В Москве убит полковник Буданов

Bredonosec>> Но упомянутые теми же свидетелями устные и письменные свидетельства об информации относительно снайпера - уупс - и уже вдруг "не основание".
Mishka> И где же те же основания? Свидетели? Как вышли на эту тётку? И ты не заметил, что в первом случае ты сказал, что свидетели, а во втором — те же свидетели о письменных свидетельствах? Это разные вещи.
а ты не заметил, как подменил И устные И письменные свидетельства на "свидетели о письменных свидетельствах"?
А там именно И.
- один говорит просто про информатора. Другой указывает имя информатора и содержание информации. Третий еще деталей. Кто-то еще упоминает некую бумажку с фамилией. В материалах дела также фигурирует блокнот, на котором написано имя информатора и имя подозреваемых, адрес. Не свидетельство о нем, а он сам.

Mishka> Можешь попробовать. Я стараюсь показать, почему чепуха.
я заметил )) )

U235> Агрессор и Meskauskas, давайте уж определим позиции
U235> Вы лично считаете такое поведение по отношение ко своим, забудем пока вообще про чеченцев, нормальным?

Да с чего мне вдруг верить описанному? Сейчас любые показания можно написать - прокатит. На таком ангажированном политическом деле, в стране, где властям меньше всего хочется всплеска национального самосознания и появления стягов с героями-мученниками - тем более.
Поэтому грязью будут обливаться все. От Буданова до приморских партизан.

wert> На мой взгляд - грамотно и исчерпывающе написано.

Там упустили один момент-полицаев и прочих лиц судили не менее строго, а зачастую-строже.

Здесь играем-здесь не играем-в этом вся проблема. Пусть пересажают хоть половину группировки-но тогда десятки тысяч с той стороны должны получить пожизненное за бандитизм и измену родине.

Alex68> Присоединяюсь к вопросу-откуда цитата?

Да хрен его знает. Не найду уже. Стянул откуда-то краткий пересказ обстоятельств дела, дабе не тянуть всю простыню с материалами дела. Можете сами материалы дела вот здесь почитать. Там материала дохрена, но во многом даже интересней: видно, сколько свидетельств, в том числе и его же сослуживцев, было против Буданова и как менялись показания Буданова и его подельника-зама. В общем те они еще "герои".

iodaruk> Здесь играем-здесь не играем-в этом вся проблема. Пусть пересажают хоть половину группировки-но тогда десятки тысяч с той стороны должны получить пожизненное за бандитизм и измену родине.

Не вам возмущаться асимметрией. Чеченцев за военные преступления совершенные в ходе двух войн сидит куда больше, чем российских военнослужащих.

U235> Не вам возмущаться асимметрией. Чеченцев за военные преступления совершенные в ходе двух войн сидит куда больше, чем российских военнослужащих.

Какие такие военные преступления? Войны де юре небыло. Сидеть должно пол-Чечни. Остальных иль нет или уехали.

iodaruk> Какие такие военные преступления? Войны де юре небыло. Сидеть должно пол-Чечни. Остальных иль нет или уехали.

Если смотреть де-юре на все события с 1991го года, то сидеть должно пол-России, если даже не все совершеннолетние на тот момент. Чем чеченцы хуже, что только с них за все это по всей строгости спрашивать? Поэтому, если не хочешь воевать до последнего чеченца или русского, как уж там получится, то придется договариваться на каком-то среднем варианте. Т.е - отвечают только самые "отличившиеся" и засветившиеся.

Bredonosec> а ты не заметил, как подменил И устные И письменные свидетельства на "свидетели о письменных свидетельствах"?
Bredonosec> А там именно И.

А приведи мне свидетелй того, что она снайпер. Даже по признанию самого Буданова (гы, опять всё из газет), он хотел узнать у неё про снайперов. Более того, источники информации агентурные всегда ОБС. Поэтому их крайне редко принимаю в судах. Но службы не имеют право проходить мимо, поэтому профессионалы и "разрабатывают" клиентов.

Да, покажи мне в доступных материалах устные свидетельства того (кстати, в суде их записывают и человека предупреждают о даче ложных показаний, обвинители тоже протоколируют под подпись, т.е. они всегда почти устные, т.к. даже когда сами свидетели записывают, то их вначале опрашивают).

Bredonosec> - один говорит просто про информатора. Другой указывает имя информатора и содержание информации.

Это не важно. Они не свидетели. Они дают lead и не более.


Bredonosec> Третий еще деталей. Кто-то еще упоминает некую бумажку с фамилией. В материалах дела также фигурирует блокнот, на котором написано имя информатора и имя подозреваемых, адрес. Не свидетельство о нем, а он сам.

И это не свидетели. Последний свидетель наличия бумажки. Не более.

