Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР

-- В 22.00 9 июля командир 2-го танкового корпуса СС отдал свой приказ, который начал с констатации того, что:
«1) Враг перед 2 танковым корпусом СС 8 июля сильно разбит. Ведет оборонительные бои с танками. Много вражеских танков юго-восточнее Обояни. Надо рассчитывать на прибытие новых вражеских танков и моторизованных резервов в район Прохоровки и западнее от нее»{34}.
-- Этот пункт свидетельствует о неплохой осведомленности нашего противника. Таким образом, опровергаются утверждения о том, что появление 5-й гвардейской танковой армии «оказалось полной неожиданностью для врага»{35}. Немецкое командование не только знало о появлении крупной танковой группировки восточнее Обояни, но и предполагало направление возможного использования. ... Командование и [69-й] армии, и [Воронежского]фронта заведомо знало о серьезной угрозе на прохоровском направлении.
Опровергается ложь о том, что атака армии Ротмистрова таила в себе какую-то неожидан-ность и якобы спутала карты врагу.
-- ... Надеюсь, читатель, ознакомившись с боевыми документами немцев, убедился, что утверждения о стягивании к 11 июля на прохоровское направление «большей части соединений 4-й танковой армии врага» лишены каких-либо оснований{36}.
И, второе, становится абсолютно ясно — на Прохоровку, в полосе между железной дорогой и рекой Псел, наступает только танковая дивизия СС «Адольф Гитлер». Этот вывод нам необходим, чтобы знать, с кем пришлось вступить во встречный бой 11 июля частям 33-го стрелкового корпуса, а 12-го — 18-му и 29-му танковым корпусам 5-й гвардейской танковой армии.
Развенчиваются сильно преувеличенные цифры численности противника, полученные откровенной подтасовкой фактов.
-- 5-я гвардейская танковая армия к исходу 9 июля вышла в указанный ей район{51}. В 23.00 командующий армией генерал-лейтенант танковых войск П. А. Ротмистров отдал боевое распоряжение № 04, поставив задачи корпусам. Судя по этим распоряжениям, к утру 10 июля армия должна была растянуться от Обояни до Прохоровки, частью сил заняв рубеж обороны. Но нигде нет ни слова о том, кто занимает эти позиции. Как будет организована смена? Кто будет отвечать за устойчивость обороны, с какого и до какого времени? Более того, нет ни слова о том, что на этот рубеж выходит 5-я гвардейская армия Жадова, имеющая задачу организовать на этом же рубеже «прочную оборону». И здесь ни слова о порядке смены и ответственности. А ведь с армией Жадова Ротмистрову предстояло взаимодействовать и в ходе оборонительной операции, и в последующем контрнаступлении. Комфронтом Ватутин Ротмистрову Н. — Обращаю ваше внимание на неточное выполнение приказов и допущенное вами самоволие. [Ротмистров отвел свои бригады, не поставив в известность Жадова, который действовал с ним совместно]. Кроме того, считаю неразумным с вашей стороны производить отвод в дневное время на виду у противника. Танковые бригады должны были оставаться до 25.7.43. Советую вам после получения приказа не заниматься дискуссиями, а приказы принимать к точному выполнению. Ваши действия последние два дня явно неудовлетворительные... На первый случай предупреждаю вас...»{53} И все же в несогласованности действий двух армий, решавших одни задачи совместными усилиями, виноват штаб фронта и его начальник. И прежде всего — оперативный отдел штаба фронта, который обязан был четко спланировать и увязать действия армий по выполняемым задачам, во времени и пространстве. Не только спланировать, но и довести указания по взаимодействию до исполнителей, а главное — проконтролировать точность выполнения поставленных задач. Примером такой несогласованности явились боевые задачи армий. ... Как видим, вопросов больше, чем ответов! В обычной жизни — это неразбериха. В бою — неоправданные жертвы, невыполнение поставленных задач. К сожалению, под Прохоровкой ни того, ни другого избежать не удалось. Были неоправданные жертвы, да и задачи, ни та, ни другая армиями так, как они были поставлены фронтом, выполнены не были.

Уважаемый Уран и иже с ним, вопреки вашему утверждению, генерал Олейников прямо говорит, что не только имели место неоправданные потери, но и самое главное – свои задачи обе 5-е гвардейские армии, танковая и общевойсковая, не выполнили. И он во всех подробностях это показывает. И если Минчук выводы генерала тоже отнесет к тенденциозно подобранным фактам, то тем хуже для Минчука. Кстати, надо упомянуть о некоторых особенно печальных последствиях вышеуказанной несогласованности действий советского командования. Это удар советских штурмовиков по своим войскам и совсем уже жуткий эпизод, когда советские танки не просто обстреляли, а гусеницами давили свою пехоту.

-- В походное построение дивизий и полков с самого начала выдвижения был заложен замысел вероятного встречного боя с противником. Батальоны совершали марш со своими средствами усиления. Артиллерия дивизий шла в голове колонн главных сил. Противовоздушная оборона осуществлялась силами 29-й зенитно-артиллерийской дивизии, перекатами от рубежа к рубежу, на уровне головных частей дивизий первого эшелона.
Оказывается вероятность встречного боя вовсе не была неожиданностью не только для немцев, но и для Ротмистрова тоже. Так что, г-н Уран, вопреки вашей оценке, действия обеих сторон были вполне осмысленными и потому зависели, в основном, от грамотности решений командиров.
-- Вновь нанесли массированный удар штурмовики Ю-87 по боевым порядкам 1 и 2 батальонов. Под их ожесточенной бомбежкой и плотным огнем бортового оружия, несмотря на активные действия наших истребителей, и под напором эсэсовских частей 285-й стрелковый полк вынужден был оставить подготовленные позиции...

Этот эпизод интересен тем, что советские истребители, активно пытавшиеся помешать немецким штурмовикам нанести МАССИРОВАННЫЙ удар с воздуха по советским войскам, не справились со своей задачей. Вспоминается жесточайшая критика того же Жукова в адрес действий советских истребителей на Курской Дуге и соответствующий приказ Сталина об этом же.


-- Первый день сражения закончился. Мы можем подвести некоторые итоги. ... Главный удар нанесла танковая дивизия СС «Адольф Гитлер» по 285-му стрелковому полку, усиленному артдивизионом 623-го артполка и оборонявшему участок 12 километров по фронту. Уплотнить боевой порядок на правом фланге 183-й стрелковой дивизии, как было приказано командующим фронтом, командование 69-й армии так и не успело.
Несмотря на их отчаянное сопротивление, они вынуждены были частично уступить свои позиции противнику. Явно не хватало сил. В то же время на удалении 15–20 километров стояли полностью укомплектованные свежие части 5-й гвардейской танковой армии, которой предстоял ввод в сражение на этом направлении с утра 12 июля. Но для организованного ввода, по всем нашим оперативным и стратегическим канонам, необходима устойчивая оборона впереди действующих войск. Эту задачу — создать прочную оборону — предстояло решить 5-й гвардейской общевойсковой армии. Но она не успевала, да и не могла успеть при всем желании, так как требовался еще суточный переход. Единственным средством обеспечения устойчивости обороны было выделение сильных передовых отрядов от танковых корпусов первого эшелона. Однако это сделано не было! Зато уважаемый Павел Алексеевич [Ротмистров] впоследствии сетовал, что «отход наших войск... сорвал двухдневную напряженную работу по подготовке контрудара 5 гв. ТА, назначение новых рубежей развертывания корпусам»{75}. Оказалось, виноваты общевойсковые армии, а не штаб и командование 5-й гвардейской танковой! В итоге боев 10 июля план ввода стратегических резервов — двух свежих, хорошо укомплектованных армий, был нарушен. Они вынуждены были спешным порядком вносить изменения в свои планы, что существенно, в отрицательном смысле, сказалось на последующих результатах.
Положение на прохоровском направлении в ночь на 11 июля оставалось крайне сложным, чреватым всякими неожиданностями, с далеко идущими последствиями. Но ни фронт, ни командование 5-й гвардейской танковой армии никаких превентивных мер по стабилизации обстановки не приняли.

Это просто один из примеров элементарно неправильных действий советских командиров, которые в дальнейшем привели к нехорошим последствиям. То есть и близко не было той благостной картинки, которая десятилетиями преподносилась советским официозом.

День второй: 11 июля 1943 года

Ввод в сражение 5-й гвардейской армии

-- Читая и анализируя нашу историческую литературу, в том числе и имевшую в свое время гриф «секретно», как, например, «Битва под Курском», не складывается мнение о том, что 10–11 июля под Прохоровкой была столь сложная обстановка. При этом военные историки Генерального штаба писали, что «к утру 11 июля наши войска отбросили немцев за р. Псел, нанеся им большие потери, полностью восстановили положение на этом участке»{81}. Они утверждали, что совместно с «52 гв. сд в контратаке участвовали танки 5 гв. ТА». Ни то, ни другое не соответствовало действительности. Это подтверждают и немецкие документальные источники.

Ну вот, развенчивается очередная совковая брехня по типу «Всё хорошо, прекрасная маркиза! Всё хорошо, всё хорошо!».

-- Не соответствует реальной обстановке и другое утверждение указанных источников:
«К 4 часам 11 июля на участок 52-й гвардейской стрелковой дивизии вышли части 95-й гвардейской дивизии 5-й гвардейской армии и приступили к занятию исходного положения для наступления»{83}.
-- 95 гв. сд действительно вышла к 4:00, 11 июля в излучину Псела и доносила, что:
«Воспользовавшись тем, что 52 сд, не дождавшись смены частями 95 гв. сд, оставила позиции, противник вышел на выс. 226.6, занял траншеи, подготовленные 52 сд, и приспособил их для обороны на север». «Заняв выс. 226.6 и Ключи, противник получил возможность наблюдать за выходом наших частей на сев. берег р. Псел и под прикрытием вышедших автоматчиков строить свои переправы»{84}.

Очередной пример безответственных действий советских войск, когда целая дивизия покидает свои позиции, не дождавшись смены.

-- Ожесточенные боевые действия длились весь день. При малейшей удаче дальнейшего наступления 2-го танкового корпуса СС Прохоровка — важный узел дорог — могла оказаться в его руках. Это означало бы, что оборона Воронежского фронта прорвана на всю глубину. Противник получал возможность выхода на оперативный простор и дальнейшего развития наступления в северном и северо-восточном направлениях. Командующий 5-й гвардейской армией генерал-лейтенант А.С. Жадов принял меры, чтобы этого не допустить. «К вечеру пришлось ввести в дело резерв армии — 42 гвар-дейскую стрелковую дивизию и перебросить сюда же истребительно-противотанковый и реактивный минометный полки»{100}. Ввод в сражение армейских резервов на прохоровском направлении существенно повлиял на дальнейший ход боевых действий. «К ночи враг, продвинувшийся всего на 2–3 км, был остановлен»{101}. Несмотря на то, что дивизии 5-й гвардейской армии отразили все попытки 2-го танкового корпуса СС прорваться к Прохоровке, такая угроза оставалась реальной.

То есть всё висело на волоске и ситуация была угрожающей. Это противоречит хвастливым утверждениям советской пропаганды о том, что враг был надежно и уверенно остановлен.

-- Немецкое командование, оценив сложившуюся обстановку, принимает решение на продолжение операции на южном фасе Курской дуги. В 20:55, 11 июля командующий 4-й танковой армией генерал-полковник Гот отдал приказ № 6, которым определил замысел и дальнейшие задачи войск армии... Эти задачи свидетельствуют, что 4-я танковая армия стремилась продолжать наступление с далеко идущими целями: форсировать Псел, овладеть Обоянью и развить наступление в обход правого фланга 5-й гвардейской армии, занимавшей рубеж обороны по северному берегу реки от Обояни на восток, а не «переходила к обороне на обояньском направлении», как утверждается в первой книге «Битва под Курском»{105}.

И ишо одна ложь советских ДОКУМЕНТОВ развеяна. Ход сражения не описывался, а придумывался даже в документах.

-- Формулировки задач 5-й гвардейской танковой армии и ее корпусов приведены из двух разных документов, чтобы обратить внимание на то, как решаются вопросы взаимодейст-вия. Только в общей задаче армии есть упоминание о «взаимодействии с 5 гв. А и 1 гв. ТА», и то, скорее всего, это связано с тем, что об этом было сказано в директиве Воронеж-ского фронта. Но ни в задачах корпусов, ни в плановой таблице операции 5-й гвардейс-кой танковой армии нет ни слова о взаимодействии на поле боя со стрелковыми частями и соединениями. Более того, корпусам даже не сказано, а кто же впереди них ведет бой с противником, и через чьи боевые порядки они должны будут проходить; каков порядок этого прохода и какие сигналы опознавания, наконец, порядок связи: волны и позывные. К этому вопросу мы еще вернемся и увидим, чем обернулась несогласованность действий танкистов со стрелковыми частями и подразделениями.

Опять отсутствие грамотных действий советского командования.


День третий: кульминация! 12 июля 1943 года

Ввод в сражение 5-й гвардейской танковой армии

-- При рассмотрении оперативных и оперативно-стратегических вопросов, очевидно, не стоит детально опускаться до тактического уровня. Но это сделать необходимо. Ознако-мившись с подготовкой частей и соединений 5-й гвардейской и 69-й общевойсковых армий к сражению 12 июля, по меньшей мере странно будет звучать утверждение Ротмис-трова о том, что «основную роль в этом сражении играли танки», «в боевых порядках танков на направлении главного удара пехоты почти [?] не было ни с той, ни с другой стороны»{118}. Это «ПОЧТИ» — всего-то: 42-я стрелковая и 9-я воздушно-десантная гвардейские дивизии, через боевые порядки которых должны были пройти 18-й и 29-й танковые корпуса, а затем и взаимодействовать с ними. Это «почти» — около 20 тысяч человек со своей артиллерией и минометами, не уступавшими ни по численности, ни по огневым возможностям артиллерии танковой армии; со своими проводными средствами связи, «злейшим врагом» которых были танки, а это управление. Воистину бесконечно прав был Георгий Константинович, упрекая Ротмистрова в «нескромности»! Тем более неправомерно было утверждать, что «эти армии» — 1-я танковая, 6-я и 5-я гвардейские общевойсковые, — «не успели подготовиться к проведению контрудара 12 июля и в нем в этот день не участвовали»{119}.

Просто ещё один пример непорядочности Ротмистрова.


