу)
Испания - 1 дивизия
Хорватия - 1 полк
Франция - 1 полк (в тылу)
Бельгия - 2 батальона
Нидерланды - 1 батальон
Дания - 1 батальон
Норвегия - 1 батальон

Итого на 1.11.1942 г. - 63 расчётные дивизии (из них на фронте - 61 расч. див.).

ED> То есть мы таки имеем "самую наглядную демонстрацию военного искусства и отношения полководцев к своим солдатам"? Греки в Фермопильском сражении показали свою полную несостоятельность в этих вопросах? Не так ли?

Греки показали, что выступая не полной силой, сольют битву. Вот и все.
персы показали, что они целеустремеленно добились успеха.
Остальное - от лукавого. Все эти рассуждения - "победа по очкам" - рассуждения нищеброда.

Wyvern> Т.е. ЭТО - не армейское подразделение и не медицина вообще. Сборище шарлатанов, ибо нормальных врачей на фронт было хрен затащить...

ZOGчем ви тгавите пейсателя дядю Милитариста?

Wyvern>> О чем мной и писалось - с точки зрения ВПМ Вермахт проиграл КА вчистую.
Militarist> ИМХО это бред. А можно ссылку?

Ник (Виверна рептилоидная, ящерик форумный, по-русски) - врач. Ему виднее, когда он рассуждает о Военно Полевой Медицине (ВПМ).

Wyvern>> у мавзолея Николая Ивановича всю оккупацию стоял почетный караул Вермахта.
Алдан-3> Э... Э?!! И как это мотивировалось?

Очень просто. Немецким оккупантам совершенно нечем было заняться, вот они и додумались выставить у всех мавзолеев круглосуточные почётные караулы. Чтоб оккупанты не водку пьянствовали и не драки хулиганили, а при важном деле были.

Wyvern>>> у мавзолея Николая Ивановича всю оккупацию стоял почетный караул Вермахта.
Алдан-3>> Э... Э?!! И как это мотивировалось?
volk959> круглосуточные почётные караулы.

Да уж. Хорош караул:

Когда немцы ушли, выяснилось, что саркофаг Пирогова разбит, тело разгерметизировано и еле просматривается через помутневшее стекло. Комиссия, назначенная Главвоенсанупром Красной Армии, срочно прибыла в Вишню 18 ноября 1944 года. Она же зафиксировала, что от былого величия не осталось практически ничего: гроб был "на грани разрушения". Он заржавел и не открывался, церковную ограду сменила колючая проволока, усадьба была "безобразно загрязнена". Выдержало только тело Пирогова - оно дождалось мая 1945-го, когда в послевоенную Вишню смогла добраться комиссия ученых из Ленинграда, Харькова и Киева, руководимая профессором Максименковым.

 

ЗЫ. А шпагу украли в 20-х годах.

kirill111> Греки показали...
kirill111> персы показали...

Ты не забыл, что речь о "наглядной демонстрации военного искусства и отношения полководцев к своим солдатам"? Нет?
На всякий случай напоминаю.

kirill111> Остальное - от лукавого.

Именно так.

minchuk>> [i]«Преисполненный сознанием важности своего метода....
Опосля такого доктор Менгеле кажется уже вполне себе эскулапом.

ED> Ты не забыл, что речь о "наглядной демонстрации военного искусства и отношения полководцев к своим солдатам"? Нет?

Ты о чем? Серьезно.

ED> Именно так.

Ды кто ж спорит.

kirill111> Ты о чем? Серьезно.

Wyvern-2>Вот эта цифра - процент погибших к числу воевавших - нагляднее всего демонстрирует военное искусство и отношение полководцев к своим солдатам

Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР

Перенос из темы «Исламский мир сегодня, случайный хаос или спланированные процессы?» // www.balancer.ru

 

А, я на это не обратил внимание.

minchuk> И что? Источником данных по ссылке являются документы оперативного учета, т.н. "десятидневки" ( 10-Day Casualties per Army/Army Group ). А они крайне не полны. Поэтому и не удивительно, что учтенные потери оказались минимальными, меньше чем да же у Мюллер-Гильдебранта.
Я брал цифру из источника в качестве нижней границы. Верхняя взята из Overmans'а.

sabakka>> Я ничего искуственно не уменьшаю и не увеличиваю.
minchuk> Еще раз, на советско-германском фронте — численность германских союзников-сателлитов колебалась от 34,5 (на 1.12.41 г.) до 72,5 (на 1.11.42 г.) расчетных дивизий. Что составляет от 15% до 27 % общей численности противостоящих войск.
Вы измеряете боеспособность частей в поголовье солдат и килограммах человеческого мяса, из которого они состоят? Я не согласен с такой методикой оценки.

minchuk> Эти вооруженные силы воевали на том же фронте, против тех же сил советской армии, потери которых Вы считаете. Ваша попытка "сделать вид", что этих сил (и потерь у них" — не существует, банальное мошенничество.
Я утверждаю, что если вычесть из потерь РККА те, что она понесла от действий союзников Германии соотношение потерь Германии и СССР качественно не изменится. Утверждение не базируется на цифрах, так как их достаточно сложно (если вообще возможно) получить, но на качественной оценке боеспособности частей немецких союзников, данной немецкими и советскими военными.

minchuk> Кстати... Чисто гипотетически — если мы будем обсуждать ПМВ и при сравнении потерь исключим из числа противника то же "менее боеспособные" части Австро-Венгрии, Турции и т.д., а сравнивать будем потери России и Германии, Вы посчитаете подобное "сравнение", корректным, нет? А почему?
Там было всё просто: на каждую из этих стран России по одному отдельному фронту. Потери российской армии можно достаточно легко разделить по фронтам. К тому же соотношение сил, противостоящих России в WWI, было более равномерным
В WWII так не получится: немецкие и союзные Германии части на фронтах были сильно перемешаны.

minchuk> А нафига "сравнивать по госпринадлежности"? Если НА ОДНОМ И ТОМ ЖЕ фронте, против одной и той же советской армии воевали НЕ ТОЛЬКО части "по госпринадлежности" относящиеся к Германии, но и каждый пятый-четвертый из солдат противника принадлежал к армиям сателлитов? Для чего подобные "ухищрения"?
Сколько раз повторять? Спор идёт о том, насколько эффективно сражалась немецкая армия против РККА и наоборот. Соотношение потерь приводится как один из критериев для оценки этого.
Какая цель постоянно упоминания неучтённых мною потерь немецких союзников? Для того, чтобы:
- потребовать вычета из потерь РККА той доли, что она понесла от их действий?
или
- сказать, что разделить боевые действия (и соотв. потери) РККА против Германии и РККА против германских союзников невозможно, а поэтому и невозможно сделать то сравнение, для которого я всё это и затеял?

minchuk> Откуда взяты эти данные?
Данные взяты отсюда:

Италия

Я смотрел здесь http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties (Footnotes. № 27)

Венгрия

Исследования Tamás'а Stark'а. В оригинале не нашёл. Нашёл кучу ссылок на результаты его исследований. Например, здесь http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Hungary

Hungary's World War II casualties: Tamás Stark of the Hungarian Academy of Sciences has provided the following assessment of losses from 1941–1945 in Hungary. Military losses were 300,000-310,000 including 110-120,000 killed in battle and 200,000 missing in action and POW in the Soviet Union. Hungarian military losses include 110,000 men who were conscripted from the annexed territories of Greater Hungary in Slovakia, Romania and Yugoslavia and the deaths of 20-25,000 Jews conscripted for Army labor units. Civilian losses of about 80,000 include 45,500 killed in the 1944–1945 military campaign and in air attacks,[61] and the genocide of Romani people of 28,000 persons.[62] Jewish Holocaust victims totalled 200,000.[63] See World War II casualties.

