Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР

Militarist> А вот то, что процент пленных среди французов был значительно выше, чем среди Красных – это, в первую очередь, следствие того, что Красным было куда отступать в гораздо большей степени, чем французам. Бездорожье, леса, болота, громадные расстояния

Боже мои, какои же это бред. Тебе не стыдно?

Mishka> Боже мои, какои же это бред. Тебе не стыдно?

Ну хочется человеку побредить? И что? Тут и похлеще типы есть!

Vale>> Знаете, я бы хотел видеть не цитату из Хлопова, а американский документ.
Militarist>...Но вообще, получается очень странная картина с этим прицелом...

Ничего странного нет. Все укладывается в достаточно стандартную картинку - "задумка хороша, серийное исполнение хромает на обе ноги". Не более того.

А документы нужны чтобы иметь нормальную несмещенную оценку танка.

Militarist> Хорошего понемножку!

Я правильно понял, этой обширной цитатой вы оспариваете правдивость источника ранее приведённого вами же?

(выдохнув) Вы Слово о Полку Игореве тоже за отчет о боевых действиях посчитаете?

Militarist>> А вот то, что процент пленных среди французов был значительно выше, чем среди Красных – это, в первую очередь, следствие того, что Красным было куда отступать....
Mishka> Боже мои, какои же это бред. Тебе не стыдно?

Воооот! Наконец то кто то обратил внимание на исходный пост Ну?

Wyvern-2> Воооот! Наконец то кто то обратил внимание на исходный пост Ну?

Это вовсе не исходный. Исходный вот.

И эту тему надо было начинать с него.

Militarist> На это ведь уже ответили, что всё там с размерами кошерно.

Никто тебе там на это не отвечал, разве что только как и я указывали на полную бредовость твоего заявления. Не было никаких 80мм бортов у немецких танков и в помине. Читай внимательнее, что и про что тебе ответили

Militarist> Так меня же обвиняют, что моё мнение – это выдумка. Ну так нате вам источники.

А это и есть выдумка основанная на тенденциозной подборке источников и их перевирании

Militarist> Победили именно под Прохоровкой, а не в целом на Курской Дуге.

Та победа, которую ты немцам приписываешь, равноценна победе на Курской дуге. В результате такой победы у немцев на южном фасе оказывалась ударная группировка в 300 танков против практически отсутствующей обороны. Сдерживать такую армаду, образуйся она там в результате твоей версии Прохоровки, было бы некому. Ты ведь армию Ротмистрова аннигилировал, а рубежей обороны за Прохоровкой уже не наблюдалось. Немцы при таких раскладах без труда должны были прорвать южный фас буги и выйти на оперативный простор в тылы обороняющихся на курском выступе советских войск. Однако этого не произошло, потому как и немецкие 2тк СС и 3 тк вермахта были сточены под Прохоровкой по самые уши и серьезной ударной силы из себя уже не представляли.

Militarist> Кроме того как раз в это время союзники высадились в Италии и часть войск с Курской Дуги была сразу же переброшена в Италию.

В Италию была переброшена только дивизия "Лейбштандарт Адольф Гитлер", причем даже без техники, как доверенная охранная часть для противопартизанских мероприятий и охраны Муссолини. Вся бронетехника дивизии была передана в "дас Райх", которая осталась на Восточном фронте, равно как и другая дивизия корпуса - "Тотенкопф".

Вообще рассматривать возню на узком фронте в Италии против 470тысячной группировки союзников как причину поражения немцев под Курском - это как гадать, потел ли больной перед смертью. На самой дуге в боях участвовало под миллион человек. Если же рассматривать сражения на других участках, как причину поражения немцев, то стоит вспомнить что 17 июля начались две наступательные операции советских войск на Украине. Юго-западный фронт задействовав порядка 200тыс человек начал Изюм-Барвенковскую наступательную операцию, а Южный фронт - Миусскую наступательную операцию силами 270тысячной группировки. 22 июля под Ленинградом началась Мгинская наступательная операция силами 250тысячной группировки. Ну а 7 августа по полной программе рвануло на западе: Западный фронт всеми силами и часть Калининского фронта обрушились на группу армий центр. В общей сложности в Смоленской стратегической наступательной операции было задействовано 1,2 млн человек. Так что на этом фоне высадка в Италии просто теряется: у немцев хватало намного более серьезных проблем, чем возня на юге Италии. Кстати большая часть 2 тк СС и вся ее техника из-под Прохоровки были переброшены вовсе не в Италию, а на Миус-фронт, чтобы спасти группу армий "Юг" от полной катастрофы.

