Это, блин, наша Родина

Balancer> .... Ещё родитель должен уметь водить самолёт, ковать плуги из руды и танцевать «Лебединое озеро». А то мало ли какие ситуации возможны…

Для начала родитель должен следить за своим ребенком. Если бы мамаша банально держала парнишку за руку - этого ужаса бы не случилось. Совсем. В том, что ребенок покалечен виноваты вовсе не охранники и медики.

AGRESSOR> Вполне также допустимо, что ты делаешь неправильные суждения.

Ты то сделал не более обоснованные и правильные суждения. И чего?

AGRESSOR> Затем, что в нем есть средства для остановки кровотечения

Артериального (там же про такое говорилось)? Глубоко сомневаюсь.

AGRESSOR> Твои подозрения - это твои домыслы. По тексту сказано, что делали тамошние "медики". В т.ч. предлагали травму руки йодом замазывать.

Твои подозрения — точно такие же твои домыслы. И что они могли сделать с артериальным кровотечением? Ты не знаешь, что даже в операционной артериальное может привести к смерти моментально. Мне сердце смотрели через бедерную артерию. Конролируемый прокол. Ну и есть опасность того, внутри артерия/аорта может лопнуть (говорили, что стем могут поставить походу, но не понадобился). Так в соседней хирургической комнате бригада стояла на готове, чтобы только тележку катнуть, т.к. жить две минуты. А знаешь сколько тебе жить, если локтевую артерию порезать?

AGRESSOR> Женщине простительно.
До. До трамвы.

Balancer> Да при чём тут это? Речь, обрати внимание, совсем о другом идёт.
О чем же? В чем соль?

Balancer> Да пусть помирает, раз родители ничего не умеют, чего уж там.
Так охранники - точно такие же родители, нету у них ни клятвы Гиппократа ни функциональных обязанностей таких. И с медпунктом нет ясности, мягко говоря.

ahs> Я ничего не понял Просто еще раз озвучу - за детей отвечают родители прежде всего. А требовать внезапного профессионализма и собранности от людей, которые в жизни с такой проблемой не сталкивались (это я про охранников) глупо.

Дык я то же самое озвучил Но альтернативная точка зрения: виноваты все, кроме родителей. Неполный список виноватых прилагался в оригинальном документе. А вот кулуарно (то что вы не поняли — объясняю) настоящие виноватые страдают от рукоприкладства партнёров, что и выявляет их как настоящих виноватых. Ведь гораздо проще это сделать с каким-то лифтёром, чем с женой, с которой всё ещё жить

iodaruk> А не прще сменить арендододателей на нормальных,т которые оформят в установленом порядке?

Арендодатели у меня нормальные. Это местечковая московская самодеятельность мешает. И мне проще проголосовать рублём, не выплачивая таким уродам полагающиеся налоги.

В любом случае, повторюсь, это уже совсем другая история и к топикстарту отношения не имеет.

В.М.> Для начала родитель должен следить за своим ребенком.

Это, блин, наша Родина [Balancer#27.06.11 15:59]

Sheradenin> Нет никаких оснований думать, что во всем виноваты родители. Даже самый бдительный родитель не может гарантировать, что ребенок не вляпается в происшествие. Кто утверждает обратное - тот просто троллящий лицемер.

Я родитель двух дочек. И я утверждаю, что вина мамаши основная. И, да, я не могу гарантировать, что ребёнок никуда не влипнет. Но я стараюсь это дело обеспечить. И в детстве у меня дети возле дверей не стояли (ага, чтобы руками-ногами эти двери не останавливать). И при вляпывании в происшествие таки многие дела второстепенный оставлялись за кадром (тот же багаж в данном случае и т.д.).

Sheradenin> что касается охранников - они обязаны были вызвать помощь и сами принять участие в оказании. Иначе зачем они там вообще? Да и любой человек обязан помочь если умеет -для этого надо иметь мозги и руки, а чоповская форма тут вообще не причем.

Надо чётко осозновать, что могут охранники, что может медпункт с медсестрой, что можешь сделать сам. Вот распиши, в чём ты видишь посильную помощь охранников в данном случае. По пунктам.

ahs> О чем же? В чем соль?

Наличие в стране убийц — оправдывает существование воров?