-- Противник тоже «не спал» и активно готовился к решающей схватке на Прохоровском направлении. Одновременно готовил удар на мелеховском направлении силами 3-го тан-кового корпуса, что угрожало левому флангу армии П.А. Ротмистррва. А на ее правый фланг должна была выйти танковая дивизия СС «МГ», но для этого ей прежде предстояло преодолеть ожесточенное сопротивление 95-й и 52-й гвардейских стрелковых дивизий гвардейской армии А.С. Жадова.
К трем часам утра 12 июля войска 5-й гвардейской танковой армии и дивизии 33-го гвар-дейского стрелкового корпуса заняли исходные позиции для перехода в атаку. «Уже было подписано и отправлено боевое донесение о том, что армия заняла исходное положение для контрудара и готова к выполнению поставленной задачи. Но в четыре часа утра, — вспоминал Павел Алексеевич Ротмистров, — последовало приказание командующего фронтом генерала армии Н.Ф. Ватутина срочно направить мой резерв в полосу 69-й ар-мии. Оказалось, что противник вводом в сражение главных сил 3-го танкового корпуса оперативной группы «Кэмпф» отбросил части 81-й и 92-й гвардейских стрелковых дивизий и овладел населенными пунктами Ржавец, Рындинка, Выползовка. В случае дальнейшего продвижения подвижных частей врага на север создавалась не только угроза левому флангу и тылу 5-й гвардейской танковой армии, но и нарушалась устойчивость всех войск левого крыла Воронежского фронта»{120}.
Оценивая сложившуюся обстановку, можно констатировать, что противник одну из своих задач решил еще до нанесения контрудара войсками Воронежского фронта, несмотря на то, что командующий фронтом перенес атаку с 10:00 на 8:30, дабы упредить противника. Прорыв 3-го танкового корпуса на мелеховском направлении привел к частичному распылению сил 5-й гвардейской танковой армии, практически лишив Ротмистрова его мощного резерва. В 5-ом гвардейском мехкорпусе остались две из четырех бригад: 24-я танковая и 10-я механизированная. В 5-й гвардейской армии Жадова только к утру 12 июля должна была сосредоточиться выведенная в резерв 6-я гвардейская воздушно-десантная дивизия. Других резервов на прохоровском направлении не было!
Танковые бригады первого эшелона 18-го и 29-го танковых корпусов в ходе выдвижения с исходного рубежа стали развертываться в боевой порядок для атаки. Как было организо-вано взаимодействие в этот очень сложный и ответственный момент прохождения танков через боевые порядки артиллерии и стрелковых войск, сказать с уверенностью невозможно! Ни в одном документе 5-й гвардейской танковой армии ответов найти не удалось. Есть только упоминание о том, что «распоряжением командующего армией [А.С. Жадова] от дивизий первого эшелона были выделены представители для встречи танковых бригад и вывода их на исходные рубежи»{123}. Но и это не проясняет, что же было сделано, чтобы максимально снизить риск нанесения урона своим войскам своими же танками;

И опять неадекватность советского командования. Все эти промахи как-то не очень поддерживают версию о безупречном успехе советских войск в Прохоровском сражении.

Артиллерия 5 гвардейской танковой армий и 33-го гвардейского стрелкового корпуса одновременным залпом начала пятнадцатиминутный огневой налет по боевым порядкам и огневым позициям артиллерии противника. Эта короткая подготовка атаки была завершена залпом полков «Катюш» (БМ-13). Ротмистров писал впоследствии, что «Артиллерия вела огонь в основном по площадям — предполагаемым районам скопления танков врага и огневым позициям его артиллерии. У нас не было времени для того, чтобы точно установить, где расположены вражеские бата-реи и сосредоточены танки...»{124} Возможно, это утверждение и работает на обоснование причин невыполнения армией задачи дня, выдвигаемых Павлом Алексеевичем. Может, и подтверждает его мнение о том, что на поле боя под Прохоровкой кроме его танков никого не было. Но я уверен, что артиллеристы его армии были людьми опытными и вряд ли стали бы так нерационально расходовать боеприпасы. Не 41-й же год! Во-первых, артиллерия танковой армии развертывалась на огневых позициях еще до выхода танковых бригад в исходное положение и занимала их там, где уже были артдивизионы 5-й гвардейской армии и ее дивизий. А они уже вели борьбу с противником в ходе боев 11 июля. Это обеспечивало привязку огневых позиций артиллерии танковой армии в короткие сроки. Во-вторых, артиллерийская разведка впереди действующих войск начиная с 10 июля вела разведку целей постоянно. Абсолютно не допускаю даже мысли, что артиллеристы Ротмистрова не воспользовались имеющимися данными о целях противника. Так что лукавит Павел Алексеевич, лукавит! Имеющиеся документы свидетельствуют о том, что артиллеристы и полевой артиллерии, и противотанковой сыграли в этом сражении не меньшую роль, чем танкисты, и принижать их заслуги якобы «низкой эффективностью огня» некорректно!

Да, совсем заврался ПРИЗНАННЫЙ В БУДУЩЕМ выдающимся советский полководец.


8:30 — С заключительным залпом «Катюш» был подан условный сигнал ракетами и последовала команда: «В атаку! Вперед!», а у танкистов: «Сталь! Сталь! Сталь!»{125}
-- Батальоны первых эшелонов 42-й и 9-й гвардейских дивизий вслед за танками поднялись в атаку.
«Вижу, как справа и слева выходят из укрытий и, набирая скорость, устремляются вперед наши славные тридцатьчетверки. И тут же обнаруживаю массу танков противника... Навстречу двигались две танковые лавины, — так виделось поле встречного боя П.А. Ротмистрову{126}.
Более конкретны были работники оперативного отдела штаба танковой армии, писавшие «Отчет о боевых действиях 5 гв. ТА в период 7 по 27.7.43 г.»:
«Таким образом, развернулось необычное по своим масштабам танковое сражение, в котором на узком участке фронта с обеих сторон участвовало более 1500 танков»{127}.
-- Опять этот МИФ! Становится понятным его исток, если взглянуть на карту разведотдела штаба 5 гвардейской танковой армии (ЦАМО, оп. 4948, д. 23, кар. 17381).(Схема 2.)
Реально же с обеих сторон непосредственно под Прохоровкой в 18-м и 29-м танковых корпусах и усиленной танковой дивизии СС «Адольф Гитлер» всего-то было не более 450–500 танков и штурмовых орудий (САУ). Притом — это без учета вероятных потерь дивизии «АГ» в предыдущих боях 5–11 июля. Полутора тысячам танков... просто неоткуда было взяться! Да и «лавины» Павел Алексеевич не мог наблюдать со своего НП. Исходя из построения боевого порядка его корпусов и конкретной местности он мог бы видеть не более 120–150 своих танков и 50–60 противника. 200 танков одновременно — это, конечно, много! И видеть их после артподготовки и ответного огня противника, когда в воздухе висит стена пыли и дыма, просто невозможно. Каждый, кто бывал в таком бою, подтвердит, что это не более, чем аллегория, Можно понять Ротмистрова, точнее — того, кто сочинял его мемуары. Но в отчетном боевом документе, который писали офицеры штаба, — это уже, мягко говоря, преувеличение, преднамеренное ли или из-за плохого знания реальной обстановки, но и в том, и в другом случаях заведомо искажающее историческое событие;

А здесь уже самым непосредственным образом опровергается выдумка советского официоза о том, что бои под Прохоровкой были крупнейшим танковым сражением 2-й мировой войны. Цифры были подтасованы самым бессовестным образом и число задействованных танков было преувеличено в три-четыре раза. Вот в этом и была суть сказанного мной.

-- Одновременно с переходом в атаку советских танковых корпусов, полки 95-й и 52-й стрелковых дивизий атаковали противника в излучине Псела на высоте 226.6. Однако успеха они не имели. Здесь уже была почти в полном составе танковая дивизия СС «Мертвая Голова». Правда, танки ее еще оставались под береговыми кручами, а часть — еще на той стороне реки. Но ее гренадеры и автоматчики прочно засели в бывших наших окопах, а артиллерии у нас, особенно боеприпасов, на этом направлении было маловато для надежного подавления укрытых целей.

Тяжелый бой без какого-либо преимущества у советской стороны.


9:00 — 170-я танковая бригада 18-го, 32-я и 25-я танковые бригады 29-го танковых корпусов натолкнулись на очень плотный огонь противотанковой артиллерии и танков противника, прежде всего тяжелых Т-VI «Тигр», ведущих огонь из-за укрытий. Впечатляюще описан этот момент в воспоминаниях П.А. Ротмистрова; «Танки первого эшелона... стреляя на ходу, лобовым ударом врезались в боевые порядки немецко-фашистских войск, стремительной сквозной атакой буквально пронзив боевой порядок противника»{128}.
Однако это несколько не стыкуется с документальными данными. Атака танковых дивизий «Адольф Гитлер» и «Мертвая Голова» была назначена на 9:10, 12.7.43 года. Немецкие танки вели огонь с места. Поэтому их огонь был более эффективен; и такая лихая «кавалерийская» атака не могла не привести и привела 29-й танковый корпус к неоправданно большим потерям;

Развенчана лживая легенда, столь красочно расписанная в литературе и преподнесенная в киноэпопее Освобождение об умелой и успешной, грандиозной атаке советских танков.

Далее следуют описания дальнейших ожесточенных боев, которые приводить здесь будет слишком накладно. Упомяну лишь кое о чем.

“Наблюдая со стороны, невозможно было бы понять и разобраться в этой стихии огня, дыма, пыли и непрерывного грохота, где свои, где чужие — все перемешалось! Более четко была видна линия соприкосновения противников в излучине реки Псел. Здесь танки были только у немцев. Но, несмотря на такой, казалось бы, надежный ориентир, «наша авиация двумя заходами нанесла бомбовый удар по нашей пехоте и артиллерии на позициях. Есть убитые и раненые. Разбиты два тягача с боеприпасами»{134}.”

Это тот случай, когда несмотря даже на надежный ориентир, советская авиация бомбила советские войска.

Уже в середине дня стало ясно, что прорваться на Прохоровку в полосе наступления танковой дивизии СС «АГ» не удастся. ...Наступило в некотором роде состояние равновесия, когда ни та, ни другая сторона не могли рассчитывать на успех без принятия дополнительных мер или внесения корректив в свои планы. ...Но командование группы армий «Юг» не отказалось еще от своих устремлений. Командующий 4-й танковой армией ставит задачу 2-му танковому корпусу СС об охватывающем наступлении по северному берегу Псла стоящих в районе Прохоровки танковых соединений.
На 95-ю гвардейскую стрелковую дивизию обрушился удар такой силы, что, несмотря на отчаянное сопротивление стрелковых подразделений, кое-где танкам противника удалось пройти через их позиции, но пехота была отсечена, и они вынуждены были вернуться на-зад. Силы оказались далеко не равными. Сказывалось отсутствие танков непосредственной поддержки пехоты и самоходной артиллерии. Единственным средством борьбы с танками противника являлись дивизионная и полковая артиллерия, батареи 301-го истребительно-противотанкового артиллерийского полка да противотанковые ружья и гранаты матушки пехоты. В этом жесточайшем бою наши воины — и пехота, и противотанкисты, и артиллеристы, и саперы, и медики рот и батальонов — все, кто был на поле боя, показали беспримерные образцы массового героизма, вплоть до самопожертвования. Гибли, но позиции не сдавали. Борьбу нашей пехоты и артиллерии затрудняло то, что оборона была занята поспешно, в ходе встречных боев. Поэтому ее инженерное оборудование состояло из отдельных стрелковых ячеек, окопов для пулеметных расчетов и, в некоторых случаях, из окопов на отделение. Траншейная система и система ходов сообщения, позволяющая осуществлять скрытое маневрирование и уклонение от надвигающейся громады танка, отсутствовали. Отсутствовали и минно-взрывные противотанковые заграждения, кроме отдельных участков, установленных в основном внаброс. Все это позволяло противнику не только поражать пулеметным и артиллерийским огнем, но и просто давить наших воинов гусеницами, сразу же «захоранивая» их в собственных окопах. Это привело к значительному числу без вести пропавших. Только за 11 и 12 июля в 95-й гвардейской стрелковой дивизии было зарегистрировано около 450 человек, которых не было ни среди убитых, ни среди раненых. ...Противнику удалось вытеснить полки 95-й гвардейской стрелковой дивизии с хоть и поспешно, но подготовленных позиций. При отходе по открытой местности потери существенно возросли. Стрелковые подразделения, отойдя под прикрытием огня артиллерии, закрепились, используя складки местности... ... здесь фактически подводились итоги генеральной схватки 12 июля под Прохоровкой, а возможно, и решалась судьба всего сражения. Танковая дивизия СС «Мертвая голова» почти выполнила поставленную перед ней задачу - рукой было подать до дороги Карташевка — Береговое. Здесь сложилась самая критическая ситуация в ходе всей оборонительной операции Воронежского фронта. Однако она не нашла отражения в нашей исторической литературе. «Дальше к востоку, — писал впоследствии генерал А.С. Жадов, — наших войск не было, там располагались только штабы, тыловые части и учреждения армии. Создалось опасное положение на флангах 5-й гвардейской танковой армии и 33-го гвардейского стрелкового корпуса»{146}.
Но для полного выполнения задачи танковой дивизией СС «МГ» и создания условия «к охватывающему наступлению против стоящих в районе Прохоровки танковых соединений» — еще предстояло преодолеть противотанковый рубеж 95-й гвардейской стрелковой дивизии, усиленной 301-м армейским иптап. Тут-то, как говорится, нашла коса на камень! В борьбу с танками и штурмовыми орудиями, ведя огонь прямой наводкой с дистанции 400–600 метров, вступили пушечные и гаубичные батареи 233-го гвардейского артполка и истребительно-противотанковые орудия. В общей сложности сотне танков и штурмовых орудий танковой дивизии СС противостояло до 70 противотанковых и около 60 полевых орудий. Не беря в расчет противотанковые ружья, количественное соотношение противо-борствующих средств практически было 1:1.
Только за два дня боев, 11–12 июля, 95-я гвардейская дивизия не досчиталась около 1000 человек — убитых, раненых и пропавших без вести. Много было потеряно автотехники, вооружения и особенно лошадей — основной транспортной и тягловой силы наших стрел-ковых подразделений и частей. Обстановка обострялась еще и тем, что боеприпасы были на исходе, прежде всего артиллерийские.
Но противник, понесший большие потери, был остановлен. На поле боя догорали дымны-ми кострами несколько десятков танков и другой техники врага. Однако танковая дивизия СС «Мертвая Голова» не повернула назад, она только несколько отошла, выведя свои танки за пределы эффективного огня прямой наводкой наших орудий. В 1–1,5 километрах от наших позиций, по северным скатам высоты 226.6 маячили, выстроившись в боевую линию, 3–4 десятка танков и штурмовых орудий, как бы в раздумье: куда дальше? А между ними сновало более сотни мотоциклов с экипажами.
Один из ветеранов дивизии, узнав, что я занимаюсь исследованием Прохоровского сражения, спросил на встрече: «Почему они демонстративно стояли? Мы на них смотрели и думали, если опять пойдут, то нам здесь всем крышка! Поле открытое. Боеприпасов нет. Хорошо, день совсем шел к концу — вот-вот стемнеет», Что можно было ему ответить?! И тогда, и теперь я тоже задаю себе такой же вопрос. Но факт остается фактом. Немцы прекратили наступление. А ночью был слышен шум танковых моторов, хорошо, что постепенно удаляющийся.