Militarist> Вот здесь подробнее, пожалуйста!

А что тут подробней? Из двух танковых дивизий, LSAH и Рейх, удалось сделать только одну более-менее полноценную дивизию, а остатки личного состава LSAH отправились в Италию охранниками подрабатывать в ожидании новой техники.

Militarist> Кто бы спорил, а я так нет. Только речь не о том. Речь даже не о Курской дуге. Речь конкретно о Прохоровке.

Прохоровку сложно считать образцом чьего-то военного искусства, хоть нашего хоть немецкого: она не планировалась ни одной из сторон. Это сражение - результат неведения штабов обоих сторон о действиях противника и его планах. Поэтому и результат был закономерен: тяжелейшие потери и утеря боеспособности участвовавшими с обеих сторон в сражении частями.

Militarist> Э нет, здравый смысл как раз пытаетесь скрыть вы. Ибо ряд российских исследователей (некоторых из которых я здесь уже представил) подтверждают информацию немцев.

А ряд исследователей ее не подтверждают, и что? Сама постановка вопроса по типу "мы побеждали по очкам в Цитадели, воюя лучше русских, а потом взяли и отступили" абсурдна. Если бы немцы и наши воевали так, как это представляется немцами и пронемецкими исследователями, то мы бы Курскую дугу проиграли, но результат как бы говорит о прямо обратном: немцы облажались там по полной программе, потеряв все резервы и уйму захваченной территории с весьма ценными ресурсами, что стало для рейха не только военной, но и крупнейшей экономической катастрофой.

Militarist>Ну а если вы продолжаете цепляться за извращения советского официоза, то это ваша личная проблема.

Если вы продолжаете цепляться за извращения либерально-демократической пропаганды, то это ваша личная проблема.

Militarist> В приведенных мной цитатах достаточно убедительно показано, что избранный советскими военачальниками вариант был в корне порочен и привел к неоправданно большим потерям.

Если бы этот вариант был в корне порочен, то он бы привел к поражению, а не к крупнейшей победе Великой Отечественной войны. Ну а остальное - это именно что приведенный выше разговор картежников за гробом помершего от их действий товарища. Еще неизвестно, к каким на самом деле результатам привело бы то, что нынешние "гении" военной стратегии предлагают как альтернативу. Известен только результат осуществленного плана: крупная победа серьезно изменившая расклад сил в нашу пользу.

U235> Прохоровку сложно считать образцом чьего-то военного искусства, хоть нашего хоть немецкого: она не планировалась ни одной из сторон.

НЯЗ считается, притом... американцами. Разбирается как пример грамотного использования бронетанковых резервов в оборонительной операции. Будет время - поищу ссылки.

AidarM> И эту тему надо было начинать с него.

Это тему вообще не надо было начинать.

Ни кто кроме самого Милитариста не виноват, что за два десятилетия у него "не выветрился" комплекс "белого миссионера" несущего дикарям бу... "страшную правду". И смысл "пережевывать" по ...надцатому кругу уже пережеванную жвачку — нет.

Но я повелся на Ника, мол-де он что-то углядел в посту Милитариста. Увы мне.

LOT> НЯЗ считается, притом... американцами.
Ну, Лёня считает как незабвенный Н.С.Михалков.

minchuk> Это тему вообще не надо было начинать.

Ну, если посты Милитарастушки сразу же автоматически будут выноситься в Мусор, Сон разума или в некий невидимый снаружи топик, озаглавленный, скажем, "Попаболь либераста от военно-технических успехов и побед советского строя", то почему бы и нет?

