Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР

Перенос из темы «Исламский мир сегодня, случайный хаос или спланированные процессы?»
 
1 19 20 21 22 23 89
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
shon13> считают строго наоборот- без лендлизу- капут.....

Так как история не знает сослагательного наклонения, точно сказать проиграл бы Союз войну без ленд-лиза невозможно. Но то что война длилась бы дольше и стоила бы советским людям куда большего количества жизней — это 100%.

shon13> Штаты вели войну с Германией и торговали с ней же

Еще один поклонник 3.14здабола Хайема и иже с ним?
 5.05.0
11.07.2011 18:19, Волк Тамбовский: +1
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
shon13>> считают строго наоборот- без лендлизу- капут.....
russo> Так как история не знает сослагательного наклонения, точно сказать проиграл бы Союз войну без ленд-лиза невозможно.
Возможно. И ответ НЕТ, не проиграл бы. Но карта Мира выглядела бы тогда совершенно неприемлемо для западного мира. И Сталин разговаривал именно с теми немногими людьми, кто это понимал: Рузвельтом и Черчилем.

russo>Но то что война длилась бы дольше и стоила бы советским людям куда большего количества жизней — это 100%.
Никто не сомневается - именно так. Мало того, есть высказывание человека, который был абсолютно в теме, где даны даже примерные количественные оценки:
Без ленд-лиза мы бы наверняка ещё год-полтора лишних провоевали. (с)Анастас Микоян.
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 3.6.183.6.18
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Wyvern> И ответ НЕТ, не проиграл бы.

Не факт. Если пытаешься менять один, какой-либо, "параметр" в истории рисуя "альтернативку" — не забудь, что его изменение возможно, только при наличии, то же каких-то, предыдущих событий и так же влияет на последующие.

"Один на один" с Германией СССР имел все шансы проиграть. Так же как и "один на один" с Германией "западные союзники" как минимум имели шанс не выиграть, оказавшись разделенными "большим противотанковым рвом" аки Атлантическим океаном.

Все же победа — сумма усилий... %)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
UA Sheradenin #11.07.2011 19:23  @Wyvern#11.07.2011 19:09
+
+2
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Wyvern> Возможно. И ответ НЕТ, не проиграл бы. Но карта Мира выглядела бы тогда совершенно неприемлемо для западного мира. И Сталин разговаривал именно с теми немногими людьми, кто это понимал: Рузвельтом и Черчилем.
В смысле "непримелимо для западного мира"? Неужели без ленд-лиза СССР захватил бы Европу до самой Атлантики?

Wyvern> Никто не сомневается - именно так. Мало того, есть высказывание человека, который был абсолютно в теме, где даны даже примерные количественные оценки:
Wyvern> Без ленд-лиза мы бы наверняка ещё год-полтора лишних провоевали. (с)Анастас Микоян.
Есть сомнения что все так просто. На войне часто ситуации как в соревнованиях по прыжкам через пропасть - кто 2см недолетел, тот проиграл полностью. Так что просто представить себе что все события начиная с 42 года будут такми же, но будут длиться не 3,5 года а примерно 5 лет будет крайне наивным. Проигранные или невыигранные сражения могут заметно повернуть весь ход истории.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  8.08.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
Wyvern>> И ответ НЕТ, не проиграл бы.
minchuk> Не факт. Если пытаешься менять один, какой-либо, "параметр" в истории рисуя "альтернативку" ....

А это вовсе не "альтернативка" Факт фактом: Рейх мог выиграть у СССР только путем blitzkrieg. Для затяжной войны - слишком разные весовые категории. А блицкриг был остановлен без помощи западных союзников, или с ее минимальным объемом - что есть исторически факт
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 3.6.183.6.18
+
+2
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Wyvern> Для затяжной войны - слишком разные весовые категории.

С учетом потерь понесенных СССР в 41-42 гг. — "весовые категории", несколько, "выровнялись". А с учетом отставания СССР в промышленном производстве — все оказывается крайне "туманным".

Не майся фигней, а? :)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
+2
-
edit
 
Wyvern> Возможно. И ответ НЕТ

Ты можешь так считать, если хочется.

Реально ответа — нет. Тем более что минчук правильно пишет, тут даже с сценарием непонятно.

Wyvern> карта Мира выглядела бы тогда совершенно неприемлемо для западного мира

Союз до атлантики? Щаз.