AGRESSOR> Да с чего мне вдруг верить описанному? Сейчас любые показания можно написать - прокатит.

Смотрите материалы дела. Там показания многих свидетелей, прежде всего самих же сослуживцев Буданова, экспертизы и прочее. Это не просто мнение блоггера Васи. И все это перевешивает аргумент "Буданов не мог этого сделать, потому что он герой и воевал за наших, а если и сделал, то и правильно сделал, так что руки прочь от героя и не вам его судить!"? Ну так и Дудаев, вообще-то, герой войны, спасший множество жизней наших солдат. Еще давней, афганской войны. Примените к нему вашу же логику. Значит и он и его подельники - просто оклеветанные жертвы режима? И вообще: чем командиры типа Буданова, руководствующиеся вместо морали и закона понятиями, от чеченских полевых командиров тогда отличаются? Только тем, что они "наши"? Ну так с такими "нашими" и врагов не надо. Может хватит двоичной логикой "свой/чужой" пользоваться. На самом деле это, так сказать, аналоговая шкала, причем характеристика свой/чужой имеет свойство иногда меняться со временем, причем порой резко. Ровно те же свойства имеет и шкала хороший/плохой. Причем эти шкалы вовсе не обязаны на самом деле коррелировать между собой. Так что и свой герой может запросто оказаться не заслуживающим никакого уважения и сочувствия подонком.

AGRESSOR> Поэтому грязью будут обливаться все. От Буданова до приморских партизан.

Вам ненависть к режиму настолько мозги отбила, что Вы готовы даже уголовников, на которых клейма негде ставить, за героев считать только потому что они "обижены" режимом? Ну так и Басаева тогда себе в герои берите: он тоже против Путина был.

U235> Смотрите материалы дела.

А они там настоящие? И полные? Или то, что насобирали из открытой прессы?

Mishka> А они там настоящие? И полные? Или то, что насобирали из открытой прессы?

Ну так то есть "Тракторист" и Салман Радуев тоже несправедливо осужденные и оклеветанные жертвы режима? Вы ж ведь тоже не можете быть уверены в том, что видели полные и настоящие материалы их дел. Ну а равно как и Бен Ладен и тот шейх, которого за организацию сноса башен ВТЦ судят. Все ненастоящее! Все обман! Дайте, кто-нибудь, галоперидолу, а то свой закончился!

U235> Если смотреть де-юре на все события с 1991го года, то сидеть должно пол-России,

Так вообщето так и есть-если из статистики вычесть приезжих-то часть в аллейках на кладпище/с гирей в пруду, часть сидит(а пойманый член опг на круг получат минимум от 10, чаще 15 и выше), часть скрывается за бугром-на круг миллионов 10. Мало? Сколько чеченцев сидит?

Mishka>> А они там настоящие? И полные? Или то, что насобирали из открытой прессы?
U235> Ну так то есть "Тракторист" и Салман Радуев тоже несправедливо осужденные и оклеветанные жертвы режима?

Ты с кем споришь? Или ты за фашистов болеешь и Гитлера в кумиры выбрал?

Гы, я таких вопросов могу вагон и маленькую тележку накидать. Я тебя о чём спросил?

U235> Вы ж ведь тоже не можете быть уверены в том, что видели полные и настоящие материалы их дел. Ну а равно как и Бен Ладен и тот шейх, которого за организацию сноса башен ВТЦ судят. Все ненастоящее! Все обман! Дайте, кто-нибудь, галоперидолу, а то свой закончился!
Да мне начихать. По шейху открытые материалы я могу накопать — они в открытом доступе. Именно материалы дела, а не газетные статьи. По Бене таких материалов нет. И я их достать не могу. Поэтому не надо истерить, а надо ответить на вопрос. А, если не знаешь, то так и скажи.

iodaruk> Там упустили один момент-полицаев и прочих лиц судили не менее строго, а зачастую-строже.
Все же, насколько я знаю, тогда приговор определялся не статусом во время войны а содеянным. ( что, по крайней мере, тактически очень грамотно). По делам тех же самых бандеровцем полно достаточно мягких приговоров.

wert> Все же, насколько я знаю,

Так речь про то что в статье об этом речи нет.
Да и мягкость она двоякая-до суда надо было дожить-армия то ладно-свои на вилы могли поднять.

Про роа и прочих комбатантов речи вобще нет-тех стреляли без разбора на месте.

Просто весь тон статьи-мало дали.

AGRU235> Ну так и Басаева тогда себе в герои берите: он тоже против Путина был.

Буданов не убивал мирных граждан, не атаковал города и не захватывал роддома и больницы.

U235> Так что и свой герой может запросто оказаться не заслуживающим никакого уважения и сочувствия подонком.