А народ пускай комментирует особо фимозные "логические" цепочки. Мышление-то очевидно ущербное, чего уж там про завиральную фактологию говорить. Обстебать символ его веры можно и нужно.

minchuk> Ни кто кроме самого Милитариста не виноват, что за два десятилетия у него "не выветрился" комплекс "белого миссионера" несущего дикарям бу... "страшную правду".

Этот комплекс ИМХО более позднее заболевание, а первично то, что он мудак. Комплекс миссионера же развился на этой почве. В Союзе он небось в 3.14дорах ходил с такими взглядами. В Штатах же всем вокруг было либо похер, либо даже созвучно пропаганде про империю зла, но все равно уже давно неинтересно и неактуально. Теперь вот ищет признания здесь.

>И смысл "пережевывать" по ...надцатому кругу уже пережеванную жвачку — нет.

Ну так и что делать-то? Видимо, он не может попасть в футбольную команду страны и на чемпионате мира забить гол в свои ворота, так что стоит ожидать здесь его "благоухающие" мозговые выделения.

minchuk> Но я повелся на Ника, мол-де он что-то углядел в посту Милитариста. Увы мне.
Дык не вы один, тут народ занялся в основном опровержением очевидного вранья по фактологии.

AidarM> Этот комплекс ИМХО более позднее заболевание...

От накой ругаться, практически "площадным матом"?

Ты видишь, я вижу — откровенную слабость "логики" топикпастера. Зачем ему давать шанс выглядеть умнее?

Про танк по переносу смотри Дурацкие вопросы в Бронетанковом.

russo> Сравнительно с танками с которыми приходилось воевать. "Иномарками", кстати, тоже емнип.

Побуквоедствуем - где пруфы?

Militarist>рассказ Ванникова о том, как гораздо лучшей самозарядке Симонова с согласия Сталина предпочли значительно худшую самозарядку Токарева. И это после того как Ванников объяснил вождю на пальцах все преимущества Симоновки. А когда неадекватность Токаревки стала общеизвестной после начала войны, С



Ну ведь смешно же это читать, ей Богу... Неадекватность СВТхи, это - перл, перлее некуда. Какой нонче год на дворе?
1990? 1970? 1945?
Хватит совковые мифы повторять.


P.S. Кстати, запирание у Симоновки клином - ну-ну.

Дядя Лёня, нам все про Прохоровку известно. И про абердинский отчет. Умиляет твое "срывание покровов" и святаяЪ вераЪ в то, что твои опупоненты веруют во савейские мифы.
А вот ты им свято следуешь - чего стоят твои наезды на СВТху.

U235> Ага. После этого эпизода, ненадолго правда, в составе РККА появились Пантеры

В первый раз, надо добавить.

Militarist> На мой взгляд, преимуществ у Шермана было больше, чем у Т-34, причем в совокупности боевых и эксплуатационных качеств.

Это "на мой взгляд" надо поправлять "на мой выпуклый рыбий взгляд".
Равноценные танки, по итогам той же Кореи.
А был еще и Т-4 немецкий, кстати.


Militarist> В таком случае какие проблемы с изначальной немецкой Четверкой? У неё всё было шоколадно кроме противотанковых качеств.

Да????? А это ничего, что у него пушка могла клина дать из-за отказа противооткатных устройств после 20 выстрелов? Перегрев-с.
А борт у него, кстати, - 3 см.


Militarist> Не забывай, что большинство в Панцерваффе составляли не супертанки Тигр и Пантера, а Четверки с длинностволками, которые по своим боевым качествам превосходили Т-34.

В каком году? В 42, 43, 45?
Особенно превосходство Т-4j с его ручным приводом башни было перед т-34-85 с его электроприводом - 12 сек/360 гр.

ilitarist>По крайней мере, в дуэльной ситуации они были сильнее благодаря превосходству своей пушки.

В каком году?

Militarist>>По мнению американцев... воздушный фильтр для Т-34 сконструировали саботажники.

И что? Это - 42 год.


Militarist> Да, но лишь в 1944 г.

В 42м. К середине/концу 42, они сильно подтянулись.

Militarist>А до того? Движок не добирал лошадей и ему быстро наступал капут.

До этого надо было дожить, кстати.



Militarist> Да, американцы похвалили этот прицел.

Ну и что? Значит, у них тогда говнецо были прицелы, сравнительно с немецкими. Тяжело подумать?

Militarist>Но вот что о прицелах говорят советские танкисты:

И что?


Militarist> — Как видишь, советские танкисты видели лучшие прицелы, чем те, что были у них. Что же касается прицела на Т-34-85, то он лишь сравнялся с тем, что у немцев на тот момент уже было давно. Так шта... увы и ох!

И ах, и ох, и ух, и ой-ёй-ёй.
См выше про прицелы союзников.



Militarist> Да ну? Читай выше. Пантера, Четверка и Шерман стреляли с очень высокой точностью. Откуда такой гонор?

Вникуда.
Точность и кучность - разные понятия. Кучность, кстати, у квк-43 равна кучности 122ммки Иса.
Чтобы точно стрелять нужно тренироваться. Техника ни при чем.


Militarist> 1. Ну, мы не знаем сколько промахов из-за этого было. Возможно не мало.

Тогда зачем гадать и гадить?

Militarist> 2. У них общее только то, что обе пружинные. Но пружинные отнюдь не значит одинаковые. Там очень разные пружинные системы. Кроме того, подвеску Меркавы очень легко менять, чего не скажешь о смене подвески у Т-34. А это очень важная для эксплуатации характеристика.


Афигеть. Где именье, а где наводненье. При чем тут Меркава...
Это ничего, что между танками 40 лет в технологии разница?
А так да - т-34 - говно, в экспулатации, сравнительно с Меркавой. Не говоря о Боевых Шагающих Человекообразных Роботах.
Да.

kirill111> Афигеть. Где именье, а где наводненье. При чем тут Меркава...
kirill111> Это ничего, что между танками 40 лет в технологии разница?

1) Меркаву привел я. Как пример танка с пружинной подвеской. Без торсионов.
2) Ни разу не слышал жалоб танкистов на подвеску Т-34. Жалуются почему-то любители техники - а торсионы мол круче. Ну и что?

Про ужасные фрикционы, от которых передовые мерикосы отказались. В книжке "я дрался на Т-34" один дед-мехвод говорит - у Т-34 были фрикционы, можно было разворачиваться хоть на месте. А мерикосовские танки поворачивали по кругу. Как автомобили. И выводы: фрикционы - гут, трансмиссия американцев - ошибка. Тяжелые рычаги Т-34 деда почему-то не смутили, а трансмиссию американцев он раскритиковал.

kirill111> Показателен пример, когда канадцы оборонялись против дивизии "Фольксштурм" в 44. Потери канадцев - 700, потери немцев - 300.

Дивизия "Фольксштурм"??? Это что то новенькое

С фольксгренадерами случаем не путаете?

Mic> С фольксгренадерами случаем не путаете?

Может быть, и путаю.

Mic>> С фольксгренадерами случаем не путаете?
kirill111> Может быть, и путаю.

Просто насколько я помню, дивизий фольксштурма не существовало в принципе.
А фольксгренадерские дивизии были, но по своим боевым качествам (особенно в 1944( они ну оочень отличались от фольксштурма.

Куртуков про них писал:

Mic> Просто насколько я помню, дивизий фольксштурма не существовало в принципе.

Да. Были батальоны фольксштурма, но не более.

Mic> А фольксгренадерские дивизии были, но по своим боевым качествам (особенно в 1944( они ну оочень отличались от фольксштурма.

Фольксгренадерские дивизии - это типа ободряющего названия. Типа как в Красной армии 1919 года - "пролетарская", "железная" и проч.

А фольксштурм в принципе выполнял функции охраны тыловых объектов. Соответственно и вооружался по остаточному принципу - трофейными винтовками (датскими, итальянскими), и хорошо если давали хотя бы 5 патронов на винтовку. Ну, и личный состав фольксштурма - старики за 50 лет и мальчики до 16 лет.

kirill111> Может быть, и путаю.

Конечно, путаю.