Wyvern> Без ленд-лиза мы бы наверняка ещё год-полтора лишних провоевали (с)Анастас Микоян.

Ну вот. Наверняка — лишних полтора года. А может и хуже.
 5.05.0
+
+1
-
edit
 
minchuk> Все же победа — сумма усилий... %)

Не понимаю почему это так трудно понять :ne_nau: Победа была совместной, все приложили руку, пусть и по-разному.
 5.05.0
Wyvern> А это вовсе не "альтернативка" Факт фактом: Рейх мог выиграть у СССР только путем blitzkrieg. Для затяжной войны - слишком разные весовые категории

Это какие? ВНП и кол-во населения?

А ты в курсе что у Китая и ВНП и население было значительно выше чем у Японии, что не помешало япам китайцев на пинках носить до 45 включительно?
 5.05.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

shon13

опытный

russo> Так как история не знает сослагательного наклонения, точно сказать проиграл бы Союз войну без ленд-лиза невозможно. Но то что война длилась бы дольше и стоила бы советским людям куда большего количества жизней — это 100%.
Против этого никто не возражает, но достало - лендлиз, лендлиз без него кранты, как ни посмотришь всякие дискавери - основное событие ВМВ - штурм Монтекассино, высадка в Нормандии и битва при Эль-Аламейне.
shon13>> Штаты вели войну с Германией и торговали с ней же
russo> Еще один поклонник 3.14здабола Хайема и иже с ним?

Не поклонник. Но для того, чтоб окончательно закрыть вопрос осутствует достоверная информация. Скорее и наши внуки точно знать не будут. Слишком скользкая тема.
Это все так, но всеже тришечкы не так.  8.08.0
+
+2
-
edit
 

stas27

эксперт
★★☆
minchuk>> Все же победа — сумма усилий... %)
russo> Не понимаю почему это так трудно понять :ne_nau: Победа была совместной, все приложили руку, пусть и по-разному.

Ну вот, хоть в чём-то вы с Первым Львом едины: Это действительно миф. Так как воевали две коалиции государств - ни Германия ни СССР не воевали друг против друга в одиночку.

И чего Ник с вами двумя спорит? :ne_nau:
С уважением, Стас.  5.05.0
+
-3 (+1/-4)
-
edit
 
Wyvern>> карта Мира выглядела бы тогда совершенно неприемлемо для западного мира
russo> Союз до атлантики? Щаз.

Ага - а то, что существующая до сих пор конфигурация Европы - результат Ялтинской конференции, ты надеюсь в курсе? Теперь представь себе, что нет лендлиза. Вопрос не в том, что там на конференции решили бы, вопрос состоялась бы она вообще.
Теперь вопрос с Западным Берлином скидываем со счетов - раз.
Область подконтрольную СССР двигаем строго по линии занятой КА -два.
Австрию относим к соцлагерю АднАзнАчнА - три.
Не говоря уже о том, что ковырялись бы в Арденнах союзники, если бы Сталин принял (а он бы принял 100%) позицию: "пускай они поубивают друг друга как можно больше" и не ускорил бы Висло-Одерскую и Восточно-Прусскую операции. И таких примеров - уйма. Вроде бы по мелочам, но в целом картина была бы совсем иная.
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 3.6.183.6.18
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Iva

аксакал


shon13> Против этого никто не возражает, но достало - лендлиз, лендлиз без него кранты

вы, видимо, мало общались с людьми жившими в 1941-45. "когда пошла американская тушонка с 1943" стало гораздо легче жить. Даже на обороных заводах до этого кроме хлеба по карточкам ничего не видели. Для тех, кто был на фронте было открытием в 1945, как было тяжело и голодно в тылу.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  5.05.0
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 
Wyvern>> Для затяжной войны - слишком разные весовые категории.
minchuk> С учетом потерь понесенных СССР в 41-42 гг. — "весовые категории", несколько, "выровнялись".

Ага - а немцы потерь не понесли? Забывчивость характерная для погруженности в мир альтернативной, мифологической реальности :) Вспомни Жукова: "Всё - я видел, что немцы больше не могут наступать, нет у них сил для этого"
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 3.6.183.6.18

Iva

аксакал


Wyvern> Ага - а то, что существующая до сих пор конфигурация Европы - результат Ялтинской конференции, ты надеюсь в курсе? Теперь представь себе, что нет лендлиза. Вопрос не в том, что там на конференции решили бы, вопрос состоялась бы она вообще.
Wyvern> Теперь вопрос с Западным Берлином скидываем со счетов - раз.
Wyvern> Область подконтрольную СССР двигаем строго по линии занятой КА -два.
Wyvern> Австрию относим к соцлагерю АднАзнАчнА - три.