Этому, наверное, в ФСБ первым делом учат. Чтобы легко и непринужденно осудить своих, когда возникнет м-м... необходимость в интересах общего дела.

AGRESSOR> Этому, наверное, в ФСБ первым делом учат. Чтобы легко и непринужденно осудить своих, когда возникнет м-м... необходимость в интересах общего дела.

Ну мы помним про то что Ураниум уже готов с цветами встречать китайцев.

AGRESSOR> Буданов не убивал мирных граждан

Насколько я понимаю, этот вопрос и является основным предметом дела.

Balancer> Насколько я понимаю, этот вопрос и является основным предметом дела.

Степень мирности/немирности Кунгаевой однозначно только для Урана. Потому что так сказали власти.

А по мне, так если мамаша убиенной девы снайперила, так и та с огромной вероятностью будет непрочь... Яблоко от яблони...

Balancer>> Насколько я понимаю, этот вопрос и является основным предметом дела.
AGRESSOR> Степень мирности/немирности Кунгаевой однозначно только для Урана. Потому что так сказали власти.
AGRESSOR> А по мне, так если мамаша убиенной девы снайперила, так и та с огромной вероятностью будет непрочь... Яблоко от яблони...

Ну не мирность, надо тоже доказать сначала, как и вину Буданова в умышленном убийстве.
Никто Кунгаеву и ее мать с винтовкой в руках не задерживал, а если бы и задержал то это не основание для самосуда.
Судя по всему в поведении Кунгаевой присутствовала определенная доля виктимности, т.е. она конкретно лезла в бутылку ИМХО, поэтому Буданов и дал команду ее забрать, это его не оправдывает конечно, но если бы Кунгаева скромненько ушки прижала и сказала где родители, все бы ИМХО было по другому.
А вот почему она так себя повела, может это был юношеский максимализм, может еще что, теперь уже никто проверять не будет, следствие закончено давно.

А.Л.> если бы Кунгаева скромненько ушки прижала и сказала где родители

то с ними, скорее всего, сделали бы то же, что и с ней.

AGRESSOR> Буданов не убивал мирных граждан, не атаковал города и не захватывал роддома и больницы.

Вообще-то Буданов как раз атаковал мирный поселок и убил мирную гражданку, за что и осужден. От Басаева он только местом службы и масштабом преступлений отличается: в российской армии подобным субъектам не дали разгуляться так, как их братьям по разуму с другой стороны. Чем, кроме масштабов, отличается Буданов, расстрелявший поселок за то, что откуда-то оттуда возможно были досаждавшие ему боевики, и убивший чеченку за то, что ее мать возможно была снайпером, от Басаева и иже с ними, которые устраивали террор на улицах городов, откуда к ним в Чечню пришли усмирявшие их военные, и взрывали дома, в которых проживали семьи военнослужащих? Логика действий, кстати, совершенно одинакова.

Кстати то, что сделал Буданов, не только против официальных государственных законов, но и против неписанных правил приличия "невидимого фронта": в мире спецслужб могут самым суровым образом расправиться с теми, кто "в игре", но считается крайне некрасивым и нежелательным мстить "игрокам" через родственников. Таким шибко шустрым даже свои обычно по рукам очень сильно дают не давая подобные меры осуществить. Поэтому, собственно, и вдов Дудаева и Басаева никто не трогал: если они сами активными игроками не были, то трогать их не только не по закону, но и "не по понятиям".

U235> Вообще-то Буданов как раз атаковал мирный поселок и убил мирную гражданку,

Ой, да ладно. И по Грозному в свое время хреначили, и по другим населенным пунктам. Не надо только мне вешать про исключительную избирательность ударов в первой кампании. И никаких будановых, которых, кстати, можно было бы легко сотнями набрать. Потому что война, и всем было понятно, что в белых рукавичках ее не выиграть...
Я не оправдываю Буданова. Я против такой конъюктурной выборочности.
Власти купили лояльность чечен, дали им карт-бланш на резню в России, а теперь еще стали вояк выдавать? Сейчас один козел отпущения. А потом? Сотнями сдавать начнете?

U235> От Басаева он только местом службы и масштабом преступлений отличается:

И за что ж он ее убил-то? За деньги, отрабатывая саудитские финансовые вливания? За панисламскую идею? Чисто из бандитско-сепаратистских настроений?

U235> в российской армии подобным субъектам не дали разгуляться так, как их братьям по разуму с другой стороны.

Да, ну конечно. Вон, ща как раз чечены по всей России гуляют как хотят.

U235> то трогать их не только не по закону, но и "не по понятиям".

Я не сомневаюсь: "понятия" сейчас стали основой всей политики РФ. Только не надолго, Уран.