Катынь. Опять начинается...

sam7> Вы искренне считаете их беспристрастными и справедливыми?
Нигде я не утверждал подобного.
Суды нигде не бывают полностью беспристрастными и справедливыми. Как и всё, что относится к оценке действий людей.

sam7> А насчет "Никакой надгосударственной функции такие суды не несут" несколько спорно.
А с кем Вы спорить собираетесь? С юридическими документами, определяющими права таких судов? Для этого надо ознакомится с ними.

sam7> Берутся граждане независимой страны и судятся вне, как они считают справедливым.
Чушь. Они не судят ни по справедливости ни по понятиям. Они судят на основании законов и обязательств, принятых на себя независимыми странами. Все они не составляют никакой государственной тайны.

sam7> И приговариваются и сажаются в тюрьму.
И такое бывает. Но, как выясняется, невиновных пока не посажали.
Бывает что и оправдывают.

sam7> Если это не надгосударственность, то предлагаю отправиться поспорить в ветку по лингвистике.
Вам не лекции по лингвистике нужны, а по международному праву. Просто чтобы понять ситуацию с составлением правового поля, в рамках которого работают такие суды.

sam7> Здесь нас за оффтоп накажут.
Здесь нет ни справедливости ни демократии. Устав читать надо.

Бяка>

Вы красиво раскладываете возражения по полочкам. Как Вам удобно.

Мой же пост касался только надгосударственности международных судов. Вы говорите, что нет, я привел пример, когда да.
Только и всего.

sam7> Вы красиво раскладываете возражения по полочкам. Как Вам удобно.
Красиво и грамотно.

sam7> Мой же пост касался только надгосударственности международных судов. Вы говорите, что нет, я привел пример, когда да.
Вы не привели примеров надгосударственности. Надгосударственностью там и не пахнет. За исключением суда в Нюрнберге.
Любое решение суда опирается на документальную базу.

sam7> Только и всего.
А Вы никогда не читали решения судов? Зря. Там всегда идёт указание на параграфы законов, по которым судятся действия. И суды, особенно международные, всегда придерживаются открытых регламентов в своей деятельности.

matelot> Уж очень избирательно судят. Не судят турок за армян и курдов. Зато судят режим Каддафи.
Любой суд судит избирательно. Каждый раз - подсудимого, находящего на скамье. А не всех сразу и скопом.

matelot> Это не суд. Это орган по установлению собственной власти над чужими странами.
А привести пример установления собственной власти можете? Гаага, она в Голландии. А "мировая закулиса", как всем известно, обитает или в Вашингтоне или в Кемп-Девиде. А в широком составе в Давосе.

Бяка>
Мне казалось, что Вы в состоянии догадаться, что речь идет о суде над сербами.
Если Вы считаете, что это не надгосударственность, то я больше не спорю.

Бяка> Никакого лишения самостоятельности стран, при вынесении решений международными судами нет. Есть оценка события с правовой точки зрения.
та неужели? ))
а, простите, санкции на арест осужденного - это как? А давление насчет экстрадиции или выдачи - это как?
Или государству войну объявлять для защиты своих граждан?

Давай таки словами не играться.

>Именно поэтому США и являются безответственными.
накажите их за безответственность =)))

Бяка> Любое решение суда опирается на документальную базу.
А документ - это бумага с текстом, написанным человеком. И подписью человека.
А не нечто данное от бога.

Бяка> Там всегда идёт указание на параграфы законов, по которым судятся действия.
Вот только доказательства соответствия статье - увы.
И сами статьи - напр, если некий закон одной страны считает преступными категорию госслужащих другой страны - это как? Безответственно не принимать юрисдикцию? А перед кем ответственность?
Ответственность власти несут перед своим собственным народом. А некая "ответственность" перед отдельными личностями вовне, и признание оной == признание потери самостоятельности и независимости.
Такой отказ от части самостоятельности может быть, но только исключительно в случае, когда все участники согласились на то же самое. В обратном случае - это "битый небитого везет". И совершенно незаконное давление.

sam7> Мне казалось, что Вы в состоянии догадаться, что речь идет о суде над сербами.
sam7> Если Вы считаете, что это не надгосударственность, то я больше не спорю.

