Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР

Lev1>> Поставки по ленд-лизу в 1941-1942 были минимальными
>> Case in point. Снова никаких циферок, "минимальны" — и баста
А Вы руссо даже известных цифр не знаете? Наверно Вы ничего не понимаете и ничего не знаете про то что пытаетесь говорить.
Есть русское словосочетание - Полный придурок. Не про Вас однако есть ассоциации.

Lev1> И у какого процента немецкого танкового парка стояли шведские подшипники? 100%?

А я-то откуда знаю. Было бы логично подумать что это должны знаь вы — раз первыми завели о них речь. Впрочем таких цифр у вас нет разумеется, см. выше, про "эмпирически"

Lev1> А Вы руссо даже известных цифр не знаете?

Ггг. Я много чего знаю, но мне любопытно что знаете вы — из научного интереса, тэкскать. Взять например такой ваш отрывок:

Поставки резко увеличились в 1943 - когда Союзники начали планировать высадку и им надо было отвлечь максимальное количество войск Германии и союзников с Запада на восток и минимизировать свои потери. Еще один скачок поставок - 1945 когда американцы хотели чтобы СССР разгромил японскую сухопутную армию.

 

Фиксируем: клиент в категоричной форме утверждает что в 1945 был "скачок" поставок (в сравнении с 1944г. надо понимать?). Заметим — клиент говорит не о протоколах, а конкретно о годах поставок.

А теперь продолжим сеанс живительной уринотерапии. Не изволит ли клиент с цифрами в руках доказать свое утверждение? Или как обычно сольете? Я вот лично думаю что второе

Ну и до кучи, хвалебные цытаты про ленд-лиз из уст всяческих антисоветчиков:

«Сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... Получили 350 тысяч автомашин, да каких машин!.. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали. Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью. А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии.»


«Теперь легко говорить, что ленд-лиз ничего не значил. Он перестал иметь большое значение много позднее. Но осенью 1941 года мы все потеряли, и, если бы не ленд-лиз, не оружие, продовольствие, теплые вещи для армии и другое снабжение, еще вопрос, как обернулось бы дело»


«Соглашение, на основе которого Соединенные Штаты Америки на протяжении всей войны в Европе поставляли Советскому Союзу в порядке ленд-лиза вооружение, стратегические материалы и продовольствие, сыграло важную роль и в значительной степени содействовало успешному завершению войны против общего врага – гитлеровской Германии.»

 

russo> Ну и до кучи, хвалебные цытаты про ленд-лиз из уст всяческих антисоветсчиков:
Руссо - хватит заниматься дерьмом. Давайте конкретные цифры по ленд-лизу на 1941 год. Конкретно - что и когда было поставлено. Я кстати все и без Вас знаю. Никакой заметной роли ленд-лиз в 1941 не играл.
Потом займемся конкретными цифрами по 1942 году и т.д.
Слабо?

Lev1> хватит заниматься дерьмом

И снова эта тема... У кого что болит, тот о том и говорит, да?

К доктору все же сходите, мало ли.

Lev1> Давайте конкретные цифры по ленд-лизу на 1941 год

Ггг. Меня вот учили что если когда имярек делает некоторое утверждение (как вы про ленд-лиз, к примеру), то доказывать оное утверждение обязан он.

Если же данный имярек, сделав утверждение, не приводит никаких доводов и вместо этого начинает упрашивать других это утверждение опровергнуть — то про такого октябрята говорят: плоховатый мальчик.

Впрочем мне не жалко. Конкретная цифра говорите? Нивапрос: 545,000 Довольны?

Lev1> Я кстати все и без Вас знаю.

Увы, пока незаметно. Взять например вопрос постом выше:

Фиксируем: клиент в категоричной форме утверждает что в 1945 был "скачок" поставок (в сравнении с 1944г. надо понимать?). Заметим — клиент говорит не о протоколах, а конкретно о годах поставок.

А теперь продолжим сеанс живительной уринотерапии. Не изволит ли клиент с цифрами в руках доказать свое утверждение? Или как обычно сольете? Я вот лично думаю что второе

 

Надо ли понимать что вы доказать свое утверждение с цифрами в руках совершенно неспособны, т.е. слились?

Wyvern> То то за время Сталинградской битвы в порты СССР пришло аж 5(ПЯТЬ) кораблей с грузами по ленд-лизу.

БСЭ:

Сталинградская битва 1942—43, боевые действия советских войск во время Великой Отечественной войны 1941—45 с 17 июля 1942 по 2 февраля 1943 по обороне г. Сталинграда и разгрому крупной стратегической группировки немецко-фашистских войск в междуречье Дона и Волги. Делится на два периода: оборонительный (17 июля — 18 ноября 1942) и наступательный (19 ноября 1942 — 2 февраля 1943).