Ага, так и поехали. Рекомендую Триандафилова почитать, он в 1931м написал какое будет плечо наступления на конной тяге. Опыт ПМВ показал.
Поэтому хотите стремительных наступлений - имейте много автотранспорта. укоротите 9 сталинских ударов в два-три раза по глубине. И каждую последующую операцию. Так что без ЛЛ вполне возможен вариант, что вышли бы мы к маю 1945 на западную границу.


Wyvern> Не говоря уже о том, что ковырялись бы в Арденнах союзники, если бы Сталин принял (а он бы принял 100%) позицию: "пускай они поубивают друг друга как можно больше" и не ускорил бы Висло-Одерскую и Восточно-Прусскую операции. И таких примеров - уйма. Вроде бы по мелочам, но в целом картина была бы совсем иная.

Это легенда, операция началась даже позже, чем изначально планировалась. Немцам в Арденнах ничего не светило - бензина нет (захватиь американский не получилось), первый же погожий день - ее надо сворачивать.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  5.05.0
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 
shon13>> Против этого никто не возражает, но достало - лендлиз, лендлиз без него кранты
Iva> вы, видимо, мало общались с людьми жившими в 1941-45. "когда пошла американская тушонка с 1943" стало гораздо легче жить.

Во-1хь как раз общалсЯ.
Во-2х главное я выделил
В-3х - несомненно, жили очень тяжело. НО ЖИЛИ ВЕДЬ -и побеждали, кстати.
О том и спич, что без лендлиза потерь было бы больше, война затянулась бы дольше. Но и Запад потерял бы многое - в таком сложном, длительном и многогранном процессе выигрыш и проигрыш сторон всегда практически одинаков. Обе стороны учитывали ВСЁ, до последней копейки, последнего патрона и солдата.
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 3.6.183.6.18
Iva> Поэтому хотите стремительных наступлений - имейте много автотранспорта. укоротите 9 сталинских ударов в два-три раза по глубине. И каждую последующую операцию. Так что без ЛЛ вполне возможен вариант, что вышли бы мы к маю 1945 на западную границу.

Не следует преувеличивать возможности вермахта. Если мы попробуем присмотреться к нему, то увидим, что образ высокоманевренной армии несколько не соответствует действительности. Полностью моторизованные дивизии составляли лишь небольшую часть германской армии. Более 80% состава вермахта — это пехотные дивизии, передвигавшиеся преимущественно на лошадях. Артиллерийский полк пехотной дивизии вермахта — это 2696 человек личного состава и ни много ни мало 2249 лошадей. По штату в пехотной дивизии в 1941 г. было более 6000 (шести тысяч!) лошадей. Всего в вермахте в 1941 г. было свыше одного миллиона лошадей, 88% которых находилось в пехотных дивизиях. О таких масштабах использования гужевого транспорта не мечтал даже Чингисхан. Как ни парадоксально это звучит, Красная Армия на тот момент была моторизована в куда большей степени. В стрелковых дивизиях по штату военного времени № 04/400 механическая тяга использовалась следующим образом. В дивизии было два артиллерийских полка, один на механической тяге, а второй на гужевой. В первом (гаубичном) артиллерийском полку полагалось иметь 48 тракторов «СТЗ-НАТИ» для 122-мм гаубиц и 25 тракторов «С-65 Сталинец» для 152-мм гаубиц. Наконец, в зенитном дивизионе по штату числилось 5 тракторов «СТЗ-НАТИ» для четырех 76-мм зенитных орудий. Один трактор был запасным. Остальные орудия и минометы дивизии транспортировались лошадьми. У немцев, как нетрудно заметить, лошадьми перемещались ВСЕ орудия артиллерийского полка. В одинаковой степени моторизованных в стрелковой и пехотной дивизиях были противотанковые дивизионы. В первом случае в противотанковом дивизионе был 21 тягач «Т-20 Комсомолец» на восемнадцать 45-мм орудий. Во втором случае 37-мм «ПАК-35/36» перемещались грузовиками Круппа «Протце». Таким образом, можно сделать вывод, что общего превосходства в подвижности у немцев перед их противниками не было.
 