Глупость и недальновидность родителей оправдывает бездействие и равнодушие тех, кто должен что-то предпринимать по роду своей деятельности?

ahs> Так охранники - точно такие же родители, нету у них ни клятвы Гиппократа ни функциональных обязанностей таких

Они хотя бы за порядком должны следить. И в отсутствии оного (надеюсь, понятно, что травма ребёнка — это непорядок) вызывать тех, кто может обеспечить то, с чем они не справятся. Иначе — зачем они, вообще? Медики не могут кровотечение остановить? Пусть вызывают тех, кто может.

Wyvern-2> P.S.Повезло, что нашел заметку про Аргентину - а то с вероятностью over 9000% снова обвинили бы в антиамериканизме

Не бойся, тут этого добра тоже есть. И таки куча пиктограмм (и разных сообщений) тоже хватает.

au> Дык я то же самое озвучил Но альтернативная точка зрения: виноваты все, кроме родителей.

Эту точку зрения ты выдумал сам и теперь пытаешься вставить её в уста оппонентам. Некрасиво.

au> Ведь гораздо проще это сделать с каким-то лифтёром, чем с женой, с которой всё ещё жить

В тех немногих случаях, которые я видел, все было предельно ясно, никаких лифтеров не было. До натуральных избиений слава богу не доходило, успевали оттащить находящихся в состоянии аффекта граждан и гражданок.

В.М.> Если бы мамаша банально держала парнишку за руку - этого ужаса бы не случилось. Совсем. В том, что ребенок покалечен виноваты вовсе не охранники и медики.

Всё ещё драматичнее. Она его держала, но ему всё равно это удалось.

Про мать многие заблуждаются (из-за недостатка информации). Ребенка она держала за руку. Когда подъехал лифт, встали к нему боком (при этом ребенок стоял впереди матери, а она его держала за плечи). Буквально в последний момент, когда двери лифта стали открываться ребенок как бы положил руку на дверь лифта.

 

Щели действительно очень маленькие, если нужно, сделаю фотографии. Видимо (судя по видеозаписи), в щель попал мизинчик, и дальше понятно.

 

Самодеятельность по извлечению руки это очень опасно, особенно когда "помогающие" начинают долбить стекло огнетушителем (зачем не ясно).

 

Если бы они дверь разнесли тем огнетушителем, и она посыпалась бы на ребёнка, который не мог отойти, потому что у него рука зажата... В общем, деятельный такой капец... Не хватало только стрельбы охраны по стеклянной двери — ну, несознательные, не поняли что они могут добить "помочь".

Balancer> Угу. И охранники не нужны. И милиция с медиками. Всё должен родитель уметь. Закон джунглей, естественно. Ещё родитель должен уметь водить самолёт, ковать плуги из руды и танцевать «Лебединое озеро». А то мало ли какие ситуации возможны…

А зачем передёргивать? У охранников есть круг обязанностей. И максимум того, на что они тренированны — CPR, который тут практически бесполезен. У милиции те же проблемы. У медиков, конечно, лучше с этим. Но опять-таки, мы говорим про медсестёр и их уровень. На серъёзные вещи они тоже не способны. А родитель должен, по возможности, не допускать таких случаев. И, если допустил, то осозновать, что его вина в этом основная. При этом, он (родитель) в данном случае первый на месте и он должен помогать одним из первых. И это не закон джунглей. Просто люди, которые умеют (скорая помощь, хирурги) очень редко в секундной доступности. А трамва весьма специфическая. Я не думаю, что в нормальном медпункте есть полный спектр всех вещей на все случаи жизни.

Ты уж извини, у меня брат анестезиолог-реаниматор, его жена — хирург. Работали в Владимирской областной. А мой школьный друг (вместе молот мотали) закончил тот мед, что и Ник. И таких история я наслушался до фига.

Про ковку пуль и вождение самолёта — на твоей совести.

Mishka> А зачем передёргивать?

Передёргивает тот, кто считает, что спасение утопающих — в любом случае дело рук сами утопающих.

Mishka> Про ковку пуль и вождение самолёта — на твоей совести.

Так что, в описанной ситуации по-твоему нужно было оставить ребёнка истекать кровью и умыть руки?

Balancer> Глупость и недальновидность родителей оправдывает бездействие и равнодушие тех, кто должен что-то предпринимать по роду своей деятельности?
Так откуда мы знаем, что там предпринималось? Из наброса самооправдывающейся мамашки?


Balancer> Они хотя бы за порядком должны следить.
"Мальчик, прекрати безобразия нарушать!"?

