Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР

minchuk> Но наши "правдорубы" подобные свидетельства "между ушей пропускают"...

Бубня мантры...

ADP> Кстати. Почему считается, что санитар на поле боя, как правило девушка?


Так повелел "идиот Сарионыч" (тм - Милитарста).
Дед моей супруги был санитаром, Сталин недосмотрел.

kirill111>...

То есть относительные (в процентном отношении к общей численности армии) потери греков в Фермопильксой битве были всё же меньше аналогичных потерь персов. Я тебя правильно понял?

sabakka>> Я посчитал, что правильно будет включить их в военные потери. Очень интересно при каких обстоятельствах было потеряно ПОЛМИЛЛИОНА(!) военнообязанных на пути в свои части.
U235> Я бы не стал эти полмиллиона в потери записывать, т.к. неизвестно, сколько из них реально погибло в боях, а сколько разошлось по домам, не дойдя до частей, или пзже влилось в состав РККА, но документы по ним, как по пропавшим в пути призывникам, остались пылиться в архивах.

Не так. По Кривошееву эти полмиллиона - пропавшие без вести на пути в свои части. Эти люди не нашлись после войны, и поэтому он записал их в потери гражданского населения.

sabakka> Если последнюю ссылку читать внимательно, то там обнаружатся потери по отдельным военным кампаниям.

И что? Источником данных по ссылке являются документы оперативного учета, т.н. "десятидневки" ( 10-Day Casualties per Army/Army Group ). А они крайне не полны. Поэтому и не удивительно, что учтенные потери оказались минимальными, меньше чем да же у Мюллер-Гильдебранта.

sabakka> Я ничего искуственно не уменьшаю и не увеличиваю.

Еще раз, на советско-германском фронте — численность германских союзников-сателлитов колебалась от 34,5 (на 1.12.41 г.) до 72,5 (на 1.11.42 г.) расчетных дивизий. Что составляет от 15% до 27 % общей численности противостоящих войск.

22.06.41 г. — Германия 153 расчетных дивизий, сателлиты — 40
01.12.41 г. — Германия 155,5 расчетных дивизий, сателлиты — 34,5
01.05.42 г. — Германия 182 расчетных дивизий, сателлиты — 45
01.11.42 г. — Германия 193,5 расчетных дивизий, сателлиты — 72,5
01.06.43 г. — Германия 196 расчетных дивизий, сателлиты — 36
01.06.44 г. — Германия 181,5 расчетных дивизий, сателлиты — 58

Неплохой, такой, малозначительный "фактор"...

sabakka> Просто потери союзников обеих сторон я исключил...

"просто" Вы банально смошенничали, сжульничали. Это да, "просто".

sabakka> Союзники Германии - это не немецкие вооруженные силы.

Эти вооруженные силы воевали на том же фронте, против тех же сил советской армии, потери которых Вы считаете. Ваша попытка "сделать вид", что этих сил (и потерь у них" — не существует, банальное мошенничество.

Кстати... Чисто гипотетически — если мы будем обсуждать ПМВ и при сравнении потерь исключим из числа противника то же "менее боеспособные" части Австро-Венгрии, Турции и т.д., а сравнивать будем потери России и Германии, Вы посчитаете подобное "сравнение", корректным, нет? А почему?

sabakka> Я отсеиваю не по признаку боеспособности и уровню потерь, а по госпринадлежности.

А нафига "сравнивать по госпринадлежности"? Если НА ОДНОМ И ТОМ ЖЕ фронте, против одной и той же советской армии воевали НЕ ТОЛЬКО части "по госпринадлежности" относящиеся к Германии, но и каждый пятый-четвертый из солдат противника принадлежал к армиям сателлитов? Для чего подобные "ухищрения"?

sabakka> Присутствовал, конечно. Только далеко не всегда очевидно, была ли от них польза или наоборот.

Не понял? Вам "не очевидно". И что?

sabakka> Венгрия
sabakka> - убито 120 тыс.
sabakka> - пропало без вести и взято в плен 200 тыс.
sabakka> - вернулось из плена ??? (извините, не нашёл, можно взять советские данные)
sabakka> Румыния
sabakka> - убито (в войне на стороне Германии) 72 тыс.
sabakka> - пропало без вести и взято в плен 283 тыс.
sabakka> - вернулось из плена 80 тыс. (??? очень странно)
sabakka> Италия
sabakka> - убито, пропало без вести и не вернулось из советского плена 82 тыс.
sabakka> Берём советские данные о числе взятых в плен и погибших в плену.
sabakka> Убито 120 + 72 + (82 - 27) = 247 тыс.