Итак, всё висело на волоске. Фактически, силы обороняющихся советских войск в этом месте были исчерпаны, но им помогло буквально чудо – немцы, не знавшие о состоянии советской дивизии, решили прекратить наступление на ее позиции.

-- ...Все попытки дивизий 33-го гвардейского стрелкового корпуса и корпусов 5-й гвардейской танковой армии потеснить противника ни 13-го, ни 14-го, ни 15 июля успеха не при-несли. Наоборот, на мелеховском направлении 69-я армия и левофлан-говые части 5 гв. ТА вынуждены были отойти до рубежа Виноградовка — Бол. Подъяруги.
Не может не вызывать вместе с тем удивления, я бы сказал, даже неловкости, когда в официальном издании вдруг встречаешь в публикациях лишенные каких-либо оснований утверждения, подобные приведенному ниже из книги «Стальная гвардия» П.А. Ротмистрова:
«Успешно наступали на правом фланге армии 24-я танковая и 10-я механизированная бри-гады 5-го гвардейского Зимовниковского механизированного корпуса, взаимодействуя с 18-м танковым корпусом и частями 5-й гвардейской армии генерала А.С. Жадова. В ходе боев в районе совхоза имени К. Е. Ворошилова [?] они нанесли поражение 11-й тан-ковой дивизии 48-го танкового корпуса [???], а затем выбили [?!] танковую дивизию СС «Мертвая голова» из Полежаева»{157}.
- Видимо, комментарий здесь излишен. Читающий этот очерк уже знает, кто и где вел боевые действия, с кем и когда сражался. Не случайно я так подробно, ссылаясь на архивные документы, описывал ход сражения, опускаясь до тактического уровня. Дело в том, что в дальнейших отчетных документах, особенно в политдонесениях, конкретные факты и результаты боевых действий обрастали различными непроверенными данными и подробностями, так что за ними сложно разглядеть, а что же было реально, Особенно это касается потерь, нанесенных противнику. И когда начинают перечислять, сколько убитых, сколько уничтожено пулеметов, сколько подавлено батарей противника и тому подобное, — это у людей, прошедших войну, вызывает в лучшем случае недоумение.

Лживость Ротмистрова безгранична. Что ещё можно сказать. Однако, хочу сделать сюда маленькую вставочку из Википедии:


По данным немецкого историка Рюдигера Оверманса, за июль и август 1943 г. немцы потеряли 130 тыс. человек убитыми. Однако, по советским данным, с 5 июля по 5 сентября 1943 было истреблено 420 тыс. гитлеровцев (что в 3,2 раза превышает Оверманса), и 38600 взято в плен[35]. …верными советские войсковые донесения о немецких потерях не считали даже советские командиры в годы войны. Так, генерал Малинин (начальник штаба фронта) писал в нижестоящие штабы: «Просматривая ежедневно итоги дня о количестве уничтоженной живой силы и техники и захваченных трофеях, я пришел к выводу, что эти данные значительно завышены и, следовательно, не соответствуют действительности».[36]

Ну, немцам мы, конечно, не верим, но советским командирам, в целом, и генералу Малинину, в частности, невозможно не поверить. Так что лживые донесения были присущи не только Ротмистрову, но вся советская система отчетов и донесений была построена на лжи, и тут уж ни добавить, ни убавить. А вот немецким данным, как показала жизнь, можно таки доверять в гораздо большей степени.

13–14 июля центр завершающего этапа Прохоровского сражения сместился в район Сторожевое, Виноградовка, Ивановка, Бол. Подъяруги.
В 21:00, 13 июля командующий 4-й танковой армией генерал Гот уточняет задачу 2-му танковому корпусу СС на 14 июля, а в 22:00 отдает приказ обергруппенфюрер СС Хаузе-ру:
«Приказ на 14 июля 1943 г.
1) Дивизия «Райх» продолжает начатое 13 июля наступление по линии Ивановка — Виноградовка. Занимает вражеские позиции на восточном берегу этого участка и, после выдвижения танкового полка для наступления, наступает на Провороть. Дивизия устанавливается так, чтобы можно было одним переходом ударить по Прохоровке и неожиданно захватить ее.

Этот момент интересен тем, что отсюда совершенно ясно, что на следующий день после «знаменитой» Прохоровки, немецкие войска, участвовавшие в ней, не только не откатились назад или хотя бы остались на своих позициях, но наоборот устремились в новое наступление и продолжали ставить перед собой весьма амбициозные задачи. Отсюда следует, что никакого перелома не только в битве на всей Курской Дуге, но даже и на её южном фасе после Прохоровки отнюдь не наступило.

-- Наиболее точно, в сжатой форме подвел итог Прохоровского сражения и определил дальнейший ход боевых действий в ближайшие дни представитель Ставки ВГК Маршал Советского Союза А.М. Василевский. Приведу его донесение Верховному Главнокомандующему И.В. Сталину, так сказать, фрагментарно:
«Согласно Вашим личным указаниям с вечера 9.07.43 г. беспрерывно нахожусь в войсках Ротмистрова и Жадова на прохоровском и южном направлениях. Вчера сам лично наблюдал к юго-западу от Прохоровки танковый бой [а не «танковое сражение», как считал Ротмистров!] наших 18-го и 29-го корпусов с более чем двумястами танками противника в контратаке. Одновременно в сражении приняли участие сотни орудий и все имеющиеся у нас РСы. В результате все поле в течение часа было усеяно горящими немецкими и нашими танками. На завтра угроза прорыва танков противника с юга в районе Шахово, Авдеевка, Александровка продолжает оставаться реальной. Учитывая крупные танковые силы противника на прохоровском направлении, здесь на 14:07 главным силам Ротмистрова совместно со стрелковым корпусом Жадова поставлена задача...

Здесь уже сам маршал Василевский, который был очевидцем “Прохоровки”, сообщает, что у немцев на следующий день все ещё есть в наличии крупные танковые силы и что эти силы ведут наступление. Кроме того, хотя из слов Василевского следует, что бой таки был сильным, но сражением он его всё же не называет, что весьма показательно в плане реалистичной оценки того, чем же все-таки была “Прохоровка” на самом деле.

-- 16 июля командующий Воронежским фронтом генерал армии Н. Ф. Ватутин отдал при-каз о переходе к жесткой обороне. Это решение мотивировалось тем, что хотя противнику нанесены большие потери в личном составе и материальной части и его план по захвату Обояни и Курска сорван, однако «он не отказался от своих целей и стремится ежедневным наступлением главными силами обойти Обоянь с востока а также расширить захваченный плацдарм. Для того чтобы окончательно истощить силы наступающего противника, армиям Воронежского фронта следует перейти к упорной обороне на занимаемых рубежах с задачей не допустить ее прорыва противником»{161}.

Итак, через 4 дня после Прохоровки, где якобы враг был разбит и понес тяжелейшие потери, советские войска вместо того чтобы гнать противника с советской земли переходят к упорной обороне чтобы не допустить прорыва этой самой обороны противником. Предельно информативное распоряжение Ватутина, которое показывает, что все россказни о победе под Прохоровкой это прямой обман и что положение оставалось крайне тяжелым. Это показывает также, что произошедшее в это время отступление немцев было их собственным решением, принятым естесственно в связи с общей, неблагоприятной для них, ситуацией на Курской Дуге, но отнюдь не под ударами Воронежского фронта.

-... Как потом стало известно, немецко-фашистское командование в эти дни часть танковых дивизий выводило из ударной группировки для переброски на другие участки фронта, в район Орла и Донбасса»{165}.
Вот куда была направлена часть войск: к Орлу на северный фас Курской Дуги и в Донбасс. То есть они отнюдь не были разгромлены и не потеряли своей боеспособности, а лишь передислоцированы в другие места сообразно обстановке.

А вот генерал Олейников сам делает выводы: Объективно немцы не имели реальной возможности добиться решительной победы в Курской битве по целому ряду причин, в основном выходящих за пределы нашей темы. Мы же коснемся только тех, которые, как говорится, лежат на поверхности. Прежде всего, это соотношение сил и средств. Центральный и Воронежский фронты превосходила группы «Центр» и «Юг» [по подсчету автора]:
— по количеству людей — в 1,5 раза;
— по арторудиям и минометам всех калибров — в 2 раза;
— по боевым самолетам — в 1,2 раза;
— по танкам и штурморудиям (САУ) — в 1,3 раза.
С учетом же войск стратегического резерва — Степного фронта — превосходство наших войск было подавляющим. По всем формальным признакам немецкие войска были обречены на поражение в Курской битве. Они были обречены, еще не начав свое летнее наступление. И все же противнику удалось в ходе семидневных боев вклиниться в оборону Центрального фронта на глубину 10–12 километров, а на Воронежском — до 40 км, хотя соотношение сил на том и другом направлениях ударов противника было примерно одинаковым. В данном конкретном случае мы имеем типичный пример влияния субъективного фактора — искусства командования противоборствующих сторон — на ход и исход сражения. «Из анализа действий противника чувствовалось, что в районе Белгорода его войсками руководят более инициативные и опытные генералы. Это действительно было так. Во главе группировки стоял генерал-фельдмаршал Манштейн», — писал Г.К. Жуков в своей работе «Разгром фашистских войск на Курской дуге»{168}.

Итак, генерал Олейников признает, что командование немцев действовало более искусно, чем советское командование. Но конечно же, помимо грамотных приказов, для успеха ещё совершенно необходимы и умелые исполнители. И немецкие солдаты и младшие офицеры были явно более умелыми раз в значительном меньшинстве они сумели так успешно воевать против превосходящих сил Советской Армии.
Лишь в качестве танков генерал Олейников делает скидку и говорит, что численное превосходство советских танков было нейтрализовано большей боеспособностью (защитой и огневой мощью) немецких танков. Вот что он говорит:
- Только по танкам наше превосходство в количественном отношении — 1700 у немцев и 3600 на Центральном и Воронежском фронтах — не отражало реального соотношения бо-евых возможностей сторон. С учетом качественных показателей бронетанковой техники преимущество было на стороне противника. Это требовало применения таких способов борьбы, которые бы компенсировали нашим войскам меньшие огневые возможности танкового оружия и незащищенность основной массы наших танков по сравнению с новыми образцами немецких боевых машин «Тигр», «Пантера», «Фердинанд», да и модернизированные Т-IV и штурмовые орудия обладали сравнительно высокими боевыми возможностями.

Здесь, однако, автор несколько лукавит. Непосредственно в бою на «танковом поле» 12 июля участвовало всего 15 Тигров, а Пантер и Фердинандов и вовсе не было. 4 июля во 2-м танковом корпусе СС накануне операции Цитадель было 35 Тигров, но 20 из них не дожили до 12 июля. Подавляющим большинством среди немецких танков были Четверки и хотя они превосходили Т-34 в дуэльной ситуации, но это превосходство не было таким большим как в случае Пантеры и Тигра. При умелых действиях, численное превосходство советских танков должно было принести им решительную победу. А вот эти самые умелые действия как раз были в большом дефиците. Одной из причин этого дефицита было то, что экипажи Т-34 были полуслепыми. Это отмечали и немецкие танкисты, которые сталкивались с ними во встречном бою. Это проявилось и в том кошмарном случае, когда советские танки давили свою пехоту. Очень плохо, когда авиация и артиллерия наносят удары по позициям своих войск. Но летчикам очень трудно разглядеть с высоты, где свои, а где чужие. Артиллеристы вообще не могут видеть в кого стреляют, но танкистам, которые видят «противника» вблизи не разобраться и начать давить своих – это уже ни в какие ворота не лезет.

Особо следует разобраться с потерями наших стрелковых соединений и частей. В ходе боев 11–12 июля наибольшие потери понесли 95-я стрелковая и 9-я воздушно-десантная дивизии 5-й гвардейской армии. Первая потеряла 3334 человека, в том числе убитыми почти 1000 и пропавшими без вести 526 человек! Вторая потеряла 2525, убитыми — 387 и пропавшими без вести — 489! Для сравнения: 42 гв. сд потеряла 1403, из них пропало без вести только 33 человека{178}.
Эти цифры невольно наводят на некоторые размышления.
Во-первых, наибольшие потери понесла 95 гв. сд, которая вынуждена была вести встреч-ный бой с танковой дивизией СС «Мертвая голова» один на один, да еще и без танков непосредственной поддержки пехоты. Там, где пехота дралась вместе с танками, потери были значительно меньше: в 9-й на 800 человек, а в 42-й — почти втрое.
Во-вторых, большое количество пропавших без вести. В 95-й дивизии это в подавляющем большинстве погибшие под гусеницами немецких танков и погребенные в своих окопах и стрелковых ячейках. Конечно, кощунство так говорить, но понятно: сражаться с танками в открытом поле и избежать таких потерь, наверное, невозможно. А почти полтысячи пропавших в 9-й воздушно-десантной? Кто здесь давил наших солдат? Наверное, некоторые погибли под немецкими танками. Но определенная, вероятно, большая часть на совести танкистов Ротмистрова, и именно 29-го танкового корпуса, так как вместе с ним на одном участке сражалась 9-я гв. вд дивизия. В полосе же 18-го танкового корпуса, где действовала 42 гв. сд, пропавших было несравненно меньше.
Не случайно Павел Алексеевич уверял, что на поле боя никого, кроме его танкистов,. не было, так как взаимодействие с пехотой не организовывалось. Ни одного архивного документа, который бы убеждал в обратном, обнаружить не удалось.
А вот документ, подтверждающий безответственное отношение к организации взаимодействия между танками и стрелковыми частями и подразделениями, есть. Н.Ф. Ватутин лично приказал 8 июля командующему 69-й армией выдвинуть на свой правый фланг 2-й танковый корпус генерала А.Ф. Попова. Как это было выполнено, показывает запись в отчете о боевых действиях 183-й стрелковой дивизии. В ее полосу и должен был прибыть этот корпус.
«8.07.43 г.
В 16.00 по дороге со ст. Прохоровка услышали шум моторов. Шли наши танки, разверну-лись и открыли огонь по нашим б/порядкам, роты ПТР и наш НП понесли потери. Развернувшись, снова двинулись в направлении Васильевки, открыли артпуль огонь, подожгли несколько домов, начали косить б/порядки 1 сб и 3 сб. Особенно досталось 3 ср и 4 и 5 ср, танки шли без всякого руководства, кому как вздумается; пытались их остановить, но они продолжали утюжить наши окопы. По радио пытались связаться с танкистами, но им была поставлена задача наступать в р-не Васильевки, где были б/порядки 285 сп.
Это были танки 99 танк. бригады 2-го танк. корпуса. К-р корпуса генерал-майор Попов.
От огня своих танков имеются потери. Убито — 25 чел. Ранено — 37 чел.
Подавили гусеницами наших бойцов, потеряли 2 танка, которые подорвались на наших минах»{179}.
В мирное время это классифицировалось бы как уголовное преступление. «На войне — как на войне!», но все равно — произошла трагедия. Вина командиров танков и механиков неоспорима. Однако ответственность в полной мере ложится на командиров частей и их штабы, от батальона до корпуса и армии включительно.
После такого примера можно не удивляться, что почти 500 десантников оказались без вести пропавшими. Пленение как в 95-й, так и в 9-й дивизиях почти однозначно исключалось. Если и были попавшие в плен к противнику, то их насчитывались единицы.
Ответственность за нанесение потерь своим войскам, в частности воздушно-десантной дивизии, как результат отсутствия организованного взаимодействия между танковыми корпусами (бригадами) и стрелковыми полками (батальонами), лежит на штабе 5-й гвардейской танковой армии и ее командующем.

