Английского психотерапевта обвинили за попытку излечить пациента от гомосексуализма

yacc> Ну что-ж, давайте посмотрим на статистику....

У тебя есть статистика о том, что у гомиков лучше, чем в детдоме? Если нет, то остальное поскипано, как не имеющее отношение к тезису.

yacc> Статистика не в пользу гомо...

Хм, гомо — это и мужчины и женщины вообще-то.

yacc> Супруги Джонс обратились в суд с просьбой о защите христианских ценностей, однако лорд-судья Мунби не внял их чаяниям. Он заявил, что видит задачу суда в том, чтобы защищать людей от дискриминации любого рода - в том числе по причине сексуальной ориентации под давлением религиозных догм.

А не надо притягивать религию к государству. Не любят и не верят — пусть. А вот государство обеспечивает равные права. Поэтому, судья и сказал, что с точки зрения закона дискриминация не пройдёт.

yacc> Адвокат Джонсов настаивает на том, что термин "разнообразие ценностей" включает и право супругов с такой системой ценностей на воспитание детей.
И здесь я полностью согласен.

Но нужны материалы дела, а не журналисткая писанина.

Balancer> Нужно открывать движение за права алкоголиков. Алкоголизм — не болезнь, а генетическая предрасположенность! Ну и так далее по списку.
Я сам не курю, но всеръёз подумываю за движение свободу курящим. Совсем мне не нравится, когда объявлен бар для курящих, а не курящие воют, что им в том баре не продохнуть.

Anika> Опаньки... поподробнее можно?
Со мной на ф-тах Математики и Кибернетики и Физики учились несколько людей, которые поступали на истребителей. Один боксёр. При собеседовании спросили были ли нокауты. Он сказал, что были. Ему сказали, что у них было несколько случаев, когда курсанты теряли сознание на больших перегрузках. Почти всегда была корелляция с нокаутами. Второй был гимнаст и упал с турника с потерей сознания. Сказано было примерно такое же. Поступали в разные училища.

Yevgeniy> Ммм...это какое-то новое определение "нормы"?

Определение "нормы" — статистическое. Ни гомосексуализм, ни активное участие в интернет-флеймах про гомосексуализм к "норме" отношения не имеют

Yevgeniy> Если у партнера есть разум то сношения с ним по его согласию нормальны

Да, в разумных пределах — например нельзя его в ходе сношения убить, даже по его согласию.

Yevgeniy> допустимы для освещения в школьном образовании?

Если явление широко распространено — наверное да.

Yevgeniy> Что там про дельфинов

Дельфин — не человек. Человеческого разума у него нет.

Yevgeniy> Ну попадешь например в суд, назови чернокожего судью нигером и расскажи про свои тезисы о свободе слова.

Называть любого судью нехорошими словами в суде не очень разумно. Но не потому что тебе немедленно за сам факт ругательства выпишут срок.

Yevgeniy> Вот тебе реальный кейс - таксист судит тетку за в том числе то, что она его назвала ниггером

Увы, есть решения судов по ограничению днействования первой поправки (в отношении ниггеров и проч.) на рабочем месте — что на мой взгляд неправильно, свободу устанавливать такие правила должна быть у работодателя. Впрочем и то, это скорее имеет отношение к увольнению и иным действиям которые последовали после ругательства. См. 42 U.S.C. §1981

Yevgeniy> Это только одна из частей обвинения/жалобы

Это та часть что важна. И та часть из-за которой дело не выкидывают из суда.