Я догадался о чём Вы думали.
Но только Вы дико заблуждаетесь. Никакой надгосударственности у суда нет, даже с сербами. Там судят на основании законов и договорённостей, признававшимися теми руководителями Сербии, что сейчас на скамье. Все эти законы и декларации признавались и ратифицировались, начиная с момента образования системы международных отношений.

По моему, Вы просто думаете, что международные законы - это свод понятий. А это не так. Это конкретные статьи договоров и деклараций, прошедшие ратификацию у принимающей стороны.

)
Bredonosec> а, простите, санкции на арест осужденного - это как? А давление насчет экстрадиции или выдачи - это как?
А просто. В соответствии с такими прозаическими документами, как международный ордер на арест.
И в соответствии с веками устоявшейся практикой давления.

Bredonosec> Или государству войну объявлять для защиты своих граждан?
Есть такое право у государства.


>>Именно поэтому США и являются безответственными.
Bredonosec> накажите их за безответственность =)))

Граждане и неграждане США могут обратиться в суд США, с жалобой на незаконные действия правительства. И могут выиграть такие жалобы. В этом случае правительство США выполняет решения суда.
А вот во многих европейских странах такого порядка нет.

Bredonosec> А документ - это бумага с текстом, написанным человеком. И подписью человека.
Bredonosec> А не нечто данное от бога.
Найдите в решениях судов ссылки на Бога.
Или не поминайте его всуе.


Bredonosec> Вот только доказательства соответствия статье - увы.
Всё в порядке с доказательствами. Было бы не в порядке, давно бы осудили.

Bredonosec> И сами статьи - напр, если некий закон одной страны считает преступными категорию госслужащих другой страны - это как?
Нет такого закона ни в одной стране.

Bredonosec> Ответственность власти несут перед своим собственным народом. А некая "ответственность" перед отдельными личностями вовне, и признание оной == признание потери самостоятельности и независимости.
Это давно не так, с момента образования Лиги Наций. ООН только развила данную категорию.



Bredonosec> Такой отказ от части самостоятельности может быть, но только исключительно в случае, когда все участники согласились на то же самое.
Гляньте на уставные документы ООН и на декларации ООН. И посмотрите на подписи.

Бяка> А просто. В соответствии с такими прозаическими документами, как международный ордер на арест.
простите, а что это, если не наднациональное?
И что это как не потеря части суверенитета?

Бяка> И в соответствии с веками устоявшейся практикой давления.
А мне плевать на их практику. Если они анально кого-то пользовали веками, значит ли это для вас, что вас тоже можно и нужно анально пользовать?

Бяка> Есть такое право у государства.
Повторяете путь мюнхаузена? Обьявить войну по частному делу?

Бяка> Граждане и неграждане США могут обратиться в суд США, с жалобой на незаконные действия правительства. И могут выиграть такие жалобы. В этом случае правительство США выполняет решения суда.
Обратиться-то могут. А вот выиграть.. Да еще и неграждане.. ))
хех ))
И судить суд сша будет опять же по законам сша ))
А если данные законы не соответствуют законам, по которым "международный уголовный" будет судить?

А если незаконные действия в отношении граждан других стран - это как?

Бяка> А вот во многих европейских странах такого порядка нет.
и?

Бяка> Найдите в решениях судов ссылки на Бога.
Бяка> Или не поминайте его всуе.
переадресую вам.
Поскольку это вы считаете бумажку чем-то от бога данным.

Бяка> Всё в порядке с доказательствами. Было бы не в порядке, давно бы осудили.
да кто ж ему даст? ))
Вон карла дель понта милошевича несколько лет пыталась засудить - а по концовке удавить в камере пришлось, ибо облом-с. Ибо левые "доказательства"

Bredonosec>> И сами статьи - напр, если некий закон одной страны считает преступными категорию госслужащих другой страны - это как?
Бяка> Нет такого закона ни в одной стране.
Ложь. Есть.
В нашей, к примеру. Закон о люстрации напомнить?