 

Ты утверждаешь что в период с 17 июля 1942 по 2 февраля 1943 в советские порты пришло пять кораблей с грузами по ленд-лизу? Тебя уже начинать пороть, или слегка поправишь все же свое высказывание (не забыв указать источник откуда ты взял статистику по прибытиям кораблей)

Lev1> Можно еще вспомнить про шведские подшипники в немецких танках...

А так же про советские и британские закупки подшипников в Швеции

А "шведские" подшипники в немецких танках могут быть и немецкими - эта фирма имела заводы в Германии.

Lev1> советские безобидные мифы уровня "28 панфиловцев"

Неверное определение. Мифы о "28 панфиловцах", о "5 матросах против танков в Крыму" и им подобные, созданные в ходе войны - были вовсе не "безобидными", а весьма нужными.

Поскольку те мифы поднимали боевой дух солдат, внушали солдатам уверенность в своих силах и т.п.

А вот послевоенные мифы, типа "победы Ротмистрова под Прохоровкой" - не более чем самореклама некоторых высокопоставленных персон.

Iva> А так же про советские и британские закупки подшипников в Швеции
Угу.
И вообще, мне малопонятно желание патриотов педалировать вопрос « торговли с врагом». Бо у них только бредни 3.14здабола Хайема, а у СССР – задокументированная в нормальных документах торговля Внешторга (т.е. советского государства) с Японией и японские концессии на северном Сахалине вплоть до 1944г. – при том что Япония воевала с союзниками СССР по антигитлеровской коалициию.

russo> И вообще, мне малопонятно желание патриотов


Вот за каким пенисом ты опять утсриваешь срач патриоты VS.
Ведь тронь Америку, так ты ж, ее патриот, загрызешь.

kirill111> Вот за каким пенисом ты опять утсриваешь срач патриоты VS.

Дык, сам понимаешь — небоскребы, небоскребы

Ну и тема в политике, так что все разрешено.

kirill111> Ведь тронь Америку, так ты ж, ее патриот, загрызешь.

Не загрызу, а проведу ликбез, бо трогающие обычно хрен от гусиной шеи не могут отличить

russo> Впрочем мне не жалко. Конкретная цифра говорите? Нивапрос: 545,000 Довольны?

Стыдно не знать такие простые вещи, Кирилл. Правильный ответ: 42. Чему только вас учат в ваших америкосских типа университетах.

Сергей-4030> Правильный ответ: 42

Истиинно так!

ЗЫ Впрочем "545,000" и впрямь имеет отношение к ленд-лизу в СССР в 41, но готов поспорить что ув. лёва не в курсе что это за цифра.

ЗЗЫ Оказывается искать доклады Конгрессу времен ВМВ в интернете — гиблое дело :-/ Пэдээфку 11го отчета конгрессу о ленд-лизе еще нашел, а вот 14ый или 22ой отчеты где, как пишут, много жыру — фих. Таки пора записываться в библиотеку конгресса, преодолев лень.

Ах да, чуть не забыл

Wyvern> Швейцарский филиал "Форда"

Еще филиалы Форда на оккупированных территориях, голландский Шелл, Кока-кола наконец. Но ведь по идее любому более-менее вмнеяемому человеку должно быть понятно что эти филиалы в годы войны не подчинялись головному руководству?

Если непонятно (гхм), то придется задать простой вопрос: а чо Сталин не приказал прекратить добычу марганцевой руды на территории Украины в 1942г., тем самым поставив немецкую военную экономику на колени? Ведь головное руководство было на территории Союза, как и в случае с Фордом в США. Может Сталин тоже НА САМОМ ДЕЛЕ всю войну в заговоре с фашистами был?

Поставки нефтепрдуктов в СССР


Интересна таблица в конце статьи. Из 2,1 млн. тонн за всю войну 0,4 млн тонн млн тонн были поставлены после 12 апреля 1945 когда боевые действия связанные с колоссальным расходом топлива были уже закончены

volk959 А вот послевоенные мифы, типа "победы Ротмистрова под Прохоровкой" - не более чем самореклама некоторых высокопоставленных персон
Почитайтке современных росийских историков - Исаева, Барятинского, Свирина. Почитайте беларуса Руслана Иринархова. Почитайте немецкие источники. Никто не говорит про победу Ротмистрова кроме Вас. У Вас что - прорблемы?