Без комментариев.

-- С вводом в сражение двух полнокровных — общевойсковой и танковой — гвардейских армий из стратегичёского резерва на южном фланге Курского выступа соотношение сил значительно изменилось в пользу Воронежского фронта. Однако он смог перейти в контр-наступление только 3 августа, начав Белгород-Харьковскую наступательную операцию. Хотя противник был остановлен к 16 июля.

Ещё одно свидетельство откровенной слабости Воронежского фронта.

А вот о потерях:

-- 0 потерях 5-й гвардейской танковой армии мы можем судить по донесению И.В. Сталину представителя Ставки на Воронежском фронте А.М. Василевского. Александр Михайлович писал: «В течение двух дней боев 29-й танковый корпус Ротмистрова потерял безвозвратными и временно вышедшими из строя 60 % и 18-й корпус — до 30 % танков» {177}. — В цифрах наличия боеспособных танков это выглядит примерно так: 29-й танковый корпус имел в строю на 13 июля до 50–60 танков, а 18-й — около 100 танков. Всего армия потеряла до 170–180 танков за один день боя. На фоне этих цифр утверждение о потерях противником 350, тем более 400 танков, выглядит явным абсурдом.

Без комментариев.

-- При всех бравурно-патетических воспоминаниях и описаниях сражения под Прохоровкой, которых не удалось избежать и П.А. Ротмистрову, даже у него спустя целых 23 года прозвучал риторический вопрос: «Что же действительно произошло 12 июля 1943 года в районе Прохоровки?» Подводя итог, он констатировал: «Вместе с тем следует заметить, что 5-я гвардейская танковая армия, перед которой была поставлена задача - выйти 12 июля в район Яковлево, Покровка, этой задачи не выполнила.»{169}.

Ну и вот немного о следующих действиях, которые тоже показывают несуразность мнения о том, что немцы под Прохоровкой были разбиты:

-- 25 июля штабы армий получили директиву Воронежского фронта о подготовке и прове-дении наступательной операции по разгрому белгород-харьковской группировки противника. ... Верховное командование фашистской Германии придавало белгород-харьковскому плацдарму важное стратегическое значение и категорически требовало его удержать. ...Для обороны этого плацдарма противник сосредоточил здесь крупную группировку, состоявшую из пятнадцати пехотных и трех танковых дивизий. А в ходе начавшегося сражения на южном фасе Курского выступа на это направление были дополнительно переброшены пять танковых, одна моторизованная и четыре пехотные дивизии. Здесь были лучшие дивизии фашистской Германии: танковые дивизии СС «Мертвая голова», «Райх» и «Викинг», моторизованная — «Великая Германия» и 3, 7, 11, 19-я танковые дивизии Вермахта. Так что утверждения о полном разгроме этих дивизий в ходе Прохоровского сражения были «несколько преувеличенными».
Увы! В этой операции опять не обошлось без серьезных ошибок командования и штаба Воронежского фронта. К исходу 11 августа, когда сражение продолжалось в оперативной глубине обороны противника, возникла ситуация, о которой следует упомянуть особо, не вникая в детальное рассмотрение сложившейся обстановки, Уже 7 августа Генеральный штаб при докладе И.В Сталину обратил внимание на то, что войска Воронежского фронта начинают рас-ходиться, образно говоря, веером. В результате командующему фронтом пошло указание, что «ударная группировка армии [Жадова] и дивизии армии действуют в расходящихся направлениях». В этой связи Верховный приказал «вести ударную группировку армии Жадова компактно, не распыляя ее усилия в нескольких направлениях. В равной степени это относится и к 1-й танковой армии Катукова»{187}. ...оперативное построение Воронежского фронта было подобно растопыренным пальцам. Противник этим воспользовался и нанес два мощных контрудара, и второй — 18–22 августа в районе Ахтырки силами четырех дивизий: танко-гренадерской «Великая Германия» и трех танковых дивизий вермахта (7, 11, 19), которые уже пополнились материальной частью с экипажами и были вполне боеспособны.
...Стремясь предотвратить полный разгром основной группировки в районе Харькова, - 4-й танковой армии и опергруппы «Кэмпф», - командование группы армий «Юг» стало стягивать на это направление свои резервы и войска с других участков фронта, прежде всего танковые. По мнению бывшего в то время начальником оперативного управления Генерального штаба генерала армии С. М. Штеменко, «Командование Воронежского фронта недооценило нависшей угрозы, даже правильнее сказать, проглядело ее. Продви-жение наших войск продолжалось без достаточного закрепления отвоеванных рубежей и обеспечения флангов»{190}. В результате сильных контрударов противника 11 августа в районе Богодухово, а 18-го — Ахтырки, в которых участвовало до одиннадцати дивизий, в основном танковых и моторизованных, Воронежский фронт понес существенные потери. Со стороны Ахтырки удар противника был нацелен под самое основание «нашего глубокого вклинения на главном направлении». Местами были несколько потеснены к северу обе танковые армии, а 1-я танковая даже вынуждена была отступить на 30–35 километров от Валки. «Возможность выхода в тыл харьковской группировке противника ухудшилась». Эти просчеты командования Воронежского фронта вызвали резкую реакцию Верховного Главнокомандующего и Ставки. Опять сошлюсь на С.М. Штеменко: «Садитесь и пишите директиву Ватутину, — приказал мне Сталин, — копию пошлите товарищу Жукову. Сам он тоже вооружился красным карандашом и, прохаживаясь вдоль стола, продиктовал первую фразу: «События последних дней показали, что вы не учли опыта прошлого и продолжаете повторять старые ошибки как при планировании, так и при проведении операции. Стремление к наступлению всюду и к овладению возможно большей территорией без закрепления успеха и прочного обеспечения флангов ударных группировок является наступлением огульного характера. Такое наступление приводит к распылению сил и средств...» Далее в этой директиве тщательно разбирается ход сражения и делается заключение: «В результате... наши войска понесли значительные и ничем не оправданные потери, а также было утрачено выгодное положение для разгрома харьковской группировки противника. Я еще раз вынужден указать вам на недопустимые ошибки, неоднократно повторяемые вами при проведении операции...»{191}.

Отсюда видно, что утверждение о том, что после завершения битвы на Курской Дуге, в целом, и тем более после сражения под Прохоровкой, в частности, превосходство полностью и безоговорочно перешло к Советской Армии не соответствует действительности. Бесспорно, успехи немцев были частными и не могли изменить общей стратегической обстановки на фронте, но они продолжали сильно огрызаться и наносить советским войскам тяжелые потери. В такой ситуации, утверждение о полном и безоговорочном превосходстве советских войск является совершенно некорректным. При своём полном и безоговорочном превосходстве войска не несут тяжелых потерь, а свои потери продолжали оставаться весьма тяжелыми.

И в завершение хочу привести ещё один отрывок из книги не менее уважаемого автора Свирина «Советские танки 1943-55 гг».

«...описывая Прохоровское сражение, большинство авторов почему-то забывают, что 12-13 июля немецкие войска продавили оборонительную полосу Юго-Западного фронта, а 14 июля части 5 гв. танковой армии, 2 гв. тк и 2 тк отошли под давлением немецких войск с треугольника Ивановка-Ржавец-Дружный. В этом треугольнике в ночь на 15 августа оказались в частичном окружении некоторые советские подразделения, но еще до рассвета им удалось прорвать непрочные кольца и выйти в расположение своих войск. А 16 июля немецкие войска самостоятельно оставили территории, занятые в ходе боев 5-15 июля и отошли к линии Белгород-Томаровка.
Так почему же немцы, казалось бы выигравшие "по очкам" Прохоровское сражение и вроде бы прорвавшие фронт, отказались от дальнейшего развития наступления и ушли с занятых позиций? Ответ на этот вопрос пытались искать в потерях немецких войск, в высадке союзников в Италии и т.д., но как это ни парадоксально, наиболее вероятная причина отказа от дальнейшего наступления немецких войск более прозаична. Имя ей – Михаил Ефимович Катуков. "Как? – Вскричит нетерпеливый читатель, – при чем тут Катуков? Ведь его первая танковая армия не участвовала в описываемом сражении". Верно, не участвовала, но ее расположение! Немцы прекрасно знали о ней. Одна из лучших советских танковых армий почти не сдала своих позиций и нависала всей массой над левым флангом глубоко вклинившейся немецкой группировки. По мнению немецкого командования, армия не растратила своих сил, постоянно пополнялась и в любой момент могла нанести смертельный удар во фланг и в тыл танковому корпусу СС, который, уйдя далее к Курску, не смог бы предотвратить перерезание своих коммуникаций.
Еще до окончания Курской битвы Главным бронетанковым управлением Красной армии были инициированы поиски причин больших потерь советских танков не только в наступательной, но и в оборонительной фазе. При этом главное внимание уделялось неудачным действиям 2-й и 5-й гвардейской танковым армиям, понесшим наибольшие потери в боях 5-15 июля. К сожалению, автор не имел возможности познакомиться с оригиналом этого документа, и потому может только предполагать, какие выводы и в каких выражениях там содержатся.
Но общие выводы по итогам оборонительных боев, сделанные 8-10 августа, отражали следующее: "Все имеющие место попытки советских танковых войск контратаковать вклинившегося противника заканчивались большей частью неудачно с большими собственными потерями, так как неизменно натыкались на крепкую оборону, которую немцы успевали возвести… в кратчайшее время непосредственно в ходе наступления подтягивая к месту прорыва орудия ПТО, пулеметы, штурмовые и противотанковые САУ… Положение усугублялось тем, что большинство контрударов проводилось без достаточного артиллерийского обеспечения и при недостаточно разведанной обстановке… Ставка сочла, что удар 5-й гвардейской танковой армии и 5-й гвардейской армии вместе с частями усиления не достиг поставленной цели и потому Прохоровское сражение было отнесено к числу неудач Юго-Западного фронта.»

Свирин тоже опровергает успех армии Ротмистрова под Прохоровкой, а его объяснение отхода немцев кажется мне наиболее убедительным.

Некоторые интересные технические подробности о Т-34.

Протокол N1. Совещания в ТУ ГБТУ по вопросу оценки американцами танков Т-34 и КВ. 25 октября 1943 г.

Совещание открывает генерал-лейтенант танковых войск т. Вершинин.
Правительство дало возможность американцам испытать и дать оценку наших танков Т-34 и КВ.
На совещании необходимо обсудить правильность этой оценки и дать предложения по улучшению качества танков.
Генерал-лейтенант танковых войск т. Вершинин зачитывает отзыв американцев о наших танках Т-34 и KB и предлагает участникам совещания высказаться.
Выступление инженер-подполковника т. Антонова:
Я хочу зачитать замечания по вопросу оценки танков Т-34 и KB американцами. Эти замечания составлены генерал-майором инженерно-танковой службы т. Груздевым, инженер-подполковником т. Благонравовым и мною.

-- Мы обсуждали тут выше непонятки с оценкой танкового прицела Т-34 на Абердинском полигоне. Мне попалась информация о некоторых комментариях советских военных к мнению американцев.

Вот что сказал об этом генерал-майор ИТС Огурцов Н. С.

«Американцы хвалят наши прицелы типа ТМФ и ПТ-4 - верно, что они хороши, но мы сами ими недовольны, их надо упростить и удешевить.
В частности, наши прицелы имеют поле зрения, затемняемое ненужными шкалами, как то СГ, ДГ, Шр, ДТ (4 шкалы и шкала боковых поправок).
В процессе Отечественной войны старая граната давно израсходована, шрапнелью из танка почти не стреляют, но шкалы в прицелах остались для этих снарядов. Необходимо в поле зрения наших прицелов оставить шкалы:
1. Дальнобойной гранаты;
2. Пулемета;
3. Шкалу боковых поправок упростить по типу немецких (треугольники справа и слева от перекрестия);
4. Механизм боковых поправок, как дорогой и трудоемкий в производстве, упростить или совсем исключить;
5. Улучшить оптику прицелов, герметизацию их.»

-- Похоже, что прицел понравился американцам своей комплексностью, но видимо детально они с ним всё же не разобрались и их оценка прицела наверное сильно завышенная.

Очень любопытна информация о дизеле В2.

-- Мотор В-2 не является танковым двигателем как со стороны своих габаритов, так и надежности работы его отдельных механизмов (водяная помпа) и срока службы в целом.
Указание на большое число регулировок и их сложность абсолютно правильно и требует к себе внимания со стороны НКТП и бронетанкового управления. Замечания о ненадежной работе электростартеров - правильны. (Пригорание контактов реле, разрегулировка установки). Отрицательная оценка воздухоочистителя правильна. Однако он у нас снят с производства и заменен другими типами, более совершенными.

А здесь вот написано такое:

-- "Несмотря на неоднократные требования довести дизельмотор В-2 до требований использования в танковых войсках, он до сегодня попрежнему остается авиационным... [и] демонстрирует свои лучшие характеристики только в случае работы под постоянной нагрузкой не свыше 60 проц от максимально допустимой... В случае эксплуатации в танке при быстро меняющейся нагрузке, дизель В-2 испытывает значительные вибрации, а также повышенный расход топлива и масла... Прошу вас как можно быстрее завершить комплекс работ по мотору М-250..." (из письма начальника ГБТУ Павлова Д.Г.)