И в вашей, и любой иной стране гостя страны, который работает на разведструктуры другого государства, могут подвернуть наказанию (заключение, высылка, т.д.)

Бяка> Гляньте на уставные документы ООН и на декларации ООН. И посмотрите на подписи.
подписи под уставом оон вы приравниваете к подписям под согласием на юрисдикцию мус?
Так?

Бяка>> как международный ордер на арест.
Bredonosec> простите, а что это, если не наднациональное?
Bredonosec> И что это как не потеря части суверенитета?
Это вообще к суверенитету не имеет ни малейшего отношения.
Это сотрудничество правоохранных ведомств различных стран.
Похоже, Вы не слишком представляете то, что относится к суверенитету государств.
Государственный суверенитет - это неподчинение государства органам власти другого государства.


Bredonosec> А мне плевать на их практику.
А им плевать на Ваши фобии.


Bredonosec> Обратиться-то могут. А вот выиграть.. Да еще и неграждане.. ))
Bredonosec> хех ))
В России - не могут. А в США - за милую душу.

Bredonosec> И судить суд сша будет опять же по законам сша ))
Именно. Потому, что будут судимы не США, а власти США. А они весьма подсудны.
Даже президенты. И импичменты бывали. И прокуроры их кошмарили.

Bredonosec> А если данные законы не соответствуют законам, по которым "международный уголовный" будет судить?
Суд США судит по законам США.

Bredonosec> А если незаконные действия в отношении граждан других стран - это как?
И за это судят.


Bredonosec> Поскольку это вы считаете бумажку чем-то от бога данным.
А с чего Вы это взяли?

Бяка>> Всё в порядке с доказательствами. Было бы не в порядке, давно бы осудили.
Bredonosec> да кто ж ему даст? ))
Вот и не осуждают, т.к. доказательств недостаточно.

Bredonosec> Вон карла дель понта милошевича несколько лет пыталась засудить - а по концовке удавить в камере пришлось, ибо облом-с. Ибо левые "доказательства"
Надо думать, Вы лично удавливали, раз с такой категоричностью ютверждаете?
Тут вообе не казнят, если Вам это не известно. Причём, куда более опасных.
Например Гесса.

Bredonosec> Bredonosec>> И сами статьи - напр, если некий закон одной страны считает преступными категорию госслужащих другой страны - это как?
Бяка>> Нет такого закона ни в одной стране.
Bredonosec> Ложь. Есть.
Мамой клянётесь?

Bredonosec> В нашей, к примеру. Закон о люстрации напомнить?
Напоминайте. А главное, не забудьте указать, каких госслужащих другой страны ваш законе считает преступными. (Впрочем я знаю что Вы напишите. Очередную глупость над которой я похихикаю. И напомню о конкретике закона.)

Bredonosec> И в вашей, и любой иной стране гостя страны, который работает на разведструктуры другого государства, могут подвернуть наказанию (заключение, высылка, т.д.)
Бред.
За работу в разведке не наказывают. Наказывают за ведение разведдеятельности на своей территории. Считайте это незаконным предпринимательством. Покушением на чужую интеллектуальныю собственность.


Bredonosec> подписи под уставом оон вы приравниваете к подписям под согласием на юрисдикцию мус?
Bredonosec> Так?
Даже если мне голову снесёт, у меня спинного мозга хватит, чтобы доказать, что это не так.

Достаточно одного нейрона.

Вы что, забыли о ратификации? Что международный договор ратифицируется властями страны и становится частью внутреннего законодательства?
Или просто не знали?

Бяка> Достаточно одного нейрона.
Да полноте Herr Бяка! Про крестцовый отдел спинного мозга можете даже и не упоминать! Сразу заметно!

Суд - в действительности гадость, любой, и туда лучше не попадать.Справедливость любой судебной системы весьма относительна, а репутация европейских международных судов вообще ниже плинтуса.Подход судиться по любому поводу - бредовый.Все дела по возможности решаются договоренностью, а обращение в суд есть крайняя мера и всегда акт агрессии по отношению к ответчику,поскольку имеет целью причинить ему ущерб.То бишь поляки в действительности проявляют крайнуюю степень враждебности к России.

digger>То бишь поляки в действительности проявляют крайнуюю степень враждебности к России.