Balancer> И в отсутствии оного вызывать тех, кто может обеспечить то, с чем они не справятся. Иначе — зачем они, вообще? Медики не могут кровотечение остановить? Пусть вызывают тех, кто может.

А там про это написано хоть что-то?

Рома, это редкая, необычная ситуация, которая в итоге может выглядить совсем иначе, чем это показалось перепуганной матери.
Я, кстати, принимал участие в приблизительно похожей ситуации, которая имела неприятное нервотрепное продолжение (не для меня к счастью), причем совершенно необоснованное (по стороннему заключению - тоже). Среди людей очень много неблагодарных лицемерных свиней, селяви.

ahs> Так откуда мы знаем, что там предпринималось?

Опять двадцать пять за рыбу деньги. Мы изначально или допускаем, что ничего не знаем, и тогда ты не можешь ни обвинять родителей, ни оправдывать охрану, или мы допускаем гипотетическую ситуацию, где все действовали так, как описано, и в рамках которой ты оцениваешь разных действующих лиц, так как ты их оцениваешь. Поскольку ты уже занимаешься оценками, значит, ты неизбежно принял второй вариант. Так какая тебе разница в рамках этой условной ситуации, обсуждаемой тобой, что было на самом деле?

Если хочешь — ставь всюду частицу «бы». Если бы была такая ситуация и в неё бы попал ребёнок, то с твоей точки зрения охрана не должна вмешиваться, медпункт — тоже (там не умеют останавливать артериальное кровотечение), родители сами во всём виноваты, а ребёнок — ну, не повезло. Пусть так и сидит зажатый лифтом. Так, что ли?

ahs> Рома, это редкая, необычная ситуация

Конкретно эта — да. Общие случаи бездействия ответственных лиц и низкая их квалификация — сейчас встречается сплошь и рядом. То при охраннике избивают посетителя магазина, то при милиции идёт драка, то медики проходят мимо лежащего без сознания человека, то человека с серьёзнейшими внутренними травмами заставляют бегать из очереди в очередь, пока он не начинает вырубаться и только тут обнаруживается, что у него внутренние кровотечения и давление что-то порядка 60/40… Это сегодня — встречается сплошь и рядом. Ты оправдываешь это?

Balancer> Глупость и недальновидность родителей оправдывает бездействие и равнодушие тех, кто должен что-то предпринимать по роду своей деятельности?

Нет, не оправдывает. Но там пока всё с одной стороны описано. Что было с другой — не особо понятно.

Balancer> Они хотя бы за порядком должны следить. И в отсутствии оного (надеюсь, понятно, что травма ребёнка — это непорядок) вызывать тех, кто может обеспечить то, с чем они не справятся. Иначе — зачем они, вообще? Медики не могут кровотечение остановить? Пусть вызывают тех, кто может.

А кто сказал, что они не сообщили в медпункт? Кто сказал, что позвонили в скорую (которой ещё и в аэропорт ехать надо).

Кровотечение медсёстры точно не все и не всякое могут. Операционная сестра не чета школькно или аэропортовской.

Моё стороннее наблюдение за разными ситуациями говорит, что часто чёткую и слаженную работу (а не бестолковое, но весьма эмоциональное бегание вокруг) принимают за равнодушие и отказ в помощи. Первый раз ещё лет в 12 наблюдал, как девку из Днестра вытащили и откачивали. Так подруг еле отогнали, чтобы не мешали. А они потом истерили, что их грубо отпихивали, когда подруга умирала (не спасли).

Mishka> Нет, не оправдывает. Но там пока всё с одной стороны описано. Что было с другой — не особо понятно.

Рассматривай ситуацию Это, блин, наша Родина [Balancer#27.06.11 16:34]

Mishka> Кровотечение медсёстры точно не все и не всякое могут. Операционная сестра не чета школькно или аэропортовской.

Так что, ребёнок должен истекать кровью? Ждать час, или сколько там, пока доберётся скорая? Как там сейчас с пробками на Шереметьево?

Balancer> Передёргивает тот, кто считает, что спасение утопающих — в любом случае дело рук сами утопающих.

А я не думаю, что тут кто-то так считает. Это ты сам с собой споришь.

Balancer> Так что, в описанной ситуации по-твоему нужно было оставить ребёнка истекать кровью и умыть руки?

Нет, но мы не знаем всей истории. Почему судим по описанию только одной стороны?