Очень любопытные и непонятные оценки В2 как нетанкового двигателя. У кого-нибудь есть какие-либо соображения на этот счет?

Вот какие данные по движку приводил М.Свирин:

Испытаниям подверглись три танка, выпущенных в апреле с.г. №№ 0631, 0680, 0681.
Мощность двигателя измерялась на стенде по методе, принятой в НКСМ в 1939 м. Максимальная скорость определялась на основании трех заездов на мерном километре на перегоне Кубинка-Речице на гравийном шоссе, как обеспечивающим наилучшие условия сцепления траков с поверхностью дороги…
Проведенные испытания показали, что ни один дизельмотор не развил допустимой паспортной мощности в 480 л.с. Лучшие результаты – мотор танка № 0681, мощность 465 л.с. при 1600 об/мин. Повышение оборотов до значения 1800 об/мин приводит к недопустимому уровню вибраций дазельмотора, а также повышенному сверх меры потреблению топлива и потерям масла…
При этом максимальная скорость, развиваемая на щебеночном шоссе, не превысила значения 46 км/ч.

Проверка величины запаса хода проводились на проселочной дороге по маршруту № 5, протяженностью 92 км Танки были заправлены полностью (455 л. дизельн. топлива), после чего прошли каждый один круг (92 км) и на основании взвешивания оставшегося в баках топлива произведен расчет удельного расхода топлива на 100 км пути, а также полный запас хода.

Результаты испытаний сведены в таблицу:
Танк Мощн.макс. л.с. Скор.макс Расход на 100 км Запас хода
0630 445 46,0 250 181,9
0680 460 45,2 242 186
0681 465 46,1 246 184,5

среднее 456,6 45,7 246 184,1


Вывод: Испытания показывают, что фактические значения мощности, скорости движения и запаса хода отличаются от допускаемых при принятии на вооружение:
табличный фактический
Вес,т 28,1 28,7
Мощн., л.с. 500 456,6
Обороты 1800 1600
Емк. Бака,л 455 453,5
Уд. Расход 200,5 246
Запас хода 225 184,1

-- Отсюда такой вывод: по всем главным параметрам Т-34 сильно не соответствовал своим паспортным данным:

Средняя макс. мощность составила 456 л.с., а вовсе не 500 л.с.

Запас хода составлял 184 км, а не 225 км.

Удельный расход топлива был аж 246 вместо паспортного 200.

Поэтому когда делаются сравнительные оценки разных танков по тяговооруженности, то для Т-34 надо основательно урезать осетра.

-- Подвеска Т-34 по сравнению с торсионной подвеской KB - значительно хуже. Замечание считать правильным.

-- Оценка наших трансмиссий правильна. Отставание в этой области наиболее разительно.
Указание на трудность управления машиной - правильно. Этому вопросу у нас не уделяется никакого внимания. На иностранных танках этот вопрос разрешен: синхронизаторы (уравнители), селектора, сервоустройства.

KiriLL111> Насчет маневренности. Шемми не мог развернуться на месте. Не забывайте.
Militarist> Не забываю. Но в целом маневренность у Шермана была неплохая согласно оценке советских танкистов.
KiriLL111> А на месте развернуться не мог, что очень плохо.

Из отзывов РККА в ответ на Абердин:

-- «Бортовые фрикционы как механизм поворота танков устарели. Требуется переходить на более совершенные механизмы. Как одна из первоочередных задач сегодняшнего дня предлагаем приступить к внедрению двухступенчатого механизма поворота. ...Маневренность танка является без сомнения важным дополнительным фактором (к броне и артиллерии) повышения боевых качеств машины. Несмотря на явное превосходство Т-34 по удельной мощности по сравнению с Т-3 (18 и 15). Танк Т-3 на местности более моторен: причиной этого является более совершенная трансмиссия и облегченное управление Т-3.

-- Выдержка из отчета по боевым действиям 10 тд 15 мк летом 1941 г.:
«Главный и бортовые фрикционы выходят из строя.
При преодолении рвов вследствие низкой установки машины зарываются носом, сцепление с грунтом недостаточное из-за относительной гладкости траков.»

-- О прочности брони Т-34:
Выдержка из отчета по боевым действиям 10 тд 15 мк летом 1941 г.:
«Броня машин и корпуса T-34 с дистанции 300 - 400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом.»

-- Указание на неудовлетворительность привода поворота башни считаем правильным.
Мотор привода во всех отношениях не соответствует своему назначению, например:
1. С помощью мотора невозможно навести пушку на цель хотя бы приблизительно, так
как он имеет только две ступени скорости, причем пониженная скорость не является рабочей. Следовательно, мотор вращает башню рывками и на большой скорости.
2. Мотор питается от стартерных аккумуляторов, потребляя при этом ток порядка 80-100 ампер. Такая нагрузка для аккумуляторов является значительной с точки зрения расходования емкости с вытекающими отсюда последствиями - невозможности потом завести двигатель.
Поворотный механизм башни - плохой, мотор горит, берет много электроэнергии, работает рывками, а на крене танка мотор выходит из строя. Для поворота башни вручную надо приложить большие усилия, а на крене танка человеческих сил не хватает. Наши башни увеличились в весе, поворотные механизмы остались старые. Надо немедленно ставить новый тип механизма поворота башни - электромеханический или гидропневматический, используя американские и немецкие механизмы поворота башни.
Увеличение мощности электроэнергии танка. Мы должны менять поворотный механизм башни, вводить электромеханические спуски, стабилизацию орудия и т.д.
Если мы без этого ощущаем недостаток мощности электроэнергии танка, то при постановке какого-либо одного агрегата из перечисленных мы впадаем в противоположность. Надо сейчас же принять меры к увеличению мощности электроэнергии наших танков в 3-5 раз.

-- Из опыта известно, что немцы, американцы и англичане головную часть бронебойного снаряда специально закаливают и улучшают форму головной части. При обстреле брони из нашей 76-мм пушки снаряд ее не пробивал, но ту же плиту пробивали снаряды американских пушек того же калибра, даже с меньшей начальной скоростью. Наш бронебойный снаряд колется при встрече с броней.

-- Обзорность танка. В этом отношении даже наши враги говорят, что наши танки слепые. Это не было новостью еще до войны. И только на 3-м году войны начали ставить командирскую башенку, но и то идем нерешительно в этом.

-- Внутренняя отделка танка - нет надобности говорить о сравнении отделки боевого отделения американского танка и нашего. Везде и во всем сквозит спешка, низкая культура обработки, технологии, небрежность и т.д. В конечном итоге - острые углы, не защищенные места брони - все это увеличивает количество травматических повреждений, а плохая обработка деталей - лишние задержки, поломки и пр.
Сидения должны быть регулируемые по высоте и горизонту и обязательно со спинками.
Там, где боец соприкасается с острыми углами, необходимо их прикрыть мягкими покры-тиями и т.д.

-- Механизм выстрела. Необходимо ножные педали заменить электровыстрелом (без капсульной втулки), располагая кнопку выстрела из пушки на штурвале подъемного механизма, а кнопку выстрела пулемета на штурвале поворотного механизма. Ручной спуск (рычажный) оставить как запасный (аварийный).

-- Наш старый пулемет ДТ необходимо заменить на новый, более прочный и скорострельный. Мы знаем из практики, что после 2-3 длинных очередей пулемет <плюет>, т.е. разброс пуль так велик и пули летят так неправильно, что на щите пули ложатся плашмя.
Нам необходимо заменить ДТ на ГВГ или типа английского BESA, простой и прочный.

-- Еще в 1940 году был возбужден вопрос о вентиляции в боевом отделении танка и продув-ке канала пушки после выстрела, однако этому не придали значения, а некоторые даже к этому отнеслись с иронией. Нам подсказывает практика, и в данное время ГБТУ КА пришло к старой мысли продувки ствола, но с большим запозданием. Однако и это хорошо, но это надо довести до конца и потребовать от промышленности не ограничиваться полумерами.

-- Опыт войны показал, что вопросам ремонта танка следует уделить больше внимания. Многие танковые бригады и корпуса существовали только благодаря хорошо организо-ванному ремонту. Вопросы ремонта танка должны продумываться в первую очередь при создании машины. От конструктора зависит, как скоро танк вернется снова на поле боя после повреждения. В этом отношении большой интерес представляет тот факт, что даже американцы, имеющие суженный опыт войны, уделяют ремонтным вопросам большое внимание: усилием одного человека в течение нескольких минут из танка может быть выдвинут двигатель.

ЦАМО. Ф. 38. Оп. 11355а. Д. 360т. Л. 1-6,23-29. Подлинник.


А ещё некоторые технические подробности о Шермане.

В Шермане М4А2, поставляемом в Россию, стояло два дизеля Дженерал Моторс, которые были уникальны в том смысле, что были предельно просты для обслуживания.
Инжекторы были вставлены непосредственно в головки цилиндров и приводились в дейс-твие от распредвала при помощи специальной рейки, в отличие от других моторов, где их приводила в действие отдельная, довольно дорогостоящая и капризная помпа. На практи-ке, это означало то, что когда инжектор испортится, танкист просто отвернет струбцину и заменит инжектор, как меняют обыкновенную свечу. Двигатель настолько вынослив, что продолжал работать на протяжении многих лет. Каждый из двух моторов имел 190 л.с. и они были подсоединены к многопоточной зубчатой передаче для получения необходимой мощности. Этот факт дал М4А4 фантастическое тактическое преимущество. Когда один из моторов был отключен, Шерман становился самым тихим танком в мире. Двигаясь на одном моторе по снегу, Шерман производил не больше шума, чем джип. Это свойство Шермана причинило немцам немало горя. В России, Шерманы подверглись суровому испытанию необычайной грязью разбитых фронтовых дорог, по которым ему пришлось покрывать огромные расстояния. Простое техобслуживание и высокая надежность дали возможность оперировать на больших расстояниях без серьезного ремонта. В результате, Шерман отлично справился с глубокими рейдами в тыл противника. В руках таких командиров как Паттон, танк Шерман стал решающим оружием. В танковых боях, Шерман ни в чем не уступал самым поздним вариантам Панцера 4. Хотя пушка Квк 40 немецкого танка была значительно мощнее 75-мм пушки Шермана (однако не 76-мм пушки), но и американская пушка легко пробивала броню немецкой машины на обычных расстояниях. При этом, более быстрый поворотный механизм башни Шермана обычно позволял американцам сделать первый выстрел. Повышению точности стрельбы способствовал гиростабилизатор пушки в вертикальной плоскости. Всё это давало определенные преимущества Шерману в дуэльной ситуации.

Militarist> Кирилл, ты чо? Где я написал, что самозарядка Симонова была принята на вооружение? Я написал что МОГЛИ принять на вооружение ибо она была готова, но выбрали СВТ.

KiriLL111> <терпеливо> Повторяю. СВТ превзошла АВТ и АВС в 38м году. Тогда дух войны не носился. Развернули массовое ее производство. А в 41 не стали менять производство СВТ на СВС-41. В 41 же ВОВ началась, не?

ЕЩЁ БОЛЕЕ ТЕРПЕЛИВО.

Кирилл, чесслово, я очень стараюсь понять тебя, но не могу.

Речи об АВТ и АВС вообще не идет. Это перво-наперво. Речь идет о самозарядных винтовках или полуавтоматических, а вовсе не об автоматических.

Был конкурс на лучшую самозарядную винтовку. В финал этого конкурса в 1938 году вышли самозарядные винтовки Токарева и Симонова. Их разработка шла параллельно и одновременно. Судьбе было угодно чтобы выбор пал на СВТ. Но если бы выбрали СВС, то тогда же она пошла бы в серию, в 1938 году, а не в 1941 г. Вопрос о снятии СВТ с производства встал в ходе Финской войны, а вовсе не в ходе ВОВ, так что к 41-му году это не имеет никакого отношения. И кстати, ведь как раз это Сталин стал настивать на отказе от СВТ и замене её на СВС, но Ванников отговорил его, указав, что в таком случае у РККА не будет ни той, ни другой так как умные люди на переправе коней не меняют. Взялись срочно улучшать СВТ, но ничего путного не добились. А вот что вышло бы, будь на вооружение изначально принята СВС – этого мы не знаем. Но я думаю, есть все основания доверять компетентному мнению Ванникова о том, что СВС была гораздо лучше. Уже одно то, что она была заметно легче, давало ей большое преимущество перед СВТ.

Militarist> В конце 1939 г на Финском фронте у одной из винтовок лопнула пружина, подающая патроны из магазина в ствольную коробку.

KiriLL111> Всего у одной???? Это повод ее вам поливать говнецом??????

Отнюдь не из-за этого. Ванников ещё в финале конкурса говорил, что СВС лучше во всех отношениях. Ну а снимать СВТ с вооружения собрался Сталин и я полагаю, что основание для такого решения было более, чем серьезным. Жалоб было много и проблем ещё больше. А кроме ненадежности СВТ, она ещё и тяжелой была.

KiriLL111> Мне не особо верится, что Симоновка капитально паревосходила Токаревку. И наоборот. Все равно ее тоже бы сняли с производства в войну.

Согласно вполне профессиональному мнению Ванникова, СВС таки капитально превосходила СВТ. А если это так и будь она на вооружении, то зачем понадобилось бы отказываться от нееё? Ведь любой боец предпочтет идти в бой с самозарядкой, чем с магазинной“однозарядкой”. И если она легкая, надежная, удобная – то её бы все только нахваливали. СВТ невзлюбили именно из-за ее веса и ненадежности, а не из-за того, что она самозарядка.

Militarist> И какие могли быть ленд-лизовские пороха в Финскую?

KiriLL111> Винтовка пошла в серию в 38. Война в 39 выявила ее некоторые недостки. Неудивительно.

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Ты же повел речь о ленд-лизовских порохах, мол из-за них СВТ плохо стала работать. Я в ответ указал, что она плохо работала ещё в Финскую, когда никаких ленд-лизовских порохов ещё и в проекте не было.
Насчет того, что в боевых действиях были выявлены некоторые недостатки новой винтовки, ничего удивительного действительно нет. Но всё дело в том насколько велики эти недостатки. Это тот случай, когда размер таки играет роль. А размер недостатков СВТ был достаточно велик чтобы усомниться в её практичности.

Militarist> Однако вскоре посыпались жалобы на то, что винтовка тяжела, громоздка, сложна в пользовании и бойцы зачастую стремятся от неё избавиться, предпочитая иметь старую винтовку Мосина.