А что там еще написано это пофиг, бумага все стерпит.

russo> Если явление широко распространено — наверное да.
Хреноватая перспектива. Хорошо, у нас не преподавали блатную культуру в 90-х в школах и таки запрещают "Шансон" в маршрутках, а то б наверное до сих пор половина ходила в спортивных костюмах
russo> Увы, есть решения судов по ограничению днействования первой поправки (в отношении ниггеров и проч.) конкретно на рабочем месте — что на мой взгляд неправильно, свободу устанавливать такие правила должна быть у работодателя.
То же самое будет следовать из тенденции подавать жалобы/иски за точку зрения, что гомосексуализм - не норма.
russo> Это та часть что важна. И та часть из-за которой дело не выкидывают из суда.
Нет. Это та часть, которая не важна - в этой части ответчик или подсудимый (я уж не знаю какой там процесс) явно нахомутал и его можно ткнуть носом - именно как ты говоришь - чтобы дело не выкинули из суда. Но эта часть всего лишь повод для того, чтобы протолкнуть 2-ю часть, по которой гомосексуализм - норма, а мнение - что это не норма и даже убеждение в этом остальных - нарушение прав.
russo> А что там еще написано это пофиг, бумага все стерпит.
Дык меня там спрашивали читал ли я статью, понял ли и все такое, и тут оказывается "пофиг, бумага все стерпит". Занятно

Yevgeniy> Хорошо, у нас не преподавали блатную культуру в 90-х в школах

В учебники по истории XX века, например, загляни. Там про ГУЛАГ, каналоармейцев и прочие истоки блатной культуры есть. По крайне мере в моих было.

Плюс емнип на МХК что-то проскакивало, но точно не помню.

Yevgeniy> запрещают "Шансон"

Шансон преподавать не будут — ну дык как трясти жопой под техно в гей-клубе в школе тоже учить не будут

Yevgeniy> тенденции подавать жалобы/иски за точку зрения, что гомосексуализм - не норма

Да пусть хоть обдаются. Есть гарантированная Конституцией свобода слова, и ниипет.

Ты заметь — я не за геев; я за Конституцию.

russo>> Это та часть что важна
Yevgeniy> Это та часть, которая не важна

Нет важна! Вот и поговорили

Yevgeniy> читал ли я статью, понял ли и все такое

Дык, а понял ли? Судят именно за то что написал я. Можно подождать приговора, посмотреть что там будет.

Mishka> Хм, в США точно не превышает.
А доказать? Твой тезис - давай цифры.

Mishka>А разрешают женитьбу пока вроде только в США.
Кто тебе сказал? Ты мою ссылки читал?

Mishka> Если гомикам разрешат усыновлять (как паре), то добавится не мало. Одиночки усыновляют (живут парой, но усыновляют, как одиночки).
В Нидерландах разрешено.
И вот какая статистика: Международное усыновление (удочерение)

Статистика усыновлений в Нидерландах в 2004 г.:
— В 2004 г. голландские семьи усыновили 1368 иностранных детей, что почти на 20 процентов больше по сравнению с 2003 г. (в конкретном выражении количество усыновлений увеличилось более чем на 200 случаев в сравнении с 2003 г.). Наибольшее число детей, обретших семью в Нидерландах, приходилось на Китай (60% от общего числа усыновленных иностранных детей, причем 87% из них — девочки).
— Из общего числа 1368 усыновлений 1116 случаев приходилось на семьи, в которых оба родителя не имели родственных отношений с ребенком, а в 252 случаях речь шла об усыновлении отчимом или мачехой.
— Как правило, международные усыновления относятся к категории неродственных.
— Только 7 процентов неродственных усыновлений приходятся на долю голландских детей.
— Половина усыновлений отчимом или мачехой осуществляется в семьях, состоящих из однополых партнеров.
— В 2004 г. были усыновлены почти 300 голландских детей. В 252 случаях (каждом третьем из четырех) речь шла об усыновлениях отчимом или мачехой. В 130 случаях в роли приемного родителя выступала женщина — партнер матери ребенка.

Только 7% - местные чужие. Иностранцев брать похоже проще...

Mishka> Это ты споришь с собой. Я сказал, что ребёнку лучше у гомикопары, чем в детдоме.
Особенно если этот ребенок - чей-то из пары

Mishka> Интересно. А почему нет детдомов в США? Куда деваются все брошенные дети — не интересовался?
Миша, детдома можно закрыть и у нас - не лишать роделей материнских прав, например по алкоголизму. Лучше будет?

Mishka> У тебя её нет. И в статье её нет. Есть только оценки.
А оценка - уже не цифра?

Mishka> Поэтому циферок нет.
Тогда твое указание "больше" не состоятельно - ты тоже цифр не знаешь.

Mishka> Но законые уже есть.
И что? Как наличие закона влияет на масштаб ? Можешь дать однозначное правило такого влияния?

Mishka> У меня, врочем, тоже нет. И именно на это я намекал.
Ты намекал что "больше" . И это вовсе не очевидно.

Mishka> Не-а. Вот были женщины не нормальные, а сейчас нормальные. Двинулась статистика. И чего?
И получи DINK и меньший процент семей и другие женские и мужские стратегии.

Mishka>Поэтому и говорю, что логически обосновать не выходит у людей.
Что значит "логически" ? Как валидный математический тезис, к которым ты любишь придираться, рассматривая суждения оппонента именно так?
Тут статистику вроде показывают и она не в пользу гомо-отношений в исторической ретроспективе, хотя физиологически быть доминирующей могла и лет 500 назад.

Mishka> У тебя есть статистика о том, что у гомиков лучше, чем в детдоме? Если нет, то остальное поскипано, как не имеющее отношение к тезису.
Это вроде твой тезис был что лучше...
Это чье - "Я сказал, что ребёнку лучше у гомикопары, чем в детдоме. " ?
Вот и покажи в цифрах.

Mishka> Хм, гомо — это и мужчины и женщины вообще-то.
А я про лесбиянок пока ничего и не говорил. Я минимум против легализации браков М+М как практически не оказывающих никакой пользы обществу в статистическом понимании.

Mishka> А не надо притягивать религию к государству. Не любят и не верят — пусть. А вот государство обеспечивает равные права. Поэтому, судья и сказал, что с точки зрения закона дискриминация не пройдёт.
Вот как интересно - вчера было можно, а вот сегодня - уже низзя

Balancer>> Нужно открывать движение за права алкоголиков. Алкоголизм — не болезнь, а генетическая предрасположенность! Ну и так далее по списку.
Mishka> Я сам не курю, но всеръёз подумываю за движение свободу курящим. Совсем мне не нравится, когда объявлен бар для курящих, а не курящие воют, что им в том баре не продохнуть.

Тёзка, получи+
Ты правильно указал суть проблемы - это не гомосеками, а с нашим обществом существенно неладно.
В этом смысле нет разницы между гомосеками (аномалия, ничего хорошего, но и ничего особо драматического, мало ли у кого какие тараканы в голове или в... другой голове) и курильщиками(вредная привычка, наряду с другими подобными - есть фастфуд, пить колу, не заниматься ежедневно физическими упражнениями, злоупотреблять по праздникам, не полностью прожевывать пищу, невысыпаться...). И то и другое - по сути личное дело, и не собачье дело государства его регулировать и вообще любым образом в него лезть.
Однко с чем мы имеем дело: ГОСУДАРСТВО наказывает доктора (или шарлатана - это для сути дела неважно) за то, что тот неполиткорректно назвал гомосексуализм болезнью. Вот это уже настоящий фашизм. Причем одинаково фашистским является с моей точки зрения и "классические" фашистские репрессии против гомосеков, и нынешняя их защита и пропаганда. Суть в одном и том же - власти "знают, как надо" и навязывают это свободным людям.
Вот тут у вас в Америке ввели новые обязательные этикетки к сигаретам - с ужасными картинками. Федерально одобренные. Типа, обамыш лучше знает, что американцам нужно смотреть, когда они решили покурить. Спрашивается, какого хрена? Вот мой братец ежегодно платит обамышу где-то 60 тысяч налогов, и его благоверная еще где-то 50. Ни он, ни она никогда не курили. Почему за их бабки надо кому-то вправлять мозги? Все и так знают, что это не полезно. Надо еще, чтобы лечились только за свои или за страховку, и все - вопрос с точки зрения общества снят.
В общем, беда не в гомосеках и не в гомофобах - и те, и другие имеют право на существование, лишь бы других не трогали. Настоящая беда - в том, что у нас и у вас, и везде в мире правительства раз в несколько больше, чем надо. Правильно Рейган говорил: "We need to starve the goverment out of power".
Ввели бы конституционную поправку - типа, бюджет не может быть больше 10% ВНП, и занимать правительству нельзя, ни одного доллара - и все вопросы с политкорректностью, гомосятиной, судами по правам человека, борьбой с курением, международной помощью и взносами в ООН и т.д. - снялись бы сами собой. Потому что им не на что было бы это делать.

Ходил вчера с сыном на Grouse Пrind - я писал про эту гору в Ванкувере(кстати, мы с Стасом27 недавно вместа сходили). Спуск оттуда на вагоне канатной дороги. Сидим, а перед нами стоят два голубых... субьекта и обжимаются ласково. Сыну 10 лет. Рассказывает, как их в школе учат, что это нормально, и этим надо гордиться. Разумно спрашивает, а чем же тут гордиться - они не самые умные, не лучше других в футбол играют или на великах по обрывам катаются, просто отвратительные извращенцы...
Я в лучших политкорректных традициях объясняю - мол, ты же не называешь отвратительными людей, которые от природы одноглазые или горбатые, или с недержанием мочи. Они больные, это не их вина.. Однако в 10 лет пацаны(некоторые) уже своей головой думают, и он отвечает, что человек не виноват в недержании мочи, но он в такой ситуации использует памперс или бутылочку подвешивает. А эти, мол, доказывают, что если у них недержание, то теперь это нормально - ходить с обоссаными штанами или мочиться на пол в общественных местах.
В общем, сошлись на том, что
а)всему, что рассказывают в школе, не отноящемуся к математике, грамматике, географии и т.д, верить нельзя. Это может равновероятно оказаться правдой, личным мнением учителя или просто враньем.
б) Гордиться можно ТОЛЬКО ТЕМ, чего ты добился сам, или общими достижениями, к которым ты реально причастен. Нельзя гордиться принадлежностью к какой-либо группе, нации, стране; те, кто гордится этим - персональные лузеры, которые не сделали в жизни чего-либо, являющегося основанием для собственной гордости.
в) Пусть нам и неприятны педерасты, это не наше дело говорить им, как жить. Мы же не хотим, чтобы они нам говорили... Так что лучше вообще держаться от них отдельно, по возможности подальше, и озаботиться своей учебой, тренировками и планами на лето. Каковые планы и обсуждали всю дорогу домой.

Такая вот педагогика...

Mishka> Интересно. А почему нет детдомов в США? Куда деваются все брошенные дети — не интересовался? А тут появится ещё один способ устраивать детей.
Поинтересовался...
и вот что нашел.

Вот тебе 1% для foster care от гомосексуальных пар - капля в море.
Также можешь убедиться, что далеко не всех они предпочитают брать - http://www3.law.ucla.edu/williamsinstitute/.../FinalAdoptionReport.pdf

И вот такое есть:

Barth found that the respondents in his study experienced extreme financial hardship. Half of them had serious money problems, such as not being able to buy food or pay bills. 33% reported that they had done something illegal to get money, such as stealing for food, prostitution and selling drugs. Almost one-third had been arrested, and 26% had spent time in jail or prison. (127)

... офигенно лучше чем в дет.домах. Пополнить армию бездомных - самое оно!

И... поскольку американцы на дух не переносят социализм - конечно лучше доверить это бизнесу...
Ну дык про то что было 10 лет назад мы скажем тут можем почитать :

"These are private businesses," said licensing administrator Andrews. "We don't have the right to tell private agencies who they can certify (as foster parents) and who they can't." The state requires agencies to get criminal records on each potential foster parent. But the only people barred from becoming foster parents are those convicted of certain felonies including some violent crimes, domestic violence, child abuse and sex offenses.

The state does not forbid agencies from certifying prospective foster parents who are "insane or mentally incompetent," who have problems with alcohol or drugs or who are convicted of misdemeanor child abuse or misdemeanor violent crimes.

A state regulation says agencies may exclude people who fit those categories. But they don't have to.

... "частный бизнес" - вход воспрещен. Все.

Миша, твоя статистика что "это полезно" основывается на " я знаю Джека, Джессику и Рейчел. У них все ОК" Так?

Полл> Да зачем углублятся во времена славы поэтесс острова Лесбос, достаточно вспомнить
английский флот...

Полл>> Да зачем углублятся во времена славы поэтесс острова Лесбос, достаточно вспомнить
Jerard> английский флот...

Неужели в те времена были флотские педики? Как же наверное их бедных в английском обществе гнобили...

Sheradenin> Неужели в те времена были флотские педики?
А для чего по-вашему мнению нужны были юнги?

>Как же наверное их бедных в английском обществе гнобили...

"Мы не спрашиваем, вы не говорите..."

Naturalist> Ничего подобного, я долго не выбирал. Пингвины сейчас являются символом, который педики выбрали для себя.
значит выбирали они ))) Еще лучше ))

>Дело в том, что в зоопарке Центрального парка Нью-Йорка две мужских особи пингвинов шесть лет состояли в интимных отношениях. Правда потом случился облом и один из пингвинов сбежал к бабе.
У меня есть для тебя своя ссылка =)))
смешные рассказики [Bredonosec#21.06.11 13:37]
Мож им тоже вовремя забыли родители сказать, куда совать? ))

Naturalist> Меня другое интересует: должны-ли гомофобы бороться за свои права на ровне с педиками?
Меня интересует другое - почему я обязан существенную часть жизни тратить на отстаивание равноправия (недискриминации) по сравнению с ошибками природы, или терпеть дискриминацию по сравнению с ними?
Ибо попробуй скажи, что субъект класса "белый мужчина обычной сексуальной ориентации, и при этом даже не жирдяй страдающий от избытка обжорства веса и не имбецил умственно альтернативный" уже перестал быть самым социально незащищенным среди прочих ))

Bredonosec> Ибо попробуй скажи, что субъект класса "белый мужчина обычной сексуальной ориентации, и при этом даже не жирдяй страдающий от избытка обжорства веса и не имбецил умственно альтернативный" уже перестал быть самым социально незащищенным среди прочих ))

Это как это?
Ты хочешь сказать, что тебе, симпатичному здоровому физически и душевно, гетеросескуальному мужчине где-то отказывают в работе на том лишь основании, что ты здоров, не гомик или просто мужчина?
Даже я бы сказал БУГАГАШЕЧКИ.
Социально незащищенный мужчинка.

Bredonosec> Ибо попробуй скажи, что субъект класса "белый мужчина обычной сексуальной ориентации, и при этом даже не жирдяй страдающий от избытка обжорства веса и не имбецил умственно альтернативный" уже перестал быть самым социально незащищенным среди прочих ))
А чего пробовать? Всё уже сказано, с большим запасом.
"Лучше быть белым, чем красным".
"Лучше быть толстым, чем красным".
"Лучше быть дебилом, чем красным".
И т.д., и т.п. Товарищ Форрестол, мир его праху, постарался.

Naturalist> Ты хочешь сказать, что тебе, симпатичному здоровому физически и душевно, гетеросескуальному мужчине где-то отказывают в работе на том лишь основании, что ты здоров, не гомик или просто мужчина?

Погоди, ты в каком мире живешь?
Если лично тебе по этому поводу не отказали, это не значит, что не отказывают.
Скажем, гос. оффисам спускаются пусть не разнарядки, но "рекомендации" насчет targets в отношении diversity: небольшое отступление от них проблем не создаст, но если процент представителей "защищенных" групп будет значительно ниже рекомендованного, то могут устроить проверку - не проявляют ли явной, скрытой или системной (вот еще одно гнусное изобретение) дискриминации, прилагают ли достаточно усилий для поиска приемлемых кандидатов с правильными демографическими параметрами... Как ты думаешь, менеджер не будет учитывать перспективу получения такой проверки на свою голову? Ему вообще-то работать надо, а не от правозащитников на гос. окладе отписываться.
Или такой пример: муниципалитет желает привести этнический, половой и... ОРИЕНТАЦИОННЫЙ, что ли, состав своего персонала к научно обоснованным нормам представительства. И для этого за ТВОИ или МОИ или других налогоплательщиков деньги проводит целенаправленную рекрутинговую кампанию, среди черных, или женщин, или индейцев, или подростков из уличных банд, или представителей иных меньшинств или защищаемых групп.
Это, по твоему, не означает, что ОТКАЗЫВАЮТ в работе каком-то числу не-защищаемых реальных или потенциальных соискателей. Этих, взятых на работу по всяким подобным программам, ВСЕХ взяли на чье-то место или на место, которое в условиях равного доступа получил бы другой человек. Вот этому другому и отказали.