Кстати, вот есть там слова про артериальное кровотечение. Тебя ahs уже спросил — сможешь жгут наложить, чтобы его остановить? Я когда-то ненмого пробовал, но правильно ни разу не получилось. Наша школьная медсестра тоже не смогла.

Что должны были сделать охранники — вызвать скорую и аэропортовскую медсестру (или кто там у них). Обеспечить быстрый подход и отогнать любопытных на такое расстояние, на котором бы не мешали. Что должна был сделать медсестра в таких случаях? ИМХО, что и у нас в школе — вызвать скорую и попытаться обеспечить защиту раненного места. Я даже не знаю, нужно ли в таких случаях фиксировать руку. Жгут наложить, если умеет правильно.

Единственное, что мне не нравится, так это то, что VIP скорая, ИМХО, должна была бы помочь доставить ребёнка в больницу.

au>> Дык я то же самое озвучил Но альтернативная точка зрения: виноваты все, кроме родителей.
Balancer> Эту точку зрения ты выдумал сам и теперь пытаешься вставить её в уста оппонентам. Некрасиво.

Давай посчитаем виноватых, строго по тексту:

1. Все охранники
"какие-то три охранника, которые удивленно стоят и переговариваются по рации пытаясь вызвать либо лифтера, либо кому-то сообщали о случившимся и ничего не делают ... никто из охранников не оказал помощи – абсолютная индифферентность ... Почему люди прилично одетые и с рациями в руках не могут оказать никакой помощи, кроме как вызвать лифтера?"

2. Весь медпункт
"в котором должны оказать первичную помощь, но когда мы туда пришли через десять минут увидели заспанных теток"

3. Вип-зал
"сказали довольно привычную фразу - нет это резерв для VIP –зала он должен быть всегда наготове … без комментариев"

4. Лифты (все)
"Почету у нас существуют лифты, в которые может попасть рука ребенка? Почему они действуют как гильотина, калеча людей?"

5. Аэропорт вообще
"Почему у нас в аэропорте – а это сложный объект с повышенной опасностью нет дежурной бригады скорой помощи"

6. И все остальные
"Может быть кто-нибудь, когда-нибудь за что-то будет отвечать???"

При этом помогали и содействовали:
1. Муж
Саша , где же он - буквально через несколько секунд он появляется из ниоткуда и пытается задержать дверь, которая уже пошла назад – надо что-то сделать
*Сашка просто очумел, он был неадекватен и стал орать на двух тёток в медпункте, которых мы разбудили*
Он попросил у них хоть какие-то медикаменты
Он попросил дать бинт
ему сказали, подождите, что сейчас вызовем неотложку из Москвы. «Из какой Москвы, он к нам будет ехать минут 20

2. Пассажиры
"только такие же пассажиры как и мы помогали держать дверь лифта, которую невозможно было остановить
"помогали разбить и отогнуть принесенным стулом косяк двери лифта все пришлось делась самим"

3. Медицинское образование
"Даже страшно подумать, что произошло не будь у моего мужа медицинского образования."


Насчёт медпункта уже всё ясно. Если их и разбудили три человека в истерике, из них один неадекватный даже с учётом общей истерики, то никакой возможности делать свою работу им не дали: этот Саша там командовал парадом, назначал бинты и лекарства, отказался от скорой, и всё это не выходя из глубокой истерики. К медпункту претензий быть не может — им даже шанса не дали что-то сделать.
Лифт сломали и ребёнку повезло что та стеклянная дверь выстояла и не порезала все оставшиеся снаружи места.
Охрана в этот хаос не лезла, т.к. с истерикой они ничего сделать не могли, и подключаться к этому хаосу не должны были.

Если сама по себе травма может считаться несчастным случаем, то всё что после неё — это достижение родителей, причём строго по их же тексту, а не потому что я так подумал.

Mishka> А я не думаю, что тут кто-то так считает. Это ты сам с собой споришь.

Как тогда понимать постоянные «родители сами виноваты» в теме? Объясни, что это такое, как не полное перекладывание всей ответственности за всё на родителей? И чем это отличается от «дело рук самих утопающих»?

Mishka> Нет, но мы не знаем всей истории.

В той истории, что описана, а не в той, что была на самом деле — как поступать всем участникам с твоей точки зрения?

Mishka> Кстати, вот есть там слова про артериальное кровотечение. Тебя ahs уже спросил — сможешь жгут наложить, чтобы его остановить?