KiriLL111> Так всегда. Надо было лучше учить.

Если винтовка тяжела и неудобна, как можно научить чтобы она полегчала и стала удобней?

Militarist> Плохо понял твой ответ. Насчет пехоты, то в начале ВОВ и тем более в Финскую пехота была рязанская, а не ферганская.

KiriLL111> И СВТ прекрасно выступала. Отказы были у всех.

А поподробнее можно? Не об отказах, а о прекрасных выступлениях.

Militarist> Чем ППШ лучше? (который некоторые вообще считают лучшим пистолетом-пулеметом ВМВ) подходил и пехоте как нельзя лучше.

KiriLL111> Среди низкотехнологичных ПП массовых армий - да. А так есть нюансы.

Ты знаешь, одно время я очень сильно заинтересовался автоматом Судаева и даже связался с одним известным американским автором книг о стрелковом оружии (к своему стыду забыл его имя. Давненько это было.). Так вот он был очень высокого мнения о ППС. Очень высоко оценивал ППС и Калашников. (Кстати, я поконтактировал и с ним и у меня даже письмо от него есть. Сохранил как сувенир.)

Militarist> Чем ППШ лучше?

KiriLL111> Он гораздо прикладистее. И, шуточно, лучше в качестве дубины.

С этим согласен. Но есть и другие важные качества и в них лучше ППС.

Militarist> Способность одного тела внедриться в другое тело очень сильно зависит от скорости движения тела. Именно поэтому пуля ППШ обладает большим пробивным действием, чем пуля МП-40.

KiriLL111> Не только. Но и от конструкции самой пули. Не зря к патрону 7.62*25 приняли стальной сердечник.

Безусловно. Это так. Но я здесь не рассматривал все факторы. Речь шла о значении формы, а не материалов.

Militarist> Да, не в этом? Ну и что? Просто это пример хороший. Наглядный.

KiriLL111> И что в нем наглядного?

Наглядны двойные стандарты. Недостаточная надежность у М16 выпячивается, а у СВТ замалчивается (тобой).

Militarist> Знаете, победы бывают разные, в том числе Пирровы.

KiriLL111> Пирр выиграл 3 сражения у лучшей армии того времени. Что-то тут не так. И да, его потери были в разы ниже на единицу, чем потери того же Веллингтона с Блюхером при разгроме Бони. Что-то тут не так. Да и фразу ему приписали.

В данном случае важно лишь то, что эта фраза стала крылатой и применяется тогда, когда плата за победу непомерно велика. А история происхождения данной фразы сейчас несущественна.

KiriLL111> Это долгий разговор. Но Бородино - бессмысленное сражение. В случае разгрома русская армия исчезает. В случае победы на франками Бони подтягивает отстающих и опять давай сражение.

Я в теме по данному вопросу и согласен с твоим мнением. Но суть опять же не в этом. Суть во всё тех же двойных стандартах. Мало кому из россиян пришло бы в голову трактовать отступление Кутузова после Бородинского сражения так же как мои оппоненты трактуют отступление немцев после битвы на Курской Дуге. Я не говорю, что здесь есть полная аналогия, но определенная аналогия точно есть.

Militarist> Да, они не смогли выполнить свой план, но и разбиты не были.

KiriLL111> Так чего же отступили? Передумали?

Я ведь уже объяснил своё мнение. Зачем повторяться?

Militarist> Да, дали генеральное сражение – на всей Курской Дуге. Да, одержали победу на южном фасе, но на северном фасе добиться решающего успеха не удалось. Пришли к выводу, что срезать Курский выступ не удастся. Недостаточно сил. А тут ещё плохая весть из Италии пришла. Решили, что имеет смысл отойти и выровнять линию фронта. Когда немцы, кстати, отступали, Красная Армия их не преследовала. У самих не было на это сил.

KiriLL111> Вам не стыдно такое писать? Это что значит, по очкам стали давать сражения? Слив главной ставки - называется, по плану отошли?

Кирилл, ты ведь знаешь, что мир не черно-белый. Он цветной. Так же и победа / поражение имеют много граней. Не всегда они однозначны ибо есть разные критерии. С точки зрения осуществления своего плана – Цитадель не увенчалась успехом. С точки зрения потерь сторон – действия немцев были явно успешней. Вот и оцени. Русский скажет – мы сорвали стратегический план немцев и потому победа за нами. А немец ему ответит: наш план был важен, но осуществление его отнюдь не было для нас вопросом выигрыша или проигрыша в войне. Зато мы нанесли вам потерь намного больше, чем понесли сами. Поэтому мы считаем, что мы победили.

Militarist> Это где же интересно вы такое прочли?

KiriLL111> Поинтересуйтесь, сколько техники захватили наши на немцких СПАМах. Как унемцев ВНЕЗАПНО было потеряно более полутора тысяч единиц. Уже после сражения. Что-то тут не то.

Не знаю, что такое СПАМы и мне ничего неизвестно о внезапной потере немцами полутора тысяч единиц техники. Но с интересом выслушаю об этом.

Мilitarist> А что, пушки батареи сгрудились одна возле другой или разбросаны по фронту хотя бы на полсотни - сотню метров друг от друга?

KiriLL111> По-всякому бывало. Вы что-нибудь знаете про РАК-нест (как их называли немцы) наши?

С удовольствием послушаю.

Militarist> Опять же, расстояния несравнимы и от одного немецкого клина до другого расстояния в России побольше, чем во Франции и контролировать эти промежутки во Франции немцам было легче.

KiriLL111> Выделенное болдом и есть мое утверждение. На рыхлых участках вести БД им было легче.

Ну так это и моё утверждение тоже. Причем у меня приоритет, так как я высказал это первым. Так в чем у нас тут разногласие не понял?

Militarist> а немецким машинам (всех типов) можно было ехать по дорогам, а не застревать в песке и грязи как на российских проселках, раскисших после дождя.

KiriLL111> Это ничего, что моторизация, количественный и качественный состав РККА просто не сравним с немецким?

Ничего. Ибо раскисшие после дождя российские просёлки, а пески даже посуху нейтрализовывали мощные немецкие грузовики и полугусеничные БТРы. А огромные густые леса сильно затрудняли обнаружение с воздуха. Большие расстояния опять же работали против немцев ибо не хватало живой силы для образования надежного кольца вокруг окруженных группировок советских войск. Кстати, не понял насчет того, что количественный состав РККА несравним с немецким. Поясни эту мысль.

Militarist> Но вырваться из окружения им было сложнее.

KiriLL111> И попасть сложнее им было. Не находите?

Почему? Из-за большей плотности французских войск на линии фронта? Спорно. Немцы их тоже обходили и выходили им в тыл. Да и советских войск на фронте тоже была тьма-тьмущая. И потом, точно таким же макаром советские войска могли тоже заходить в тыл немцам.

Militarist> Оспорить? Запросто! Немцы осуществили такие же прорывы французского фронта как и советского.

KiriLL111> Нет, не такие же. Они пошли по считаемой фраками танконедоступной местности. Это немного не то, что обход Киева в нижней части Днепра.

В данном случае суть не в том, каким способом они это сделали, а в том факте, что они это сделали.

Militarist> К тому, что он мог быть гораздо лучше, особенно в плане доведенности конструкции. Пихнули сырой самолет в производство. Ну и приборов мог иметь немножко побольше тоже.

KiriLL111> Хорошо, что его таким поставили в серию. А то этот аргумент - "мог бы быть и лучше, сырой в серию пошел" можно применить практически ко всему.

Практически ко всему? В советской практике – Да! Но при нормальной практике – Нет! Почему-то немецкая и американская техника не шла в производство столь сырой. Разве что Пантеры были сыроваты, но и то не настолько как Як-1 и Т-34.

Militarist> Конечно, Агрессор же предположил, что Василь Быков и Виктор Астафьев сошли с ума.

KiriLL111> Астафьев? На старости - гарантированно.

Так можно далеко зайти. Можно объявить сумасшедшим и такого гениального ученого и общественного деятеля как академик Сахаров. Можно объявить придурком генерала Григоренко и вообще всех диссидентов. Кстати, Солженицына тоже. Как ни крути, а он был офицером, воевал, сам лично сидел в Гулаге. В отличие от своих критиков.
Знаешь, Хрущёв, в своё время, тоже высказал такую глыбокую мыслю: Только психически ненормальный может усомниться в преимуществах социализма перед капитализмом. Посему все кто такие сомнения проявляют – психически ненормальные.
Постфактум: Родной сын Никиты Сергеича живет в Америке и вряд ли можно отнести его, в прошлом крупного ученого, а ныне сотрудника американского университета по вопросам истории СССР, к психически ненормальным.

Militarist> СССРа нет, но дело его живет и процветает. По крайней мере в головах некоторых товарищей: от Агрессора до Тевга.

KiriLL111> Вы не правы. И очень сильно не правы.

Исходя из того, что они пишут на форуме – я прав.

Militarist> “Вопрос о самозарядных винтовках рассматривался на заседании Комитета Обороны. Лишь Ванников отстаивал винтовку Симонова, доказывая её превосходство.”

KiriLL111> Большинство членов комиссии не согласились на это и решили рекомендовать на вооружение винтовку Токарева...” Таким образом, победа досталась самозарядной винтовке Токарева СВТ-38"

“Наряду с другими преимуществами, винтовка Симонова имела меньшие габариты и меньший штык-тесак, что обеспечивало хорошую маневренность. Но как раз против маленького тесака ополчились военные, ссылаясь на то, что русская винтовка из-за наибольшей длины штыка всегда имела преимущества в ближнем бою.”

“Винтовка Симонова была изящной, легкой и по многим показателям превосходила токаревскую. Но она дала сбой: поломался боёк в затворе. Эта поломка свидетельствовало лишь о том, что боёк был изготовлен из недостаточно качественного металла. Однако это, по сути, решило исход спора. Сыграло роль и то, что Токарева хорошо знал Сталин, а имя Симонова ему мало что говорило. Кроме того, у симоновской винтовки признали неудачным и короткий штык, похожий на тесак. В послевоенных автоматах он завоевал полную монополию, а тогда некоторые считали, что в штыковом бою лучше драться граненым и длинным штыком старого типа.

“Сразу же выявились отдельные недостатки как в конструкции, так и в технологичности этой модели [СВТ-38] при её массовом производстве. Пришлось устранять их на ходу, а объем этих работ оказался весьма значительным.
После многих усилий туляки наконец начали поставлять токаревские самозарядки армии. Однако вскоре посыпались жалобы на то, что винтовка тяжела, громоздка, сложна в пользовании и бойцы зачастую стремятся от неё избавиться, предпочитая иметь старую винтовку Мосина. А так как уже шла Финская война, то дело приняло острый оборот.
Ванникова вызвали в Кремль, где Сталин встретил его вопросом: «Почему приняли на вооружение токаревскую винтовку, а не симоновскую?» Ванников напомнил, как было дело, но в ответ услышал раздраженное: «Вы виноваты. Вы должны были внятно доказать, какая винтовка лучше, и вас бы послушали. Почему вы допустили, что у нас такой длинный тесак?»
Борис Львович промолчал. А Сталин сказал: «Надо снять с производства винтовки Токарева и перейти на винтовки Симонова, а тесак взять самый малый, например австрийский».”

Militarist>> Кирилл, ты чо? Где я написал, что самозарядка Симонова была принята на вооружение? Я написал что МОГЛИ принять на вооружение ибо она была готова, но выбрали СВТ.

KiriLL111> Симоновка была на вооружении. АВС-36.

Федот, да не тот! Речь о самозарядке Симонова, а не об автомате Симонова. Не надо путать яблоки с апельсинами, как говорят американцы.

Militarist> Взялись срочно улучшать СВТ, но ничего путного не добились.

KiriLL111> Это что-то новое. Леонид, претензии к СВТ только у малоквалифицированных. Еще раз. Ни финники, ни немаки, ни морская пехота наша, у которой они оставались до конца войны, на нее не жаловались.

“Попытка облегчить токаревку (а такая задача, как известно, была поставлена) ни к чему хорошему не привела. Это породило много дополнительных трудностей, которые так и не удалось преодолеть до конца.”

Militarist>Уже одно то, что она была заметно легче, давало ей большое преимущество перед СВТ.

KiriLL111> Легче? Там копейки.

“Конструкторы и технологи подробно изучили каждую деталь Токаревки, чтобы облегчить её и улучшить, как сказал Сталин – приблизить её к винтовке Симонова. Все конструктивные изменения направляли главным образом на снижение веса деталей. Поэтому детали облегчали, в основном, просверливая в них отверстия, увеличивая фаски и т.д. Деревянную же часть утончали. Битва шла за каждый грамм.

... хотя Токаревка была одобрена военными, при изготовлении к ней все время предъявлялись всё новые требования. Это касалось прежде всего уменьшения веса.
... Нескончаемые конструктивные и технологические изменения создавали большие трудности.”

Militarist> Отнюдь не из-за этого. Ванников ещё в финале конкурса говорил, что СВС лучше во всех отношениях.

KiriLL111> Ванников много чего говорил. Еще Грабин жаловался на того же Ванникова. В том числе и на лживость.

А я читал, что самого Грабина упрекали в непорядочности.

KiriLL111> СВТ не снимали с вооружения, ее сняли с выпуска. СВС постигла бы та же судьба.

Да, в этом месте я неточно выразился. Её сняли с производства, а не с вооружения. Но суть от этого не меняется – ей были недовольны. А вот откуда мнение, что СВС тоже сняли бы с вооружения не понятно.

KiriLL111> То, что вы полагаете, никакого отношения к фактам не имеет. Полагание - не факт.

Ну вот в предыдущем пункте ты сам предположил, что СВС тоже сняли бы с вооружения, а это фактом не является.

KiriLL111> Где пруфы на жалобы и нарекания на нее. И где ее сравнение с аналогами.

Во-1, о недостатках СВТ упоминается во многих книгах о войне.
Во-2, сняли СВТ с производства не с бухты-барахты. Это гарантирует, что были очень серьезные жалобы на неё.
В-3, вот цитата из приведенного мной отрывка: «Я поделился опытом ижевцев в преодолении трудностей с этой винтовкой, которая, конечно, проигрывала в сравнении с винтовкой Симонова, но не нам тут было решать.»

Militarist> СВС таки капитально превосходила СВТ.

KiriLL111> А приняли СВТ. Вот же ж чудеса.

Никаких чудес. Выше было объяснение. Недальновидность военных и личное благоволение Сталина к Токареву. А так же мелкая, непринципиальная поломка из-за использования не того металла дала повод прицепиться к СВС. Но это был лишь повод, а не причина. Однако как только СВТ пошла в войска, так у военных сразу прозрение наступило. Да было поздно.