Паровозный и железнодорожный ленд-лиз

Самый распространенный прием передергивания - замена одной математической характеристики другой. Этот штамп кочует из одной статьи в другую, потом ползет по форумам и журналам. Можно даже сказать - это любимый приемчик. Сейчас объясню суть.
У нас просто обожают сравнивать поставки продукта по ленд-лизу с производством этого продукта в самом СССР в годы войны. Автомобили, например. Или рельсы. Вот статья Г.Попова: "За годы войны мы произвели 205 тысяч автомобилей, а получили от союзников — 427 тысяч". А многие любят еще и проценты считать. Не просто 427 тысяч, а 208% от произведенного в СССР. И выводы - соответствующие. Дескать, ездят у нас три автомобиля, из них два - иностранные. Ну что ж, давайте препарировать.

Что такое "208 % от произведенного в СССР"? Что такое вообще "поставки и производство в 1941-1945"? С точки зрения математики - это изменение некой величины за некое время, т.е. скорость. Когда нам говорят о поставках по ленд-лизу, то говорят о скорости изменения количества некой номенклатуры товаров. Но на основе скорости изменения величины нельзя сделать выводы о самой величине! Это чистой воды математика, господа.
Для гуманитариев и либералов привожу бытовой пример. Есть склад, на складе есть апельсины. Известно, что с 1 по 10 мая на склад привезли еще тонну апельсинов. Вопрос: сколько всего апельсинов теперь лежит на складе? Правильный ответ: хрен знает. Потому что в первую очередь неизвестно, сколько изначально было апельсинов на складе.

В результате получаются ляпы. Например, ни один либеральный журналист, пишущий про ленд-лиз, не обходит производство и поставки железнодорожных локомотивов. Вот тот же небезызвестный Б. Соколов: "Таким образом, поставки по ленд-лизу превосходили общее советское производство паровозов в 1941–1945 гг. в 2,4 раза, а электровозов – в 11 раз" *) . А дальше - "логичный", по мнению автора, вывод: " В годы Великой Отечественной войны только поставки по ленд-лизу предотвратили паралич железнодорожного транспорта в Советском Союзе".

Вот этот пример, как очень часто встречающийся, позвольте раскатать по камушкам подробно. Ошибка профессора (какого-то Российского государственного социального университета - а это, поверьте, диагноз для понимающего человека) читателю уже очевидна: наш драгоценный либерал попросту отправил на Марс все наши довоенные паровозы. Позвольте мне не быть настолько наивным (или предвзятым?).
Из дореволюционного парка к 1941 году осталось довольно мало машин. В 1918 году их было немного более 8000, но до войны дожили немногие **). Однако продолжилось производство на наших заводах, а также были осуществлены закупки зарубежных машин. В общей сложности к октябрю 1925-го года у нас было 20 тыс. паровозов, из них полностью работоспособных 10 тыс. С 1925 по 1940 годы было выпущено грузовых паровозов:
Серии "Э": 6444 машины.
Серии "ФД": 3211 машин.
Серии "СО": 827 машины.
Серии "СО к": 1438 машин.
Всего: 11.920 паровозов.
Кроме этого, в этот же период было выпущено 3327 пассажирских паровоза. Таким образом, всего было выпущено в период 1925-1940 гг 15.247 паровозов.
В 1939 году мы взяли трофеями 5254 машины с бывших польских (и еще более бывших российских) территорий. В 1940 году таким же макаром получили 2069 паровозов. Всего трофеями: 7323 паровоза.
Ну и соколовские 800 машин 1941-45 гг выпуска.
Всего мы выпустили и получили трофеями в 1925-1945 гг 23.370 паровозов всех типов. Вычтем из них 10% (хотя паровозы - вещь долговечная, а обслуживание их у нас было хорошее. Так что здесь я скорее учитываю возможно старый возраст части трофейных машин). Получим 21.033. Прибавим... ну пусть 5 тыс машин из числа выпущенных до 1925 года. Полученное число 26.033 округлим до 25 тыс, чтобы было меньше критики. Несколько сотен электровозов и тепловозов при данном порядке цифр просто оставлю за скобками - пусть будет запас.
К сентябрю 1942 года мы потеряли 14% паровозного парка, что составило 3500 машин от 25 тысяч. С другой стороны, к этому времени мы потеряли примерно 40% железнодорожных путей в европейской части, так что плотность локомотивов повысилась. Трофейные машины, захваченные, например, в ходе контрнаступления под Москвой, я оставлю за скобками - опять же, запаса ради. Ну да не об этом речь.

Речь о том, что даже после потери 3500 паровозов у нас осталось в строю 21.500 машин. И ленд-лизовские 1966 локомотивов составили от суммарного числа паровозов всего лишь... мдя... всего лишь 8.38%. Вот такая арифметика, которую профессор своим гуманитарно-либеральным умом упустил. Хотя что взять с профессора филологии...
Можно долго хвастаться, что только благодаря той поставленной тонне апельсинов удалось предотвратить дефицит фруктов в городе, исходя из отсутствия других поставок в начале мая. Но
Паровозно-рельсовый ленд-лиз. Еще одна легенда про ленд-лиз.