Скажем, нет. Ребёнку — умирать? По-твоему, если среди участников описанной истории нет ни одного опытного медика, то всем нужно стоять и смотреть, как течёт кровь и надеяться, что скорая или МЧС приедут до того, как ребёнок умрёт?

Mishka> Жгут наложить, если умеет правильно.

Пишут, что в медпункте не было даже жгута и бинтов. Что делать дальше в такой ситуации?

Mishka> Единственное, что мне не нравится, так это то, что VIP скорая, ИМХО, должна была бы помочь доставить ребёнка в больницу.

Заметь, многие в этой истории с тобой в этом пункте не согласны. «Это не её дело, вообще».

Mishka>> Единственное, что мне не нравится, так это то, что VIP скорая, ИМХО, должна была бы помочь доставить ребёнка в больницу.
Balancer> Заметь, многие в этой истории с тобой в этом пункте не согласны. «Это не её дело, вообще».
Вроде такого - никто не сказал. Пальцем ткни, если можно? Кстати - в медпункте аэропорта должен бы быть врач, не только медсестры. Во всяком случае, пару лет назад во Внуково - был.

Balancer> Рассматривай ситуацию Это, блин, наша Родина [Balancer#27.06.11 16:34]

Именно из неё следует, что мамаша лопухнулась. И сильно. Пока всё. И это независимо от того, что было дальше.

По ситуации, распиши, будь добр, что должны были сделать охранники, медпункт и прочие лица на месте происшествия. И распиши, что должны были делать родители. Будем обсасывать сценарии и давать оценки. И здесь, ahs с Ником таки нам дадут фору.

Balancer> Так что, ребёнок должен истекать кровью? Ждать час, или сколько там, пока доберётся скорая? Как там сейчас с пробками на Шереметьево?

Рома, ты перестал по утрам бить жену? Твой вопрос из этой же серии. Пусть истекает — не пусть, но надо понимать, что кровь остановить при артериальном кровотечении, у них шансов близко к 0. Попробовать надо, но не получилось (если), то кто виноват?

Как с пробками на Шереметьево — это вопрос уже не к охранникам и медсёстрам. Ты предлагаешь убрать пробки, завести вертолёты? Я только за. Иметь в аэропорту свой реаномобиль — если дадут денег (и они есть), то можно. Но, ИМХО, очень расточительно.

Balancer>> Заметь, многие в этой истории с тобой в этом пункте не согласны. «Это не её дело, вообще».
alex_ii> Вроде такого - никто не сказал.

Это не в этом топике. Это отзывы участников дискуссии в других местах.

alex_ii> Кстати - в медпункте аэропорта должен бы быть врач, не только медсестры.

Осталось только понять, почему его не было в этой истории.

Mishka> По ситуации, распиши, будь добр, что должны были сделать охранники, медпункт и прочие лица на месте происшествия.

Не знаю. Но не думаю, что стоять на месте и ничего не делать.

Mishka> И распиши, что должны были делать родители. Будем обсасывать сценарии и давать оценки.

Я оценил то, что описано в нашей ситуации. Со мной не согласились. Зачем рассматривать какие-то ещё иные сценарии? Тем более, что тут весь топик пронизан мыслью — «раз никто ничего делать не умеет, значит ничего делать не нужно». Вот меня и интересует последний выверт. Так что же, нужно ждать неизвестно чего? Приезда скорой из Москвы, прилёта Шойгу в голубом вертолёте, помощи инопланетян?

Mishka> Рома, ты перестал по утрам бить жену? Твой вопрос из этой же серии.

Нет. У нас уже описана ситуация. Рука ребёнка защемлена и перемолота дверью лифта. Хлещет кровь. Да, родители — лопухи. Но что дальше-то?

Mishka> но надо понимать, что кровь остановить при артериальном кровотечении, у них шансов близко к 0

Так что, не создавая паники сесть вокруг ребёнка и спокойно попрощаться с ним?

Mishka> Попробовать надо, но не получилось (если), то кто виноват?

Ну так там и пробовали некоторые кто во что горазд. Но, оказывается, этого нельзя было делать, судя по репликам этого топика.

Mishka> Как с пробками на Шереметьево — это вопрос уже не к охранникам и медсёстрам.

Я на ни одних, если ты не понял, стрелки и не перевожу. Я спрашиваю — как быть в такой ситуации?