наличие автомобилей - это хорошо. Но для ТОЙ войны их отсутствие - не критично. Что и доказал Вермахт, совершив блицкриг на конной тяге О чем многие просто не знают.
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 3.6.183.6.18
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Wyvern> Ага - а немцы потерь не понесли?

Территориально и ресурсно до 1942 г.? Нет. Возможность же пополнения людских потерь, "в первом приближении", у СССР на протяжении 41-42 гг. только ухудшалось, а у Германии, как минимум, (возможность, сиречь база) оставалась неизменной.

Wyvern> Забывчивость характерная...

"Павлин, говоришь, хех!" (ц)

Ты не "забыл", часом, что при материальной помощи осуществляемой в реальной истории, военные действия переместились на территорию Рейха только во второй половине 44-го года? Нет?

Кидай шашку — она "картонная"... :D
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0

Iva

аксакал


Wyvern> наличие автомобилей - это хорошо. Но для ТОЙ войны их отсутствие - не критично. Что и доказал Вермахт, совершив блицкриг на конной тяге О чем многие просто не знают.

Рекомендую почитать про ПМВ - Трандафилова, Гофмана.
Не пехотными дивизиями немцы создавали котлы. и не пехотными мы наступали.
За 4 дня Сталинградского наступления пало 100тыс лошадей, не помню только в одном фронте или обоих.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  5.05.0
+
+2
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Wyvern> наличие автомобилей - это хорошо. Но для ТОЙ войны их отсутствие - не критично.

КРИТИЧНО. Несмотря на больший процент конной тяги, отсутствие механизированного транспорта привело БЫ к "вырождения" как "блиц-крига", так и "глубоких операций" в фронтальному выдавливанию противника, и, как следствие, к общему тупику аля "траншейная война 14-18 гг." ИМХО.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0
+
+2
-
edit
 

Iva

аксакал


minchuk> КРИТИЧНО. Несмотря на больший процент конной тяги, отсутствие механизированного транспорта привело БЫ к "вырождения" как "блиц-крига", так и "глубоких операций" в фронтальному выдавливанию противника, и, как следствие, к общему тупику аля "траншейная война 14-18 гг." ИМХО.

Скорее всего - да, можно посмотреть на Ржевские страдания. Снрядный голод только бы усилился и количество "ржевов" увеличилось бы.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  5.05.0

Iva

аксакал


Wyvern> наличие автомобилей - это хорошо. Но для ТОЙ войны их отсутствие - не критично. Что и доказал Вермахт, совершив блицкриг на конной тяге О чем многие просто не знают.

Плюс надо учитывать, что когда у нас организованность повысилась (в 1942) - котлы стали редкостью. Не хватало скорости у немецкой пехоты их закрывать. Пока мы упорно сидели в котлах (1941) все было хорошо у них, а как стали выходить более менее организовано, так все стало не так шоколадно.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  5.05.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Iva> Пока мы упорно сидели в котлах (1941) все было хорошо у них...

Ы! Кто и когда в 41-м "упорно сидел в котлах"? :eek:
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 7.07.0

Iva

аксакал


Iva>> Пока мы упорно сидели в котлах (1941) все было хорошо у них...
minchuk> Ы! Кто и когда в 41-м "упорно сидел в котлах"? :eek:

Почти все - сидели и ждали, пока их окружат - выходили и вышли отдельные дивизии из Брянского котла. Самый вопиющий случай - Киев.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  5.05.0
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 
shon13> достало - лендлиз, лендлиз без него кранты

Дык, а зачем господь бог придумал дзен буддизм? И если вопрос таки интересен к тому же, то читайте книжки вместо того чтобы слушать кричаших про "кранты". Книжки — рулез.

shon13> как ни посмотришь всякие дискавери - основное событие ВМВ - штурм Монтекассино, высадка в Нормандии и битва при Эль-Аламейне.

Сделайте свой дискавери, с блекджеком и шлюхами, если этот не нравится ;)

shon13> для того, чтоб окончательно закрыть вопрос осутствует достоверная информация

Вот как она появится — можно пообсуждать. А пока это все бездоказательные утверждения, сиречь бздеж.
 5.05.0
1 19 20 21 22 23 89

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru