Английского психотерапевта обвинили за попытку излечить пациента от гомосексуализма

Mishka> Нормальное — это под колоколом, т.е. то, что делает большинство.

да. Давай еще раз. Большинство людей читает книги. Люди читают книги, в том числе, для расширения кругозора. Среди книг попадаются и скучные, которые, тем не менее, отлично справляются с задачей расширения этого кругозора. Некоторые из этих скучных книг являются книгами по экономике, написанными в 1931 году. Это не отменяет их пользу для расширения кругозора.
Итого: люди читают книги, в том числе скучные, в том числе скучные написанные в 1931 году, в том числе скучные написанные в 1931 году книги по экономике, а значит, чтение книг (в том числе и указанных выше) - норма.

Mishka> Это как? Ты же не лесбиянка. Значит относишься к мужикам положительно.

Да-а, что есть, то есть

Mishka> Раздражение от того, что они заставляют пересматривать некоторые основы, которые казались незыблемыми. Что-то, что считалось базой общества (семья ячейка). Поверь, те же неприятности испытывают мусульмане, когда видят женщин раздетыми или имеющими права, на которые раньше не имели. И с неграми так же было в США. Ломка знатная.

верю. У меня есть очень хороший знакомый, он гомосексуалист. Предполагаю, что трудное детство сыграло в этом решающую роль. Меня не смущают его наклонности вообще ни разу. Но если он начнет агитировать за это дело, будет послан раз и навсегда.
Мое видение таково: это не основы общества (так не принято, значит, так нельзя), а это отклонение от нормы, заложенной природой - кагбе это немножко другое, нежели раздетые женщины у мусульман.

Arzu> Итого: люди читают книги, в том числе скучные, в том числе скучные написанные в 1931 году, в том числе скучные написанные в 1931 году книги по экономике, а значит, чтение книг (в том числе и указанных выше) - норма.

Тут некоторые возмущались, что в школах предлагали в качестве учебных материалов книги о гомосексуальных пингвинах, гомосексуальных принцах и т.п. Чтение таких книг, очевидно, (как вы только что показали) - норма. И чего отдельные участники волновались?

Arzu> Итого: люди читают книги, в том числе скучные, в том числе скучные написанные в 1931 году, в том числе скучные написанные в 1931 году книги по экономике, а значит, чтение книг (в том числе и указанных выше) - норма.
Не совсем так.
Чтение книг вообще - норма. (тезис1)
Т.е. человек читающий скучную книгу по экономике 1931 года - нормален, просто потому что он читает книгу В таком разрезе он не отличается о человека читающего веселую книгу 2010 года согласно (тезис1)

Но из того, что человек читает именно скучную книгу по экономике 1931 года не следует что чтение книг вообще нормально. Потому что людей, читающих скучные книги по экономике 1931 статистически мало


P.S. Если взять, скажем 1913 год РИ, то (тезис1) тоже был бы сомнителен... потому что большинство книг и не читало

Сергей-4030> Тут некоторые возмущались, что в школах предлагали в качестве учебных материалов книги о гомосексуальных пингвинах, гомосексуальных принцах и т.п. Чтение таких книг, очевидно, (как вы только что показали) - норма. И чего отдельные участники волновались?

Дело в том, что детская психика поддается влиянию гораздо легче, а потому в качестве учебных материалов книги подобного содержания не слишком хороши (в рамках "борьбы" с гомосексуализмом ). Поэтому если мы с вами захотим почитать о гомосексуальных прынцах (ахаха, я не могу ), то это будет нормой - захотели просветиться, почитали. А вот если кто-то пойдет применять полученные знания на практике, это НЕ норма. А учитывая то, что написано в первом предложении, можно предположить, что кто-то может пойти. Именно поэтому участники волновались, думаю.

yacc> Но из того, что человек читает именно скучную книгу по экономике 1931 года не следует что чтение книг вообще нормально.

ну, кагбе и я от общего к частному шла, а не наоборот

Mishka> Ломка знатная.
Оно то так, только в случае с педиками, оно надо? Т.е. их присутствие будет хотя бы с какой-то позиции эффективно, рационально, правильно и.т.д.?

Рабский труд неэффективен, соответственно с неграми понятно, отношение к женщинам в мусульманском мире противоречит тому же в христианской культуре, тут как бы ок для нашей культуры. Мусульмане у себя могут строить те общества, которые хотят, мы которые хотим мы, объединение - значит некий компромисс

Но педики то где эффективны? Это другая культура причем НЯП во всем, а не так как тут пытаются представить "просто разные дырки". Я как то много лет назад был вынужден общаться с одним пидарасом , который являлся эээ типа контролера одной западной компании, а я отвечал за платежи от них - то что он гей было понятно сходу и многим окружающим (он недолго там проработал), хотя на лбу нигде не написано и одет он был в деловой костюм, а не кожанные штаны (тм) - ну никак я не мог с ним решать вопросы. В конце концов по договоренности руководства заменили коммуникатора с нашей стороны и с их стороны (потому как даже они приняли, что их чел тупо изгаляется). Я представляю себе на минуточку 10 пидарасов в штате компании-клиента и мне вряд ли бы захотелось с ними работать - причем не потому как были бы какие-то выпады (моментально бы за это разбил башню), а потому как культура другая во всем. Это сложно объяснить словами (да и противно), нужно столкнуться.

При столкновении культур - конфликт неизбежен и тогда либо мы будем вынуждены их уважать или они нас - читай топик про "Манежку". Но там как бы наверное надо - единая, нерушимая и все такое. А здесь нафига? С тем что сейчас происходит в этом отношении - далее развитие, пропаганда (пингвины - только начало), и часть общества увеличивается.

Опыт Германии по ассимиляции турок показывает, что мультикультурализм не работает. С геями думаю - точно также.

Arzu> Дело в том, что детская психика поддается влиянию гораздо легче, а потому в качестве учебных материалов книги подобного содержания не слишком хороши (в рамках "борьбы" с гомосексуализмом ). Поэтому если мы с вами захотим почитать о гомосексуальных прынцах (ахаха, я не могу ), то это будет нормой - захотели просветиться, почитали. А вот если кто-то пойдет применять полученные знания на практике, это НЕ норма. А учитывая то, что написано в первом предложении, можно предположить, что кто-то может пойти. Именно поэтому участники волновались, думаю.

Я не понял, почему? Предлагали читать, а не на практике применять. Читать, как вы показали - норма, ничего такого в этом нет, буквы хоть запомнят будущие малолетние преступники. А на практике применять никто не предлагал. Этак можно и "Преступление и наказание" запретить под предлогом, что пойдут раскулачивать старух-процентщиц.

Arzu> Мое видение таково: это не основы общества (так не принято, значит, так нельзя), а это отклонение от нормы, заложенной природой - кагбе это немножко другое, нежели раздетые женщины у мусульман.

Может там какая-то норма у природы и заложена, если можно так вообще сказать. Потому что у природы может быть норма соотношение мужчин и женщин такое-то, допустим 50/50, соотношение гомосексуалистов и гетеро там 6% и 94%. И все это возможно имеет свое значение для развития и эволюции или наоборот сохранения какого-то порядка вещей.

А вот по эмоциональной составляющей отношение к раздетым женщинам у мусульман похоже на отношение к гомикам в обществе, где традиционно считается, что гомосексуализм - это плохо.

Сергей-4030> Я не понял, почему? Предлагали читать, а не на практике применять.
Ты не контролируешь этот процесс.

Сергей-4030>Читать, как вы показали - норма, ничего такого в этом нет, буквы хоть запомнят будущие малолетние преступники. А на практике применять никто не предлагал.
Только детский организм в фазе роста - запросто захочется такие же ощущения получить вживую

Сергей-4030>Этак можно и "Преступление и наказание" запретить под предлогом, что пойдут раскулачивать старух-процентщиц.
Ну при СССР, когда это ввели, легальных старух-процентщиц не было.
ИМХО именно поэтому для детей дают всякие сказки/былины - чтобы прямой связи с реальностью не было...
А ведь они просят вживую - тот же щит/меч, игрушку как в книжке, на лошадке посидеть, хотя казалось бы "читай но руками не лезь"
Более серьезную литературу же дают в старших классах, когда человек уже более зрелый.

yacc> А более серьезную литературу дают в старших классах, когда человек уже более зрелый.

То есть, если гомосексуальную литературу в старших классах давать, то проблем нет. Понятно.

Сергей-4030> То есть, если гомосексуальную литературу в старших классах давать, то проблем нет. Понятно.
В 18 лет человек еще не всего напробовался...
Ну по крайней мере пацаны еще только в раж входят.
А тут им "а вот так попробовать не хотите? ( под красивым эмоциональным соусом )" ...

Сергей-4030>> Я не понял, почему? Предлагали читать, а не на практике применять.
yacc> Ты не контролируешь этот процесс.
yacc> ИМХО именно поэтому для детей дают всякие сказки/былины - чтобы прямой связи с реальностью не было...

Кстати, в сказках/былинах все отнюдь не так однозначно. Там, собственно, сплошной фанатизм, бескультурье, насилие и сексизм. Царевн дают типа вроде как премию, а в промежутках мочат друг друга холодным оружием. Черт те знает, как оно на детскую психику повлияет, процесс-то я не контролирую. А ну как забъют училку палками. Запретить бы надо.

yacc> В 18 лет человек еще не всего напробовался...
yacc> Ну по крайней мере пацаны еще только в раж входят.
yacc> А тут им "а вот так попробовать не хотите? ( под красивым эмоциональным соусом )" ...

А вот Вы знаете - пробуют и без книг всяких пробуют, природу не обманешь, уж коль нравятся тебе мужчины, уж все ничего не поделаешь.

-Alex-hh> А вот Вы знаете - пробуют и без книг всяких пробуют, природу не обманешь, уж коль нравятся тебе мужчины, уж все ничего не поделаешь.
Только с книгами попробует больше
И явно больше если такие книги будут централизованно в школе проходить в обязательном порядке

Сергей-4030>> То есть, если гомосексуальную литературу в старших классах давать, то проблем нет. Понятно.
yacc> В 18 лет человек еще не всего напробовался...
yacc> Ну по крайней мере пацаны еще только в раж входят.
yacc> А тут им "а вот так попробовать не хотите? ( под красивым эмоциональным соусом )" ...

Че-то я не понял. То есть, читать - процесс нормальный (см. Арзу) ... но тем не менее, давать читать нельзя. Я не врубаюсь. Скажем, нормально ли фигачить ближнего холодным оружием? Если я скажу, что само по себе огревание ближнего дубиной - процесс нормальный*, но поскольку мы не контролируем процесс и удар может привести к печальным последствиям (как вот чтение приводит), то надо запретить - это будет правильно? По вашим построениям выходит, что правильно, но что-то мне говорит, что есть какая-то закавыка.

*) Кстати, действительно нормальный - сотни лет люди фигачили друг друга дубинами а следовательно.. (см. рассуждения Арзу про чтение ).

stas27>> Вопрос-то стоит по-другому. Что это даст ребёнку?
Arzu> нет, в данном случае предложение насчет детей прозвучало как один из методов "борьбы" с гомосексуализмом. И тут вопрос стоит именно так: как это поможет в этой "борьбе"? Ответ, как я понимаю - "никак".

А, понятно. Я не врубился, значит.

Сергей-4030> Че-то я не понял. То есть, читать - процесс нормальный (см. Арзу) ...
В построенном тобой множестве ( модели ) ответа нет. Точно также как во множестве действительных чисел нет решения для sqrt(-1).
Вывод - расширяй множество(модель).

Кроме того понятие "норма" для человеческого общества - не статическое.
Например пару веков назад ты бы мог быть в чьей-то собственности, а вот сейчас это дико... и ты смело заявляешь что без твоего ведома никто тебя заставить что-то делать не сможет

Сергей-4030>> Че-то я не понял. То есть, читать - процесс нормальный (см. Арзу) ...
yacc> В построенном тобой множестве ( модели ) ответа нет. Точно также как во множестве действительных чисел нет решения для sqrt(-1).
yacc> Вывод - расширяй множество(модель).

Множества, модели какие-то, голова пухнет. Взять все да поделить. Чтение - процесс нормальный, или как? Если чтение про гомосексуалов - процесс нормальный, но надо запретить, потому как не контролируем процесс, то не надо ли запретить чтение сказок, где людям наносятся травмы и увечья, потому как, опять же, не контролируем процесс?

Arzu> да. Давай еще раз. Большинство людей читает книги. Люди читают книги, в том числе, для расширения кругозора. Среди книг попадаются и скучные, которые, тем не менее, отлично справляются с задачей расширения этого кругозора. Некоторые из этих скучных книг являются книгами по экономике, написанными в 1931 году. Это не отменяет их пользу для расширения кругозора.

Да, давай. Большинство людей имеют секс. Многие для удовольствия. Секс бывает разный. Бывает анальный. Это не отменяет удовольствия.

Проблема в том, что ты подменяешь понятия. Большинство не читает экономических книг. Это отклонение. Но его признают.

Arzu> Итого: люди читают книги, в том числе скучные, в том числе скучные написанные в 1931 году, в том числе скучные написанные в 1931 году книги по экономике, а значит, чтение книг (в том числе и указанных выше) - норма.

Нет, чтение книг — нормально. Чтение книг по экономике и математике — выбивается из под колокола.

Иначе я могу применять такие вещи — большинство людей живут (гы-гы — 100%), поэтому жизнь гомиков нормальна. Ну или про секс выше.


Arzu> Да-а, что есть, то есть

Я знал!

Arzu> верю. У меня есть очень хороший знакомый, он гомосексуалист. Предполагаю, что трудное детство сыграло в этом решающую роль. Меня не смущают его наклонности вообще ни разу. Но если он начнет агитировать за это дело, будет послан раз и навсегда.

Тебя не смущает, что математики агитируют за обязательное чтение книг по математике? Скажем в школе? А часть народу возмущает. Даже на Базе. А можно и Библию привести в пример. Уже более болезненный. А ведь ещё так было не более 100 лет назад. А тебя не смущает, что некоторые права женщинам дали тоже недавно? А ведь пропагандировали ещё как и тоже боролись и посылали нафиг. Ещё в Библии было сказано, что да убоится жена мужа своего. Но мы выросли, когда это уже было нормой в смысле морали и нравственности, да и в законе было закреплено. Поэтому это вошло в сознание, как просто факт. Не логически объяснимый, а постулат. И твои рассуждения про "послан раз и навсегда" вполне были применимы к тем ситуациям — иж чего захотели, женщинам равные права!

Ломка базиса всегда самая болезненная. Хорошо это или плохо — стандартный закон отрицания отрицания и единства и борьбы противоположностей. Консервативность — основа сохранения. Эволюция-революция — основа изменения, развития и приспосабливаемости. Диалектику учила?


Arzu> Мое видение таково: это не основы общества (так не принято, значит, так нельзя), а это отклонение от нормы, заложенной природой - кагбе это немножко другое, нежели раздетые женщины у мусульман.

Ты пойми, что гении тоже отклонение от нормы. Рождение двойни (тройни, ...) тоже отклонение от нормы. Есть куча вещей, которые по сути отклонение от нормы. Любые генетические изменения есть отклонение от нормы. Полезные приживаются в соотвествии с теорией отбора, вредные умирают вместе с носителями. Человек существо разумное и социальное. Поэтому он придаёт этим отклонениям эмоциональные оценки. Они расставляют акценты в обществе на то, что приемлемо и нет для данного общества. Мораль, нравственность, этика. Оценки не нормальности (имеется ввиду что-то, что противоречит нормам на данный момент, а не математическое определение) всегда связанны с текущими нормами морали, нравственности, этики. Эти нормы всегда изменяются. И всегда разные для разных сообществ и культур. Ты можешь сказать, что ты не принимаешь нормы общества, где гомики могут быть такими же, как и другие по всем правам (в том числе и на парады ходить), но логически ты это не обоснуешь.

Хотя некоторые нормы исходят из того, чтобы сохранить род — внутриродственные браки приводят к вырождению. Чисто генетически. Или гигиена снижает смертность. Кстати, последняя норма дело рук человеческих и совсем не такое древнее.

Но гомосексуализм существует в природе всё время. И не уничтожается естесственным отбором. Может это не просто так.

Arzu> Дело в том, что детская психика поддается влиянию гораздо легче, а потому в качестве учебных материалов книги подобного содержания не слишком хороши (в рамках "борьбы" с гомосексуализмом ).

Не совсем. Тут Факир прав. Опастности подвергаются только латентные товарищи. Сексуальное поведение в этом смысле определено генетически гораздо больше. А вот приспособляемости (читай цитату Ника) учит больше точно.

Поэтому, если борьба за латентных товарищей, то надо запрещать. Будет на несколько процентов больше гетеросексуалов. Если про терпимость, то надо разрешать.

Сергей-4030> Множества, модели какие-то, голова пухнет. Взять все да поделить. Чтение - процесс нормальный, или как?
Чтение - да.
Но коль ты расширяешь атрибутику ( напр. сказки/ про "голубых" / про насилие )
то на "чтение с атрибутами" тоже есть отдельное понятие нормы.

Аналогично размахивание тяжелым предметом как бы полезно для нагрузки мускулатуры, т.е. в общем целом формально нормально.
... Но размахивание топором для расчленения тела другого человека - уже ненормально.

От общего к частному в общем случае не действует.

yacc> Кроме того понятие "норма" для человеческого общества - не статическое.

То есть, тыщу лет назад калечение людей холодным оружием было норма, поэтому чтение про это запрещать не надо, хоть мы и не "контролируем процесс". Но ведь и гомосексуализм был сплошь и рядом нормой, почему тогда чтение про него запрещать?

Сергей-4030>> Множества, модели какие-то, голова пухнет. Взять все да поделить. Чтение - процесс нормальный, или как?
yacc> Чтение - да.
yacc> Но коль ты расширяешь атрибутику ( напр. сказки/ про "голубых" / про насилие )
yacc> то на "чтение с атрибутами" тоже есть отдельное понятие нормы.

То есть, чтение про насилие - уже не норма? Или еще норма? Я запутался совсем, что ты мне про модели. Ты мне скажи, чтение про насилие - норма, или нет?

Сергей-4030> Но ведь и гомосексуализм был сплошь и рядом нормой, почему тогда чтение про него запрещать?
Что значит "норма" ? Вон Мишка сказал - под колокольчиком. В этом плане никогда он нормой не был.

Arzu> ну, кагбе и я от общего к частному шла, а не наоборот
От общего к частному хорошо, если не вводится каких-либо аттрибутов, меняющих классификацию. Иначе проблемы. Как показал Сергей, да и у меня есть. И даже про парады можно так. Про фестивали и выставки.