что, если на складе в момент поставки уже были десятки тонн апельсинов?

Кстати, если кому-то будет лениво обстоятельно выкладывать эти цифирки в возможной дискуссии, то могу предложить простой, но увесистый пинок напрокат. Любой, вякнувший про то, что СССР не мог бы обеспечить победу в ВОВ без ленд-лизовских локомотивов, может получить в лоб простым фактом: первые иностранные паровозы были поставлены лишь осенью 1943 года. То есть тогда, когда вопрос о выживании Советского Союза уже как-то и не стоял. Зато реально встал вопрос о выживании Германии. И посмотрите, как этот "знаток" выкручиваться будет.

Весь этот поток сознания относится к большинству зарубежных поставок. Что характерно, мало кто из обличителей вспоминает об этой арифметике. Ну что вы! Им гораздо важнее попугать читателя соотношениями. "Поставки рельсов составили, если учесть всякие детали (чтобы цифирка была покруче!), почти 100% от советского производства! Поставки вагонов были в 10 раз больше советского производства!!!"
А "пипл", что характерно, хавает...

Советские РЛС образца 1941-1943

russo> Ах да, чуть не забыл
Wyvern>> Швейцарский филиал "Форда"
russo> Еще филиалы Форда на оккупированных территориях....

...а в Киеве - дядько И вообще тренируй память - ее функция не только помнить - но и забывать: какое нахрен отношение Швейцария имеет к оккупированным территориям?

Руссо > С циферками у вас проблемы
С циферками и с правдой про историю конкретно у вас проблемы. Лично у меня ни с циферками ни с правдой про историю ВВ2 проблем нет.

Lev1> Паровозный и железнодорожный ленд-лиз
Lev1> _flanker: Ленд-лиз. Общее. Самый распространенный прием передергивания.
Lev1> Самый распространенный прием передергивания - замена одной математической характеристики другой. Этот штамп кочует из одной статьи в другую, потом ползет по форумам и журналам. Можно даже сказать - это любимый приемчик. Сейчас объясню суть.
Lev1> У нас просто обожают сравнивать поставки продукта по ленд-лизу с производством этого продукта в самом СССР в годы войны. Автомобили, например. Или рельсы. Вот статья Г.Попова: "За годы войны мы произвели 205 тысяч автомобилей, а получили от союзников — 427 тысяч". А многие любят еще и проценты считать. Не просто 427 тысяч, а 208% от произведенного в СССР. И выводы - соответствующие. Дескать, ездят у нас три автомобиля, из них два - иностранные. Ну что ж, давайте препарировать.
Lev1> А "пипл", что характерно, хавает...

Этот подход прокатит с паровозами. Но итам не все так просо - основное значение поставок паровозов и вагонов - это повышение пропускной способности Транссиба - не надо гонять во Владик порожняк, что бы было куда грузить ЛЛ.

А вот даже с автомобилями - все будет не так шоколадно.
А уж порохами и ВВ и бензином - уже будет совсем по другому.
С нефтепереработкой - когда у нас порядка 90% мощностей - это Кавказ, а нам поставляют заводы целиком. Т.е. добыть во "втором Баку" мы можем, но переработать это - где?
Да и со станками, особенно некоторыми уникальными, которых у нас был один, а поставили нам два или три.

Но вообще, тема ЛЛ - она второстепенная(или десятистепенная) была бы, если бы не наличие большого количества товарищей, искренне считающих, что "мы в одиночку сломали хребет Германии".

Iva> Но вообще, тема ЛЛ - она второстепенная(или десятистепенная) была бы, если бы не наличие большого количества товарищей, искренне считающих, что "мы в одиночку сломали хребет Германии".

И наоборот, не меньшее число господ считают строго наоборот- без лендлизу- капут.....

И аргумент Руссо про Японию - в топку - Штаты вели войну с Германией и торговали с ней же. Союз торговал с нейтральной страной.

shon13> Штаты вели войну с Германией и торговали с ней же. Союз торговал с нейтральной страной.

Хотелось бы подробностей, для ликвидации проблов моих знаний.
Только не вымыслы про торговлю через Испанию нефтью.

Wyvern> какое нахрен отношение Швейцария имеет к оккупированным территориям?

Я где-то пишу что Швейцария была оккупирована нацистами? Нет, не пишу.

Де-факто можно считать ее правительство во многом подотчетным нацистам. Бо нацистские танки близко, а головная компания Форда — за океаном.