Откуда взяты эти данные? К примеру по Румынии: WorldWar2.ro - Romanian Army in the Second World War Если заглянуть в раздел Military operations ( WorldWar2.ro - Military operations ) и посчитать какие данные приводят сами румыны (там где они их приводят), то только по указанным операциям, безвозвратные потери с июня 41 г-о, по май 44-го составят около четверти миллиона, и это БЕЗ потерь в Яссо-Кишеневской операции.

Причем замечу, что безвозвратные потери в июне-октябре 41-го года в боях за Бесарабию и Одессу (без потерь в районе Умани) составят около 40 тыс. чел.:

Бессарабия:
The 1940 frontier was reached the following day, 26 July, which is considered the official end of operations for the Northern Bukovina and Bessarabian campaign in 1941. The Romanian troops suffered heavy losses during these fights: 22,765 men (4,271 killed, 12,326 wounded and 6,168 missing) and 58 aircraft.
10439 безвозвратные, 12326 санитарные.

Одесса:
Thus ended the bloody battle of Odessa. The 4th Army engaged 340,223 men during the operations from 8 August to 16 October 1941, of which it had lost 92,545 (17,729 dead, 63,345 wounded and 11,471 missing). In addition to these were lost 19 tanks, 90 artillery pieces, 115 mortars, 956 light machine-guns, 336 heavy machine-guns and 10,250 rifles. GAL had flown 5,524 sorties and dropped 1,249 tons of bombs. 151 VVS aircraft were claimed for the loss of 20 of its own.
29200 безвозвратные, 63345 санитарные.

sabakka> По пленным и погибшим в плену статистику подводить не буду, так как не всё известно.

От того, что Вам "не известно", это не означает, что неизвестно вовсе. В качестве "гуманитарной помощи", есть неплохой сборник: Военнопленные в СССР. 1939-1956. Документы и материалы, где можно, при желании, почерпнуть необходимые данные.


sabakka> Кроме того большинство погибших в плену венгров и, возможно, румын приходится на послевоенное время.

Вы уже не в первый раз делаете данное утверждение, но так и не привели какой-либо ссылки дабы его обосновать. "Мне так кажется/хочется" это не обоснование.

sabakka> Откуда 500 тыс. венгров?

Из: СПРАВКА ГУПВИ МВД СССР О ВОЕННОПЛЕННЫХ И ИНТЕРНИРОВАННЫХ ВЕНГРАХ В ЛАГЕРЯХ МВД ПО СОСТОЯНИЮ НА 1 ФЕВРАЛЯ 1947 г.

Выдержка:

1. Военнопленные
1. Всего поступило военнопленных венгров ...........................................477 478
2. Убыло за все время ...............................................................265 859
В том числе:
а) освобождено и отправлено на родину нетрудоспособных военнопленных, в соответствии с решениями Правительства..............................................................194 246
б) передано на формирование национальных воинских частей..............................21 765
в) умерло............................................................................*47 966*
г) передано в партизанские школы .........................................................55
д) передано в фильтрационные лагеря ГУЛАГа советских
граждан, выявленных в числе военнопленных.................................................11
е) осуждено военными трибуналами ..........................................................8
ж) освобождено и направлено к месту постоянного жительства
советских граждан ................................................................................1688
з) передано югославскому правительству ...........................................1 (генерал)
и) передано венгерскому правительству.............................................1 (генерал)
к) прочие убытия (бежало, убыло в тюрьмы и др.)...........................................118
Примечание. В общее количество принятых военнопленных венгров не включены:
1)12 032 чел. гражданских лиц снятых с учета военнопленных и переданных на учет интернированных;
2) 10 352 чел. задержанных при облаве в г. Будапеште и освобожденных на месте
непосредственно командованием фронта.
3. Состоит на 1 февраля 1947 г........................................................211 619
В том числе:
а) в лагерях .........................................................................201 689
б) в спецгоспиталях.......................................................................8694
в) в отдельных рабочих батальонах Министерства
Вооруженных Сил............................................................................929
г) в пути (междулагерные и госпитальные переброски) .......................................307
по чинам:
а) генералов ...............................................................................44
б) старших офицеров ..................................................................................736
в) младших офицеров ................................................................................11 235
г) рядовых и унтер-офицеров ............................................................199 604
по подданствам:
а) Венгрии..............................................................................198 996
б) Румынии ................................................................................7179
в) Чехословакии ...........................................................................3287
г) Югославии ..............................................................................1438
д) Германии ...............................................................................465
е) граждан СССР ............................................................................129
ж) Австрии ..................................................................................91
3) Болгарии .................................................................................14
и) Голландии ................................................................................13
к) Польши ....................................................................................7

 

Полный текст справки вместе с таблицами учета и содержания по районам СССР доступен по ссылке "Военнопленные в СССР. 1939-1956.", стр. 237-245.

sabakka> Возможно, в их число входят и гражданские лица.

Да, всего интернированных лиц содержалось 15503 чел., без учета ранее отпущенных (см. примечание в справке). Т.е. всего гражданских лиц из приведенного числа было около 22 тыс. из общего числа в 499 тыс.

sabakka> Возможно также есть путаница с венгерскими румынами.

Все в справке.

sabakka> Румын по советским заявкам попало в плен на 83 тыс. меньше, чем по румынским данным....

Откуда у румын исчерпывающие данные о военнопленных? Как говорит Быков в небезызвестном сериале "Настя, включи логику" (ц), у румын могут быть данные только по пропавшим безвести (часть из которых погибшие, а часть — попавшие в плен), либо послевоенные данные советского учета военнопленных. Так, что скорее всего эта разница — погибшие из пропавших безвести.

sabakka> а венгров, наоборот, на 300 тыс. больше, чем венгры потеряли пропавшими без вести и пленными.

Насколько я понимаю источником данного заблуждения является та же приведенная выше справка, но в ту "мурзилку" из которой Вы это взяли вошла только цифра числившихся на учете военнопленных "на балансе НКВД" по состоянию на март 1947 г.
И ранее отпущенные в 1945 г ( а) освобождено и отправлено на родину нетрудоспособных военнопленных, в соответствии с решениями Правительства.................194 246 б) передано на формирование национальных воинских частей.................21 765) банально не учтены. Ну так не пользуйтесь "мурзилками"...

Либо источником является:

№ 3.67
ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА В.В. ЧЕРНЫШОВА В.М. МОЛОТОВУ О КОЛИЧЕСТВЕ ВОЕННОПЛЕННЫХ ВЕНГРОВ, СОДЕРЖАЩИХСЯ В ЛАГЕРЯХ МВД ДЛЯ ВОЕННОПЛЕННЫХ ПО СОСТОЯНИЮ НА 1 ДЕКАБРЯ 1946 г.
Москва 8 января 1947 г.
Сов. секретно
Министерство иностранных дел т. Молотову В.М.
№ 1/248
По Вашему указанию докладываю следующие данные о наличии военнопленных *венгров* в лагерях МВД СССР по состоянию на 1 декабря 1946 г.
1. ***Всего военнопленных венгров имеется — 213 751 чел., из них: генералов — 45
офицеров — 11 899
солдат —201 807***
Все военнопленные венгры находятся в различных лагерях МВД СССР для военнопленных и работают в промышленности, в том числе на угледобыче, строительстве шахт и тяжелой индустрии, восстановлении городов и других работах.
2. За время с 1944 по 1946 г. включительно освобождено военнопленных венгров — 215 812 чел., в том числе передано на формирование национальных частей в 1944-1945 гг.— 21 765 чел. и отправлено на родину за 1945-1946 гг. нетрудоспособных (в соответствии с решением Правительства) — 194 047 чел. Заместитель министра внутренних дел Союза ССР(Чернышов)
ГА РФ. Ф. 9401, оп. 2, д. 172, л. 26. Заверенная копия.
*_* Вписано от руки.
*_* Подчеркнуто.

 

И численность военнопленных указанна по п. 1, без учета численности по пункту 2 данного документа.

sabakka> Основная масса погибших в плену венгров приходится на послевоенный период. Румын, возможно, - также.

Еще раз — источник подтверждающий данное, Ваше, утверждение? Конкретно по венгерским военнопленным есть от такой сборник: OZON.ru - Книги | Венгерские военнопленные в СССР. Документы 1941-1953 годов | Купить книги: интернет-магазин / ISBN 5-8243-0659-1

ED> То есть относительные (в процентном отношении к общей численности армии) потери греков в Фермопильксой битве были всё же меньше аналогичных потерь персов. Я тебя правильно понял?

Реально? Их потери всяко выше. 300 бронебойных + несчтное количество поддержки прорвали и ухайдокали.
А что там на самом деле было - неизвестно. Персы не были мальчиками для битья, как их принято рисовать.
Что касается потерь греков - им, грекам, вроде бы, можно доверять. Хотя могли и приукрасить - римляне же сильно завышали свои потери при Каннах. Сражение греки слили.
Ну не верить же в 2600 000 геродотовских.

Militarist> Это хитрая цифра. Просто слишком много раненных красноармейцев погибало, не будучи эвакуировано с поля боя.

Да-да-да.
А немцы не погибали, видимо.

minchuk> 22.06.41 г. — Германия 153 расчетных дивизий, сателлиты — 40 ....
minchuk> Неплохой, такой, малозначительный "фактор"...
sabakka>> Просто потери союзников обеих сторон я исключил...
Ай молодца! Значит по твоему вместо 193 дивизий на СССР напали всего то 153 и поэтому "русские воревать не умеют"?

sabakka>> Союзники Германии - это не немецкие вооруженные силы.
А кто тебе сказал, что на СССР напала Германия? В любой энциклопедии, что в БСЭ, что в Британике написанно, что:

Великая Отечественная война́ (1941—1945) — война Союза Советских Социалистических Республик против нацистской Германии и её европейских союзников (Венгрии, Италии, Румынии, Словакии, Финляндии, Хорватии); решающая часть Второй мировой войны.

 

Это жалкое тупое мошенничество уже просто достает

Wyvern> Это жалкое тупое мошенничество уже просто достает

Твое тоже. Какая, к хренам Болгария? Это СССР ей войну объявил. И вообще, имхо СССРу от Тувинской Народной Республики (чо её-то не перечислил в числе европейских союзников СССР, крохобор?) было больше помощи чем Германии от Болгарии, несмотря на "несколько" разные масштабы.

ЗЫ Кстати, любопытный факт: Монгольская Народная Республика войну Германии не обьявляла — хотя помогала СССР, конечно же. А вот Японии обьявила.

kirill111>> А процент возвращенных после ранения в строй выше у наших.
О чем мной и писалось - с точки зрения ВПМ Вермахт проиграл КА вчистую.

Militarist> Это хитрая цифра. Просто слишком много раненных красноармейцев погибало, не будучи эвакуировано с поля боя.

Странно так получается:
-больше красноармейцев погибало на поле боя
-больше раненных погибало без эвакуации
а "по оконцовке" получается, что в основной период ВОВ на 10 погибших красноармейцев - 14 солдат Вермахта... А знаешь почему? Потому что утверждение, что "СССР выиграл войну заваливая трупами"
или сознательная ложь или бред.

russo> Имхо СССРу от Тувинской Народной Республики было больше помощи чем Германии от Болгарии

"Чем Германии от Болгарии на восточном фронте".
Вроде в качестве "поста ПВО" Болгария неплохо воевала (с ее то авиацией)

Iltg> Вроде в качестве "поста ПВО" Болгария неплохо воевала (с ее то авиацией)

Но не с СССР. С авиацией англоамериканцев. Я-то именно в контексте войны с СССР — ник на это конкретно упирает.

Кстати, помню что обсуждали вопрос, но не помню что именно прикрывали болгары — только свою страну, или Румынию тоже?

russo> Твое тоже. Какая, к хренам Болгария?

Никакая. Но "между нами, девочками", твоя попытка "приколебаться" к упоминанию Болгарии среди стран-союзниц Германии, выглядит несколько "бледной", по сравнению с полным игнорированием реально участвовавших боевых частей стран-сателлитов Германии в боях на советско-германском фронте.

Но "почему-то", Саббаке ты не нашел нужным ничего сказать. Да же "теряюсь" — почему?

minchuk> "почему-то", Саббаке ты не нашел нужным ничего сказать

Я все посты о потерях пропускал, не читая — скушно.

А что, не нашлось кому сказать и без меня?