Militarist> СВТ невзлюбили именно из-за ее веса и ненадежности, а не из-за того, что она самозарядка.

KiriLL111> Хватит чушь нести.

Если это чушь, то её несли сами военные, которым воевать с ней. Вряд ли они сами себе враги. О принятии на вооружение решали высоко наверху. Но когда СВТ попала к солдатам, тут-то сразу и вылезли наружу все её недостатки. А хорошему, удобному оружию солдат был бы только рад. Повторяю, в книгах о войне встречаются нелестные отзывы фронтовиков о СВТ.

Militarist> Если винтовка тяжела и неудобна, как можно научить чтобы она полегчала и стала удобней?

KiriLL111> Еще раз. Сколько у нее вес был? У СВТ-38 4.3 кг. Это - нифига не критично.

Мне попались такие данные: СВТ-38 – 4,825 кг. СВС-38 – 4,175 кг.
Получается, что СВС легче на 650 грамм.

Вот такая есть информация:

Конкурсные испытания проходили с 20 августа по 3 сентября. Все, кроме Болотина, описывают события одинаково. Самозарядка Симонова победила. Как всегда, от себя добавлю, что в процессе стрельб у винтовки Симонова сломался ударник. Надо пояснить, что на испытаниях, учитываются дефекты конструкции, а не дефекты изготовления. В таких случаях заменяется деталь и все продолжается. Ведь такие конкурсы не спорт и не викторина для школьников "с выбыванием". Задача выбрать лучшую конструкцию, которая будет защищать страну. Задача конкурса повысить ответственность разработчиков и путем соревновательного процесса стимулировать творческую активность. Никто не ставит задачей подловить кого-то на неумении выполнить заказ.
Именно поэтому, когда выяснилось, что комиссия вынесла решение о победе винтовки Токарева, это вызвало, мягко говоря, недоумение. Оказалось, что винтовка Симонова «не выдержала» испытания вследствие недостаточной живучести ударника... То есть дефект изготовления был записан как дефект конструкции.
... Сам же Болотин, в "заключении" к своему каталогу 95 года, в том, что не была принята СВС-38, обвиняет Сталина, тем самым, утверждая победу Симонова: "Следует заметить, что принятие на вооружение пулемета ДС-39 и самозарядной винтовки СВТ явилось следствием личного указания Сталина, который, вопреки аргументированным возражениям работников оборонной промышленности о необходимости доработки пулемета ДС-39 и продолжении работ над более перспективной винтовкой Симонова".
... Итак, задним числом, мы теперь наем, что СВС-38 была лучше. Да и в самом деле, кроме стрелковых данных, Симоновский образец и технологичней и дешевле.
Общее количество деталей: СВТ -143. СВС -110.
Количество пружин: СВТ – 22. СВС – 7.

Militarist> Так вот он был очень высокого мнения о ППС. Очень высоко оценивал ППС и Калашников. (Кстати, я поконтактировал и с ним и у меня даже письмо от него есть. Сохранил как сувенир.)

KiriLL111> Тогда б перешли на ППС, а не оствили их в параллельном производстве.

Не хотели во время войны рушить налаженное производство.

Militarist> Кирилл, ты ведь знаешь, что мир не черно-белый.

KiriLL111> А у вас он именно что черно-белый. Черный - коммуняки и русские. Белый - все остальные.

Это тебе только так кажется. На самом деле это не так.

Militarist> Ну так это и моё утверждение тоже. Причем у меня приоритет, так как я высказал это первым. Так в чем у нас тут разногласие не понял?

KiriLL111> У вас - наши выступили хуже в 41, бо разбежались, а франкам бежать некуда.

Нет, это совершенно не то, что я хотел сказать. Моя точка зрения заключается в том, что отступая перед превосходящими силами противника, советские воинские части могли скрыться в лесу, где немцы теряли своё преимущество. Советские части тоже теряли там технику, но личному составу нередко удавалось вырваться из окружения. У французов чаще всего не было такой возможности по причинам, о которых было сказано выше.

Militarist> Ничего. Ибо раскисшие после дождя российские просёлки, а пески даже посуху нейтрализовывали мощные немецкие грузовики и полугусеничные БТРы.

KiriLL111> Глупости. А отечественным полуторкам и ЗиСам они добавляли +5 к скорости хода?

Во-1, выходили из окружения пешком, на своих двоих.
Во-2, полуторки и ЗиСы тоже на российских проселках немало горя тяпнули.

Militarist> Почему? Из-за большей плотности французских войск на линии фронта? Спорно.

KiriLL111> Ни-фи-га! Большая плотность, меньший просмтор - легче угадать, где противник ударит, где надо подготовить оборону, ешелонировать проще. Плечо транспорта меньше.

Вообще-то я отнюдь не хочу сказать, что французы хорошо себя показали в этой войне. Наоборот, они показали себя плохо. Хотя в первую очередь, не столько французские солдаты и офицеры, сколько французское командование.

Militarist> Да и советских войск на фронте тоже была тьма-тьмущая.

KiriLL111> И все равно вермахт рвал по частям, умудряясь создавать первосходство.

Точно так же и на германо-французском фронте.

Militarist> В данном случае суть не в том, каким способом они это сделали, а в том факте, что они это сделали.

KiriLL111> Это - принципиальные разницы, скажем так.

Умение приспосабливаться к разным условиям – это и есть военное искусство. А вообще не бывает одинаковых сражений. Каждое по-своему уникально. Если в чем-то на равнине проще, то в чем-то другом сложнее. Ну и потом рельеф местности у германо-французской границы это всё же далеко не Кавказ.

Militarist> Русский скажет – мы сорвали стратегический план немцев и потому победа за нами. А немец ему ответит: наш план был важен, но осуществление его отнюдь не было для нас вопросом выигрыша или проигрыша в войне. Зато мы нанесли вам потерь намного больше, чем понесли сами. Поэтому мы считаем, что мы победили.

KiriLL111> Это все будут оправдания нищеброда.

Не согласен. Если смотреть на сражение абстрактно, то поражение засчитают тому, у кого потери больше. Причем, в данном случае, потери у советских войск были намного больше. И битва на Курской Дуге отнюдь не решала исход войны. Я бы ещё согласился с тобой, если бы немцы в итоге действительно бежали, бросая технику на ходу, или хотя бы сразу же начали бы крупное отступление, но этого не было. В приведенных мной источниках это четко показано. Что же касается того, что немцев взяли измором, так их брали измором на протяжении всей войны и в конце-концов добили.

KiriLL111> То у немаков говносамозарядки в 41. А когда у них, немцев и англов, был форсмажор, тоже говно клали в серию. Тот же СТЕН сравнить с ППС.

Да, это ты правильно подметил. Г-41 были сырыми. Но всё же немцы довели её до Г-43, которая была неплохой работоспособной системой и немцы продолжили войну с самозарядкой, а РККА без оной. Хотя, с другой стороны, у РККА было гораздо больше пистолетов-пулеметов. Но все же основным оружием пехотинца оставалась винтовка. У П-П маловата дальность эффективного огня. А Стен мне тоже не нравится. Могли бы сделать его конструктивно получше. ППС намного лучше.

KiriLL111> В момент принятия на вооружение токаревка превзошла симоновку по требованиям комиссии. Точка.

Ладно, давай закруглим этот вопрос, а то мы по кругу начнем ходить. Все аргументы с обеих сторон уже были высказаны, но каждый остался при своем мнении.

Militarist> Федот, да не тот! Речь о самозарядке Симонова, а не об автомате Симонова. Не надо путать яблоки с апельсинами, как говорят американцы.

KiriLL111> Не автомате, а автоматической винтовке.

А что есть разница между автоматом и автоматической винтовкой? И в чем же она?

Militarist> А вот откуда мнение, что СВС тоже сняли бы с вооружения не понятно.

KiriLL111> От верблюда, простите. Что СВТ, что СВС - равные продукты.

Подавляющее число специалистов считают, что СВС была лучше.

Militarist> Во-1, о недостатках СВТ упоминается во многих книгах о войне.

KiriLL111> Есссно. После моськи-то. А вот немаки ее жаловали, как и финики. Ща ее буржуи сильно жалуют. И что?

У них просто не было доступа к СВС.

Militarist> Если это чушь, то её несли сами военные, которым воевать с ней.

KiriLL111> Она по весу меньше той же Гарандки, особенно СВТ-40. Чего вам еще надо?

После вышеописанной отчаянной битвы её вес удалось уменьшить, но только за счет надежности и прочности. Выше было приведено мнение, что радикально улучшить СВТ не удалось.

Militarist> Получается, что СВС легче на 650 грамм.

KiriLL111> Это - типично савеский метод спора. Взять голый АКМ, сравнить его с заряженным буржуем. И сказать - видите, насколько АКМ легче. Сравните СВТ-40 и СВС-40.

Я не в курсе того с каким снаряжением приведены их веса. Я считал и продолжаю надеяться, что с одинаковым снаряжением.

KiriLL111> ППШ гораздо прикладистее.

Я ведь с этим пунктом согласился. Чего ломиться в открытые двери?

KiriLL111> Лесов в Европе не предусмотрено, надо понимать?

Леса есть, размеры разные.

Militarist> где немцы теряли своё преимущество.

KiriLL111> Это с лучшей-то моторизацией, радификацией, лучшим управлением, качеством нижнего звена.

А как ты с техникой по лесу напролом пойдешь? Русские-то на своих двоих в гущу леса ушли, болота в брод переходят.

Militarist> Советские части тоже теряли там технику, но личному составу нередко удавалось вырваться из окружения.

KiriLL111> Это всем удавлаось - просочиться, прорваться. Красная Армия – не феномен. Не находите?

Другим иногда тоже удавалось, но не в таких количествах. Я приводил высказывание немецкого офицера о том, что даже в Польше с дорогами были намного лучше, чем в СССР. А бездорожье было на руку РККА так как частенько нейтрализовывало немецкое превосходство в технике.

Militarist> У французов чаще всего не было такой возможности по причинам, о которых было сказано выше.

KiriLL111> Это - классические оправдания нищеброда. Им не следовало сливать осень 39. Потом так воевать в 40м. Вот и все. Могли бы опыт 1870 вспомнить. Или упорство 1914.

Я ведь уже высказал своё мнение о слабых действиях французов. А здесь я всего-лишь констатирую факт, а не оправдываю. Но, кстати, сам факт окружения советских воинских частей – это тоже проявление слабости советских войск, а не их силы. В принципе, и в окружении можно продолжать вполне эффективно воевать и выйти из него с боями, если окруженная часть сильна.

Militarist> Во-2, полуторки и ЗиСы тоже на российских проселках немало горя тяпнули.

KiriLL111> Ну и сравните, что по гОвнам лучче. Полугусеничники или Зисы

Там суть моего высказывания была не в сравнении немецких и советских грузовиков, а в том, что для образования надежного кольца вокруг окруженного противника немецким грузовикам и БТРам надо было пройти большие расстояния по очень тяжелым дорогам. Это зачастую приводило к тому, что окружение не было полным и советские солдаты могли уйти через эти бреши.

Militarist> Не согласен. Если смотреть на сражение абстрактно, то поражение засчитают тому, у кого потери больше.

KiriLL111> Вот вам вопрос на засыпку. Потери Рима во время войны с Ганнибалом в разы больше. Кто победил в войне.

В войне – согласен ибо исход войны ставит окончательную точку в противоборстве. Ясно, что войну Германия проиграла. В отдельном сражении – не согласен, за исключением тех случаев, когда сражение является решающим. Сражение на Курской Дуге не было решающим для исхода войны. В сражении при Каннах Ганнибал одержал величайшую победу, хотя войну в целом проиграл.

Militarist> Я бы ещё согласился с тобой, если бы немцы в итоге действительно бежали, бросая технику на ходу, или хотя бы сразу же начали бы крупное отступление, но этого не было.

KiriLL111> Оне кагбэ после этого откатились до Днепра почти кое-где. И что?

Откатились, но не сразу. Наполеон тоже из Москвы откатился, но боевые действия русской армии там были не причем.

Militarist> В приведенных мной источниках это четко показано. Что же касается того, что немцев взяли измором, так их брали измором на протяжении всей войны и в конце-концов добили.

KiriLL111> Знаем. Ездили. Нечестно победили.

Нет, я не ставлю вопрос так. Здесь вопрос честно-нечестно неуместен. Каждый воевал как мог. Но если мы изучаем ход войны в академических целях, то мы рассматриваем каким именно способом была одержана победа. С точки зрения военного искусства это важно.

Militarist> Но все же основным оружием пехотинца оставалась винтовка.

KiriLL111> Вы это американцам скажите. С их карбайном. Самым массовым автоматическим и полуавтоматическим оружием ВМВ.

Я точно не помню, но мне кажется, что Гарандов было всё же больше, чем карабинов. Но даже и у карабина дальность эффективного огня больше, чем у пистолета-пулемета.

Militarist> У П-П маловата дальность эффективного огня. А Стен мне тоже не нравится. Могли бы сделать его конструктивно получше. ППС намного лучше.

KiriLL111> И что? Д плевать, что лучше, что хуже. Главное, что оно было.

И такая точка зрения имеет право на жизнь, но воевать проще, когда оружие лучше.

Militarist> Это тебе только так кажется. На самом деле это не так.

KiriLL111> Вот хоть раз о вас слово хорошее было о России, русских, политике. Вы всегда против.

Кирилл, надо всё же различать между отношением к политике правительства и к народу страны. У многих известных россиян, патриотов своей страны, были большие проблемы со своим правительством. Вспомни хотя бы того же Пушкина. Или вот возьми, например, Агрессора. Надеюсь, ты не сомневаешься в его патриотизме к России. Но посмотри как нелицеприятно он относится к нынешнему правящему режиму в РФ и к той обстановке, которая из-за этого сложилась в стране. Так вот, хотя мы с ним и разругались вдрызг, но должен сказать, что очень часто моё мнение идентично его мнению. Хотя не всегда, конечно. Но достаточно часто. А коль он патриот России, то тогда и мои взгляды не такие уж антироссийские. А огрызаюсь я “антироссийски” в ответ на дико антиамериканские высказывания, зачастую сделанные не только против американского правительства, но и против американского народа.