Naturalist>> Ты хочешь сказать, что тебе, симпатичному здоровому физически и душевно, гетеросескуальному мужчине где-то отказывают в работе на том лишь основании, что ты здоров, не гомик или просто мужчина?
MD> Погоди, ты в каком мире живешь?

Белый здоровый состоятельный гетеросексуальный мужчина с высшим образованием и военным прошлым - главный жупел либерализма. Главный враг человечества с точки зрения неолиберальной доктрины, что бы было понятнее. Невзирая на то, что люди именно описанных ТТХ являются исторически главным, если не единственным, двигателем развития человечества и истории вообще. У него по определению должно быть меньше прав, он по определению виновен во всем плохом, что происходило, происходит и произойдет в будущем.

MD> Ввели бы конституционную поправку - типа, бюджет не может быть больше 10% ВНП, и занимать правительству нельзя, ни одного доллара

Шшорт, наши мысли совпадают почти полностью - только я бы установил 10% ВВП, а не ВНП

Ну вот, блин, и дождались...

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1037/...

Intolerance and Psychopathology: Toward a General Diagnosis for Racism, Sexism, and Homophobia
Mary H. Guindon PhD, Alan G. Green PhD, Fred J. Hanna PhD.
American Journal of Orthopsychiatry
Volume 73, Issue 2, pages 167–176, April 2003

"Расизм, сексизм и гомофобия на данный момент не входят ни в одну из диагностических категорий. Авторы полагают, что люди с таким поведением демонстрируют форму психопатологии, заслуживающей собственной категории; общим знаменателем является, по-видимому, нетерпимость. Авторы исследуют возможность ввода понятия "нетолерантного расстройства личности", описывают симптомы и предлагают возможные методы лечения".

MD> Погоди, ты в каком мире живешь?

В реальном. Affirmative action Affirmative action - Wikipedia, the free encyclopedia действует далеко не везде. В коммерческих организациях это не работает. Разнорядки на расовую справедливость есть, но если умных черных программистов нет, всем пох...
А, вот примеров, где ненормальным людям отказывали в работе, сколько угодно. Могу привести, если интересно.
А, уж про Россию или там Прибалтику и говорить не приходится.

Короче, нормальному молодому мужику найти хорошую работу, как два байта переслать.

Wyvern-2> Белый здоровый состоятельный гетеросексуальный мужчина с высшим образованием и военным прошлым - главный жупел либерализма.



Вот, что бывает, когда человек видел либералов только по телевизору.

Naturalist> В реальном.
У меня приятели в Германию ездили,взяли там друга детства и поехали в Австрию.Там одни раздельно жили ,а "немец" и еще один вместе(филки экономили),персонал отеля на это глаза закрывал и даже очень мило с ними себя вел - ну педики ну что с них взять.И "немец" по глупости и пьяности своей прокололся- стал приставать к девке на ресепшне.Все ,пришлось ему делать ноги , режим толерантности был вмиг отключен.

Машинист> Авторы полагают, что люди с таким поведением демонстрируют форму психопатологии

Ггг, "нетолерантное расстройство личности" этапять.

Но вообще если (пока?) в DSM'е этого нет, аффторы могут хоть обпалагаться.

энди> "немец" и еще один вместе(филки экономили),персонал отеля на это глаза закрывал
Вдвоём в одноместном? Что мешает двум нормальным мужикам жить вместе в двухместном-то? Если кровати не сдвинуты тем более.