А что им надо, полюбить её?
Прочитайте внимательно материал. Особенно последний абзац. Весь сыр-бор начался из за него.



Президенты России и Польши договорились, что главная военная прокуратура России доведёт до конца дело о гибели (расстреле) польских граждан и рассекретит материалы

А главная военная прокуратура России прекратило дело, сославшись на смерть виновных.

А ведь дело не шло о наказании виновных. Дело шло о рассекречивании судьбы уничтоженных людей. По=имённо.

Уважаемй Бяка!
Мне кажется, что Ваше сообщение распадается на три независимых друг от друга.

Бяка> 1-е ЕСПЧ...
Бяка> 2-е Президенты России и Польши договорились...
Бяка> 3-е главная военная прокуратура России прекратило дело, сославшись на ....

Памятливый45> Уважаемй Бяка!
Памятливый45> Мне кажется, что Ваше сообщение распадается на три независимых друг от друга.
Бяка>> 1-е ЕСПЧ...
Бяка>> 2-е Президенты России и Польши договорились...
Бяка>> 3-е главная военная прокуратура России прекратило дело, сославшись на ....

Нет. Это Следствие, Условие и Причина конфликта.
Если бы главная военная прокуратура выполнила указ президента, который он дал во исполнение международных обязательств, польским гражданам бы предоставили сведения об их погибших родственниках. Но прокуратура решила дело прикрыть по причине, которая не влияет на возможность исполнения поручения. Попросту говоря, ГВП совершила должностное преступление. И по большому счёту Медведев должен был поотрывать им если не головы, то, хотя бы, погоны. За исполнением своих приказов и поручений он должен следить. Или его секретариат.

Бяка> Если бы главная военная прокуратура выполнила указ президента, который он дал во исполнение международных обязательств, польским гражданам бы предоставили сведения об их погибших родственниках. Но прокуратура решила дело прикрыть по причине, которая не влияет на возможность исполнения поручения. Попросту говоря, ГВП совершила должностное преступление. И по большому счёту Медведев должен был поотрывать им если не головы, то, хотя бы, погоны. За исполнением своих приказов и поручений он должен следить.

Маленькая ремарка. В России Президент РФ приказы не дает и не подписывает.
УКазы - да.
Но указ Президента не должен противоречить законодательству РФ и принятым Россией международным обязательствам.
А за соответсвием законодательтству следит как раз Прокуратура и ей виднее какие указы выполнять (в период до 2024 года), а какие - выполнять бегом.

Безусловно, если Президенту не понравится Прокурор, то он сможет представить Федеральному собранию другого, более лояльного, но похоже на упоянутом Вами Указе не стояла виза прокурора, поэтому вопрос слит в песок.

Dio69>> А на войне какое ЕЩЁ право действует???
Dio69>> В тех условиях, на месте Сталина, я бы их тоже расстрелял бы. ...
Dogrose> То есть уничтожение пленных - это военная необходимость? И по боку Гаагские конвенции. Браво!!!
Dogrose> Не хочется верить, что твой менталитет именно таков, но слово не воробей...

Во-первых соглашусь с Dio69. Поляки погибли во время войны, то есть в 41-м году.

Во-второых не соглашусь с Dogrose, что Гааагская конвенция запрещает умертвлять пленных.
Сохранять жизнь и способность к ходьбе и подаче голосовых сигналов за пленными сохраняется, если это не мешает военным действиям пленивших их подразделений.
А если в плен к взводу ВВ попал моджахед, а взвод попадает в окружение, то первым делом пленного лишают способности голосить, а при невозможности обеспечить пленное состояние оного до прихода прокурора, его вполне можно и ликвидировать.

Памятливый45> Но указ Президента не должен противоречить законодательству РФ и принятым Россией международным обязательствам.
Данный не противоречит.



Памятливый45> но похоже на упоянутом Вами Указе не стояла виза прокурора, поэтому вопрос слит в песок.