Ну и вот на тебе конкретный пример моего пророссийского, даже просталинского (а ты знаешь моё резко негативное отношение к нему в целом) мнения, высказанного буквально сегодня:

Президент США предложил Израилю вернуться в границы 1967 года

P.S. Единственное, что Америка сделала для появления государства Израиль, это то, что она первой в мире признала Израиль, но де-факто только, не де-юре. Первым де-юре признал Советский Союз. Далее, Америка вместе с Англией сразу же наложили эмбарго на поставки оружия в воюющие страны Ближнего Востока - Израиль и арабские страны. Хотя на первый взгляд это было равным отношением к обеим сторонам конфликта, на деле это не было равным отношением совершенно. Потому что англичане уходя оставили арабским странам много своей военной техники, которую они по разным причинам не захотели вывозить в Англию. Израилю же не досталось ничего из английского оружия. А вот Советский Союз через Чехословакию поставил в Израиль довольно солидное кол-во оружия.

Militarist>> А вот откуда мнение, что СВС тоже сняли бы с вооружения не понятно.

KiriLL111> Ее постигла бы судьба СВТхи. Все логично.

Это всего-лишь твое предположение. К тому же совершенно беспочвенное. Ты помнишь, что ты мне сказал насчет моего предположения? Так вот это же напомни и себе.

(На всякий случай напоминаю: KiriLL111> То, что вы полагаете, никакого отношения к фактам не имеет. Полагание - не факт.)

«Всё логично» говоришь? Очень интересно было бы познакомиться с этой логикой.
А вот факт таков, что у СВТ было 143 детали, а у СВС – только 110. У СВТ было 22 пружины, а у СВС всего 7 пружин. СВС была дешевле в производстве. Уже одно это дает СВС существенное преимущество. И говорится, что СВС была технологичней в производстве.

Кстати, у Гаранда только 82 детали, включая все шурупчики, штифты и пружинки. И он гораздо быстрее и проще в разборке. Есть данные о некоторых недостатках СВТ по сравнению с Гарандом, а основное преимущество СВТ – меньший вес. А выпущено Гарандов было 4 миллиона, меньше, чем карабинов.

Ты говорил, что в проблемах СВТ были повинны и ленд-лизовские пороха, а я прочёл, что виной было низкое качество советских патронов.

Вот здесь сообщается о победе Симонова в разработке автоматической винтовки:

Нагаев Г.Д. Русские оружейники. — М.: Профиздат, 1977.
Конструктор Токарев

«На новые испытания, проводимые в том же 1933 г, Токарев представил совершенно новую модель своей винтовки, вошедшей в историю оружейного дела под именем «образца 1933 года». Он много потрудился над этим образцом и возлагал на него большие надежды. Токарев отлично знал достоинства и недостатки иностранных автоматических винтовок и не боялся единоборства с ними; Симонов же, молодой изобретатель из рабочих, тоже не представлялся ему серьезным противником. Но... винтовка Симонова оказалась легче и показала хорошие результаты. Она заняла по конкурсу первое место и была принята к серийному производству.»

А раз автоматическая винтовка Симонова оказалась лучше, то ничего удивительного, что и самозарядка у него получилась лучше тоже. Есть информация, что в мае 1939 г специальная комиссия вновь провела испытания этих самозарядок и признала лучшей СВС, но подготовка к производству СВТ уже зашла далеко, а Сталин был против любой задержки в производстве и всё оставили как было.

Ты, кстати, спрашивал о жалобах на СВТ, в этой книге есть чуть-чуть:

«От фронтовиков Токарев узнал много ценного для себя. Бойцы рассказали, что его винтовка в общем работает хорошо, но ее механизм очень чувствителен к засорениям. И Токарев всю дорогу обдумывал, как устранить этот недостаток, как сделать винтовку безотказной в работе в самых трудных условиях фронтовой обстановки.»

Militarist> А бездорожье было на руку РККА так как частенько нейтрализовывало немецкое превосходство в технике.

KiriLL111> Опять тридцать восемь. Что там насчет ходовых качеств ЗиСов, полуторок и противостоящих немцев?

Кирилл, почему ты никак не можешь понять, что я веду речь, в данном случае, исключительно о советских окруженцах и их немецких пастухах. Окруженцы перед уходом в лес побросали все свои ЗиСы и полуторки, и шлепают пешочком. А немногочисленные немецкие пастухи на своих машинах борются с песками и грязью, пытаясь образовать хотя бы разреженное кольцо вокруг окруженцев.

Militarist> Откатились, но не сразу. Наполеон тоже из Москвы откатился, но боевые действия русской армии там были не причем.

KiriLL111> Ай, молодец! Вы хоть что-нибудь знаете про боевые действия в 1812 году? Весь прикол, что Кутузов заставил оступать Наполеона по той же разоренной дороге, по которой он и наступал. В итоге от армии ничего и не осталось у Бони. А так да, женераль Мороз, женераль Грязь. Все классические перепевки западной пропаганды.

Да вроде знаю кое-что. Я имел в виду, что Наполеон принял решение покинуть Москву и начать отступление бз какого-либо боевого воздействия русских войск. И вынудили его к этому таки генералы Голод и Холод. А потом да, был Малоярославец и отступление по старой Смоленской дороге. Но это уже потом.

Militarist> Нет, я не ставлю вопрос так. Здесь вопрос честно-нечестно неуместен. Каждый воевал как мог. Но если мы изучаем ход войны в академических целях, то мы рассматриваем каким именно способом была одержана победа. С точки зрения военного искусства это важно.

KiriLL111> В том числе важно, кто победил. С точки зрения того же искусства. Чем не икусство та же перманентная мобилизация Рима или, например, Франции в 1870 году, поставившая в тупик прусское командование.

Так я не против.

Militarist> Но даже и у карабина дальность эффективного огня больше, чем у пистолета-пулемета.

KiriLL111> Не особо выше.

У ППШ эффективная дальность 200 метров, а у карабина М1 – 300 метров. В полтора раза дальше.

Militarist> Кирилл, надо всё же различать между отношением к политике правительства и к народу страны.

KiriLL111> Да, да, да, конечно. Знаем, плавали. Русские - рабы, потому у них политика такая рабски=-деспотическая.

Перестань паясничать.

Militarist>У многих известных россиян, патриотов своей страны, были большие проблемы со своим правительством. Вспомни хотя бы того же Пушкина.

KiriLL111> Все с Пушкиным очень своеобразно. И дружба у него с Николаем бла. И тёрки. И Николай, выходя из постановки гоголевского "Ревизора" сквозь смех сказал - "досталось всем, но больше всего мне",

Только вот за границу Пушкина почему-то не пускали. Невзирая на дружбу и смех.

KiriLL111> Я чего-то на а-базе ничего особо дикого в сторону амеров не замечал.

Да ну? У Татарина, Факира, Урана и некоторых других полно.

Militarist> А как ты с техникой по лесу напролом пойдешь? Русские-то на своих двоих в гущу леса ушли, болота в брод переходят.

KiriLL111> А немцам религия не позволяет??? Они своими егерями в 43 параллизовали партизанское движение в Белоруссии почти полностью.

Это верно, но сколько тех егерей? Партизан гонять хватит, а против регулярных войск – маловато. А вот обычная пехтура на своих машинах с трудом тащилась по пескам вокруг бескрайних российских лесов. Ну что ты споришь? Я же привел несколько наглядных примеров из дневников Симонова (писателя), где выход из окружения рассматривался как рутинное явление.

stas27> Я тут конечно не спец, но у Исаева в его книгах о 41 г. тоже нет никаких данных о том, что бездорожье было сколько-нибудь важной причиной в незамыкании котлов в 41г. на восточном фронте. Там все подробно описано.

Банальная нехватка сил и стремление поддерживать темп наступления чтобы не дать очухаться. А бездорожье ещё более усугубляло трудности для тех, кто все же участвовал в попытках взять окруженцев в кольцо.

stas27> Так же интересно было узнать, сколько крови немцам попортили "бесполезные" контратаки Красной Армии...

Кровь портить недостаточно. Надо проливать её. А с этим был дефицит.

Militarist> “Винтовка Симонова была изящной, легкой и по многим показателям превосходила токаревскую. Но она дала сбой: поломался боёк в затворе. Эта поломка свидетельствовало лишь о том, что боёк был изготовлен из недостаточно качественного металла.

U235> Или о том, что команда Симонова даже к изготовлению опытного образца недостаточно серьезно отнеслась, поэтому еще неизвестно, чего от изготовленной этой командой винтовки в дальнейшем ожидать.

Я прочел целую книгу о Токареве. Кстати, книга 1977 года издания и совершенно ура-патриотическая, где многое смазано и замалчивается. Но даже и там сообщается, что и у Токарева, и у других оружейников во время испытаний постоянно случались поломки и всякие сбои в работе. В одной из цитат, приведенных мной выше, как раз говорится, что на испытаниях стремились выявить конструктивные недостатки, а не случайные производственные дефекты в опытных образцах. Кстати, у меня есть отрывок из заметки одного очень опытного американского стрелка, который провел сравнительные стрельбы из массы разного оружия, в том числе из СВТ и делится своими впечатлениями о ней. В целом, его впечатление о ней вполне благоприятное , но отмечает и некоторые недостатки. Особая ирония состоит в том, что на СВТ часто ломался именно УДАРНИК. Причем не только у него самого, но и у других.

U235> Плюс после АВС-36 репутация у Симонова была не очень.

Создать хорошую автоматическую винтовку под винтовочный патрон не удалось никому. Это оказалось невозможно из-за слишком большой мощности патрона. Не зря потом на менее мощный промежуточный патрон перешли. Но всё познается в сравнении. Я же привел отрывок, что при совместном испытании АВС и АВТ, Симоновка была признана лучшей из этих двух. Вот и все, что я хотел сказать. Я не говорю, что АВС оказалась удачной. Даже с самозарядкой у всех были большие проблемы и послевоенный самозарядный карабин СКС-45 был с промежуточным патроном. Вообще, конечно, прав был Федоров, который предлагал перейти на 6,5-мм патрон без закраины ещё в 20-х годах и тогда такая возможность ещё существовала, в плане практичности.. Вот это был бы класс. Это сразу же устранило бы массу проблем. Тогда у РККА и автоматы, и самозарядки были бы очень надежные и эффективные. Но не хватило ума послушать умного человека.

Militarist> “Сразу же выявились отдельные недостатки как в конструкции, так и в технологичности этой модели [СВТ-38] при её массовом производстве. Пришлось устранять их на ходу, а объем этих работ оказался весьма значительным.

U235> Знал бы ты, сколько крови и пота стоило доведение автомата Калашникова до кондиций того АК-47, который узнал весь мир.

В принципе, это верно и так бывает почти всегда. Но всё же, если специалистам в этом деле изначально видно, как говорится – невооруженным глазом, что одна конструкция выглядит явно предпочтительней другой, то глупо отдавать предпочтение худшей. Ведь одним из факторов в пользу СВТ военные остолопы посчитали даже длинный штык, от которого потом на войне сами же закричали караул, дайте нам штык покороче.

Militarist> После многих усилий туляки наконец начали поставлять токаревские самозарядки армии. Однако вскоре посыпались жалобы на то, что винтовка тяжела, громоздка, сложна в пользовании и бойцы зачастую стремятся от неё избавиться,

U235> Что же тогда говорить про еще более тяжелые Гаранды и G43?

Так, давай-ка я приведу данные по весам из одного источника.

Шунков В. Н. «Оружие пехоты 1939-1945». Минск: Харвест, 1999 г.

СВТ-38 без штыка и патронов – 4,15 кг. (штык – 400 грамм)

СВТ-40 без штыка и патронов – 3,9 кг.

М1 Гаранд без штыка и патронов – 4,37 кг

Г-43 без штыка и патронов 4,3 кг.

Итак, что мы имеем. СВТ-38, с которой воевали в Финскую, легче немецкой Г-43 всего на 150 грамм и легче американского Гаранда на 220 грамм. То есть изначальная СВТ, рассчитанная на нормальную прочность, весила только чуть-чуть меньше своих американского и немецкого аналогов. СВТ-40 уже весила заметно меньше своих конкурентов. Но... это было достигнуто за счет чрезмерного ослабления конструкции, что не замедлило сказаться на долговечности и надежности винтовки. Тогда как расчетный вес СВС-38 изначально был значительно меньше, чем у всех её конкурентов без чрезвычайных мер по её облегчению. В этом гениальность конструкции Симонова. А вес карабина Симонова СКС-45 под промежуточный патрон был 3,75 кг, что является вполне пропорциональным снижением веса под более слабый патрон по сравнению с СВС-38, весившей 4,175 кг. И кстати, вес СВС-38 хотя и меньше, чем вес Гаранда и Г-43, но гораздо ближе к их весам, чем вес СВТ-40, что в общем-то косвенно говорит о нормальности веса СВС-38 для такого патрона по прочности и о ненормальности сверх меры облегченной СВТ-40 с недостаточной прочностью из-за этого. Но, конечно, по сравнению с укороченными магазинными винтовками того времени все самозарядки были тяжеловаты.

Militarist> Да, в этом месте я неточно выразился. Её сняли с производства, а не с вооружения. Но суть от этого не меняется – ей были недовольны. А вот откуда мнение, что СВС тоже сняли бы с вооружения не понятно.

U235> Потому что причины заставившие снять с производства СВТ никуда бы не делись и в случае с СВС. Слишком накладно было в реалиях войны на истощение тех лет вооружать бойцов автоматическими винтовками.

Если бы производство самозарядки Симонова было развернуто тогда же в 1939 году и с учетом её большей простоты и большей технологичности, а также с учетом дальнейшей отработки её конструктивных качеств и дальнейшего повышения её технологичности и если бы производство шло гладко, то вполне возможно, что не стали бы рушить во время войны отлаженное производство хорошей конструкции. А параллельно выпускали бы и мосинку. Ведь выпускали немцы одновременно МП-40 и Г-43 вместе с 98к.

U235> Даже более поздний карабин под более слабый промежуточный патрон СКС-44, кстати конструкции того же Симонова, весил без патронов 3,75 кг. А так как я в принципе не верю в чудеса, то позвольте мне не поверить в расчудесную, технологичную и легкую СВС-38, которая будучи спроектированной под заметно более мощный патрон тем же самым конструктором весила сильно легче СКСа.

Вес СКС-45 был таки 3,75 кг, а вот СВС-38 весил 4,175 кг. Так что всё вполне пропорционально.

Militarist> которая была неплохой работоспособной системой и немцы продолжили войну с самозарядкой, а РККА без оной.

U235> Да фиг там. До самого конца войны подавляющее большинство немецких солдат так и провоевали с 98К. G-43 было выпущено немногим больше чем СВТ: 1,8млн против 1,6млн, что в условиях тотальной войны не слишком то и много

Я отнюдь не имел в виду, что большинство немецких солдат было вооружено самозарядкой. Но всё же их было выпущено немало.