Wyvern>> Это жалкое тупое мошенничество уже просто достает
russo> Твое тоже. Какая, к хренам Болгария?

Это вопрос к БСЭ, Вики, и прочим энциклопедиям где сказанно:

Болгария официально вступила во Вторую мировую войну на стороне стран Оси 13 декабря 1941 года, объявив войну США и Великобритании, однако была единственной союзницей Германии, не воевавшей против СССР.

 

.
Кроме того, не говорится в данном случае и то, что например было пленнено на Восточном фронте:
французов - 23000
поляков - 60000
бельгийцев - 2000
люксембуржцев - 1600
Это только пленных. А сколько убитых и раненых? Собачки про бельгийцев и люксембуржцев вообще ни гугу.

И да, кстати, например 90% табака в Рейхе были болгарскими. Мелочь вроде, но табак - продукт стратегический.

russo> А что, не нашлось кому сказать и без меня?

Жалкие, жалкие, отмазки.

Wyvern> Это вопрос к БСЭ, Вики, и прочим энциклопедиям где сказанно

Это вопрос к тебе, бо ты в предыдущем посту написал

кто тебе сказал, что на СССР напала Германия? В любой энциклопедии, что в БСЭ, что в Британике написанно, что:

 

И дальше перечисление стран, в т.ч. и Болгарии. Так что не надо ля-ля. Если ты -де "не то имел в виду" — то будь добр точно формулировать свои высказывания.

Wyvern> французов - 23000
Wyvern> поляков - 60000
Wyvern> бельгийцев - 2000
Wyvern> люксембуржцев - 1600
Wyvern> Это только пленных. А сколько убитых и раненых?

У меня имеется смутное подозрение что эти потери немцы могли засчитывать как свои, бо по идее воевали данные добровольцы в частях под началом немцев. Ну и см. минчука.

Wyvern> например 90% табака в Рейхе были болгарскими

Ты не смешивай мух с котлетами, а материальные ресурсы с людскими. То что Германия активно торговала с восточноевропейскими странами, Швецией, Швейцарией и т.д. — вещь известная.

ED>> То есть относительные (в процентном отношении к общей численности армии) потери греков в Фермопильксой битве были всё же меньше аналогичных потерь персов. Я тебя правильно понял?
kirill111> Реально? Их потери всяко выше.

То есть мы таки имеем "самую наглядную демонстрацию военного искусства и отношения полководцев к своим солдатам"? Греки в Фермопильском сражении показали свою полную несостоятельность в этих вопросах? Не так ли?
Или это всё же бред?

Wyvern> Кроме того, не говорится в данном случае и то, что например было пленнено на Восточном фронте:
Wyvern> французов - 23000

Ты это, не "забывай", что помимо "добровольцев из ваффен-СС", часть Франции была присоединена к Рейху, и с этих земель народ, вполне себе, призывался.

Wyvern> поляков - 60000

В Рейх была включена вся познаньщина с частью центральной Польши.

Wyvern> бельгийцев - 2000
Wyvern> люксембуржцев - 1600

Часть Бельгии (Эйпен и Мальмеди) так же как и Люксембург включены в состав Рейха.

В принципе потери призывников (и "добровольцев") с этих земель, вполне себе, учтены у Оверманса. Так, что — не "пыли" без нужды.

minchuk> Часть Бельгии (Эйпен и Мальмеди) так же как и Люксембург включены в состав Рейха.

Это-то все понятно. Но вообще и впрямь любопытно — куда немцы записывали потери, например, норвегов-эсэсовцев? Именно в сводках боевых потерь OKW

russo> ...куда немцы записывали потери, например, норвегов-эсэсовцев? Именно в сводках боевых потерь OKW

В "десятидневках" их нет.

А от "куда"? Я то же не настолько спец. Можно у Куртукова, или у Пауля на ВИФ-е поинтересоваться, эти должны знать.

minchuk> на ВИФ-е

У меня от тамошнего интерфейса изжога :-/ Ладно, останусь неучем

Wyvern>> Это вопрос к БСЭ, Вики, и прочим энциклопедиям где сказанно
russo> Это вопрос к тебе, бо ты в предыдущем посту написал
russo> И дальше перечисление стран, в т.ч. и Болгарии. Так что не надо ля-ля.

ГДЕ?

Wyvern> ГДЕ?

ЗЫ А чего редактировал-то