 

Румыния

Я смотрел здесь http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties (Footnotes. № 47)

minchuk> К примеру по Румынии: WorldWar2.ro - Romanian Army in the Second World War Если заглянуть в раздел Military operations ( WorldWar2.ro - Military operations ) и посчитать какие данные приводят сами румыны (там где они их приводят), то только по указанным операциям, безвозвратные потери с июня 41 г-о, по май 44-го составят около четверти миллиона, и это БЕЗ потерь в Яссо-Кишеневской операции.
Вы надеялись на то, что я поленюсь посчитать это всё самостоятельно?
Получившиеся данные по упомянутым в источнике операциям и Яссо-Кишеневской тоже (данные из http://en.wikipedia.org/wiki/Jassy–Kishinev_Offensive_(August_1944))
Убитые и пропавшие без вести - 70 тыс.
плюс
Пропавшие без вести и попавшие в плен - 170 тыс.
плюс
Убитые, раненые и пропавшие без вести (в том числе и пленные) - 159 тыс. + 23 тыс. = 182 тыс.

Ваши около четверти миллиона - это потери румынской армии на восточном фронте до Яссо-Кишеневской операции убитыми и пропавшими без вести + ВСЕ ПОТЕРИ под Сталинградом (в том числе и ранеными).

Вообще если распространить соотношение между убитыми и пропавшими без вести, которое имело место в Ясско-Кишеневской операции и на Сталинград тоже, то мои данные о 74 тыс. убитых и 283 тыс. пленных и пропавших без вести выглядят вполне правдоподобно.

[70 + 170 + 159 + 23] - [72 + 283] = 67 тыс.
Получившаяся разница 67 тыс. - это, возможно, потери раненными под Сталинградом и в Крыму.

sabakka>> Кроме того большинство погибших в плену венгров и, возможно, румын приходится на послевоенное время.
minchuk> Вы уже не в первый раз делаете данное утверждение, но так и не привели какой-либо ссылки дабы его обосновать. "Мне так кажется/хочется" это не обоснование.
Об этом чуть позже.

sabakka>> Откуда 500 тыс. венгров?
minchuk> Из: СПРАВКА ГУПВИ МВД СССР О ВОЕННОПЛЕННЫХ И ИНТЕРНИРОВАННЫХ ВЕНГРАХ В ЛАГЕРЯХ МВД ПО СОСТОЯНИЮ НА 1 ФЕВРАЛЯ 1947 г.
Интересно как у РККА получилось взять в плен в 2.5 раза больше военнослужащих венгеркой армии, чем та потеряла пленными пропавшими без вести. Нужно найти оригиналы Tamás'а Stark'а. Возможно остальные были взяты "в плен" уже после того, как Венгрия была оккупирована и вся её сложившая оружие армия была взята в плен.
В другом труде Tamás Stark: Migration during World War II , посвященным миграциям во время WWII, Stark приводит такие данные.

We can conclude on the basis of the available documents and recollections that the local Soviet commands had to capture a given number of persons. Thus, they carried off those who had a German name and then also those who had a Hungarian name from the areas not inhabited by Germans. The number of civilians deported between the autumn of 1944 and the summer of 1945 might reach or even surpass the 200.000 persons. Thus, about one third of those Hungarians who fell into the captivity of the Soviets (some 600.000-650.000 persons) were not soldiers but were taken prisoners as civilians after the end of the fights. As even according to the most optimist estimations at most 400.000 returned home from the camps of prisoners’ of war, about 200.000-250.000 persons fell victims to forced labour.

 

sabakka> Ваши около четверти миллиона - это потери румынской армии на восточном фронте до Яссо-Кишеневской операции убитыми и пропавшими без вести + ВСЕ ПОТЕРИ под Сталинградом (в том числе и ранеными).
В 200 тыс. убитых румын на стороне Германии на Востоке в любом случае попадаем.