Без прохождения через секретариат, указ не становится действенным.
Его даже не будет. Будет проект указа.

Памятливый45> Во-первых соглашусь с Dio69. Поляки погибли во время войны, то есть в 41-м году.

Не совсем в тему, но. Возил тёщу к её двуюродной сестре км 25 от границы, тока с польской стороны. Вспоминали они молодость и всплыло такое. У польки была (есть) родственица мужа которой растреляли в Катыни, и тут вплывает такое, весной (летом) 1940 года она была в списках на вывоз в Сибирь родня из совслужащих предупредила за пару часов и она убежала в лес и ...
вроде так было не только с ней но и с членами других семей до кого могли дотянутся советы.
С тех кого вывезли тем эшелоном никто не вернулся. Специально я тему не начинал, вплыло при разговоре когда бабки родню перечисляли (а помнишь такого то такого.....)
Да с 1939 до 1941 граница СССР тогда была км на 70-100 западнее теперяшней ( в наших краях)

George_gl> С тех кого вывезли тем эшелоном никто не вернулся. Специально я тему не начинал, вплыло при разговоре когда бабки родню перечисляли (а помнишь такого то такого.....)
George_gl> Да с 1939 до 1941 граница СССР тогда была км на 70-100 западнее теперяшней ( в наших краях)

Моя бабушка была в тех краях на 20 лет раньше. Во время войны с Польшей в ее деревню (находившуюся в тылу Красной армии ) ворвались части поляков (проводившие рейд по тылам), которые вырезали раненых и семьи красноармейцев - женщин и детей. Ее спасла местная полька, спрятавшая бабушку в печи. Все русские в этой деревне были убиты. Вот такие дела, по современным критериям чистый геноцид - кто за это ответил?

George_gl> ... У польки была (есть) родственица мужа которой растреляли в Катыни, и тут вплывает такое, весной (летом) 1940 года она была в списках на вывоз в Сибирь ...
George_gl> вроде так было не только с ней но и с членами других семей до кого могли дотянутся советы.
Всё логично.
Семьи офицеров советской армии переселялись вглубь страны для того, чтобы они не были подвергнуты репрессиям при захвате противником территории.
Вывоз семей в тыл -одно из условий вступленияпольских офицеров в организуемые СССР польские армии Армию Краёву и Войско Полькое.
А в случае дезертирства или пропажи семья становится заложником.
Даже у Сталина родственница (жена пропавшего без вести сына) оказалась в ссылке по месту жительства.
А в 41-м все офицеры пропали безвест как результат их родственники остались в России, где за МКАДом любое место может стать местом ссылки.


George_gl> С тех кого вывезли тем эшелоном никто не вернулся. Специально я тему не начинал, вплыло при разговоре когда бабки родню перечисляли (а помнишь такого то такого.....)
Ну и что мешает им подготовить запрос о пребывании на территории СССР своих родственников или соседей?
Индивидуально по-каждому в Российскую Прокуратуру.

Вывозили их организованно в мирное время, в отличии от попытки эвакуации офицеров перед наступлением немцев.
Поэтому всё они могли получить ещё при Сталине, Хрущеве, Брежневе.
Сей час то чего не пишут?

Для Бяки сообщаю, что законность указа, даже завизированного Юридическим Управлением Администрации Президента РФ не гарантирует от того, что конкретное исполнение его прокурорами не приведет последних на скамью обвиняемых.
ИХ же заставляют без рассморотения в Суде вынести обвинение Российскому государству в убийсве пана Перврго, пана второго, пана третьего.....пана 23101-го.
НО ведь убили то 95% из них их немцы!!!
Значит подлог.
Нет.
Сейчас войны нет поэтому все паны спокойно могут обращаться в суд города Смоленска за получением компенсаци и т п.
Затем в Верховный суд а уж затем в ЕСПЧ.
НЕ надо перескакивать национальные процедуры.

matelot> вырезали раненых и семьи красноармейцев - женщин и детей...по современным критериям чистый геноцид

Да ну? Красноармеец это национальность что ли? Или религозная пренадлежность? Учим матчасть.