-
/214561_original.jpg)
Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР
Перенос из темы «Исламский мир сегодня, случайный хаос или спланированные процессы?»Теги:
russo
Lev1> Развенчиваются мифы russo и некоего Милитариста... 
Про ваше поведение у русского народа есть замечательная пословица: "Сколько ни кричи "халва" — во рту слаще не станет"
Про ваше поведение у русского народа есть замечательная пословица: "Сколько ни кричи "халва" — во рту слаще не станет"
инфо
инструменты
Militarist> Помимо бронетехники и самолетов, огромное значение имели материалы, бензин, станки, порох, взрывчатка, грузовики, паровозы, вагоны, рельсы, продовольствие, наконец.
Зря стараешься. Человеку главпур вбил в голову что кроме танков ничего не имеет значения, и что клятые англосаксы их дали мало. А дали бы много все равно танки у англосаксов отстой и нафиг не нужны были
А все почему? Потому что русских людей обижают.
Зря стараешься. Человеку главпур вбил в голову что кроме танков ничего не имеет значения, и что клятые англосаксы их дали мало. А дали бы много все равно танки у англосаксов отстой и нафиг не нужны были
А все почему? Потому что русских людей обижают.
Ещё раз для тех кто в танке: оружие в целом и бронетехника особенно отнюдь не было главным компонентом Ленд-Лиза, хотя боевых самолетов было поставлено очень много. Причем это были металлические самолеты, а не деревяшки, обтянутые парусиной, которая иногда отклеивалась и которые часто гнили. Были гораздо более важные вещи.
1. Вопрос - как будет воевать страна, если поставки авиабензина её урезать на половину
( поставки по Л-Л с августа 1941 по сентябрь 1945 составили до 58% от общего количества, произведенного в СССР)?
2. Как отразится на мобильности армии изъятие до половины парка автомобилей вообще, и особенно, большегрузных, таких как армейские и артиллерийские тягачи и шасси реактивных миномётов?
3. Что станет с транспортной сетью, если пополнения парка паровозов, тепловозов и вагонов вообще не будет происходить ( за всю войну СССР выпустил только 446 паровозов, получив около 2000 и свыше 11000 вагонов против 1087 произведенных ), а запас рельсового пути будет сокращён вдвое?
4. Теперь из экономики изымем 45% меди ( медь необходима в снарядном производстве, для гильз патронов, средств связи и так далее).
5. Вдобавок экономика недополучит свыше 55% алюминия ( считайте, что половина самолётов не будет построена и половина танков не получит дизели В-2, на производство которого затрачивается по тонне алюминия ).
6. Затем войска недополучат 26% ВВ и порохов ( на самом деле больше, так как помимо уже готовой взрывчатки и пороха, поставлялись химикаты для производства, без которых снизится количество произведённой отечественной взрывчатки, а американские пороха, как гораздо более энергоёмкие разбавлялись отечественными ) .
7. И одна из важнейших частей импорта - это станочный парк. Так как эвакуировано было далеко не всё производство, немалую роль в развёртывании предприятий сыграли постав-ки станков и инструментов (включая как готовые, так и инструментальную сталь). Напри-мер, без трёх зуборезных станков поставленых по Л-Л было бы попросту невозможно про-изводство танков Т-34-85. Потому как единственный отечественный станок, который мог обрабатывать детали диаметром свыше 1500 мм был занят в производстве танков КВ и впоследствии ИС .
8. И в завершении - продовольственная помощь. В 1943 г в СССР был продовольствен-ный кризис, связаный как с потерей Украины, так и с затруднением ведения сельского хозяйства в два военных года. Поэтому с 1943 г немалую часть поставок занимают продовольственные товары и полуфабрикаты ( поставки продовольствия велись и до этого, но их доля в общем объёме была невелика ), посевной материал.
С другого форума:
“Я вот в начале ветки вроде писал, что по опыту моих родных, в голодуху иной раз очень помогала американская жратва (консервы в основном). Ещё было привезли американских спичек в посёлок (с ними был дефицит), но по непонятным причинам грузовик сгорел. Может, это проклятые янки вмонтировали чип с таймером в спички. А может шофёр неудачно бросил окурок.”
“…Во время войны погиб мой дед, вскоре умерла и моя бабушка (его жена). Маленькую девочку (мою будущую мать) поместили в детский дом. Так она до сих пор помнит и тушенку американскую, и мыло, и ботинки.”
-- Принижение роли западных поставок в советских военных условиях было направлено в первую очередь на утверждение мифа об «экономической победе социализма» в Великой Отечественной войне и о превосходстве советской военной экономики над военными экономиками капиталистических стран, не только Германии, но и Великобритании и США. Лишь после 1985 г в советских публикациях стали попадаться иные оценки союзной помощи. Так, маршал Г.К. Жуков в послевоенных беседах с писателем К.М.Симоновым заявил: «Говоря о нашей подготовленности к войне с точки зрения хозяйства, экономики, нельзя замалчивать и такой фактор, как последующая помощь со стороны союзников. Прежде всего, конечно,со стороны американцев, потому что англичане в этом смысле помогали нам минимально. При анализе всех сторон войны это нельзя сбрасывать со счетов. Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, мы не могли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо. Без американских «студебеккеров» нам не на чем было бы таскать нашу артиллерию. Да они в значительной мере вообще обеспечивали наш фронтовой транспорт. Выпуск специальных сталей, необходимых для самых разных нужд войны, был тоже связан с рядом американских поставок». При этом Жуков подчеркивал, что «мы вступили в войну, еще продолжая быть отсталой в промышленном отношении страной по сравнению с Германией» [3]. Достоверность передачи К. Симоновым этих бесед с Жуковым, состоявшихся в 1965–1966 гг., подтверждается высказываниями Г. Жукова,зафиксированными в результате прослушивания органами безопасности в 1963 г.:«Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали… Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну… У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии»[4].
«Без американского производства эта война, возможно, была бы проиграна,» - сказал Сталин на Тегеранской конференции в декабре 1943 г.
1. Вопрос - как будет воевать страна, если поставки авиабензина её урезать на половину
( поставки по Л-Л с августа 1941 по сентябрь 1945 составили до 58% от общего количества, произведенного в СССР)?
2. Как отразится на мобильности армии изъятие до половины парка автомобилей вообще, и особенно, большегрузных, таких как армейские и артиллерийские тягачи и шасси реактивных миномётов?
3. Что станет с транспортной сетью, если пополнения парка паровозов, тепловозов и вагонов вообще не будет происходить ( за всю войну СССР выпустил только 446 паровозов, получив около 2000 и свыше 11000 вагонов против 1087 произведенных ), а запас рельсового пути будет сокращён вдвое?
4. Теперь из экономики изымем 45% меди ( медь необходима в снарядном производстве, для гильз патронов, средств связи и так далее).
5. Вдобавок экономика недополучит свыше 55% алюминия ( считайте, что половина самолётов не будет построена и половина танков не получит дизели В-2, на производство которого затрачивается по тонне алюминия ).
6. Затем войска недополучат 26% ВВ и порохов ( на самом деле больше, так как помимо уже готовой взрывчатки и пороха, поставлялись химикаты для производства, без которых снизится количество произведённой отечественной взрывчатки, а американские пороха, как гораздо более энергоёмкие разбавлялись отечественными ) .
7. И одна из важнейших частей импорта - это станочный парк. Так как эвакуировано было далеко не всё производство, немалую роль в развёртывании предприятий сыграли постав-ки станков и инструментов (включая как готовые, так и инструментальную сталь). Напри-мер, без трёх зуборезных станков поставленых по Л-Л было бы попросту невозможно про-изводство танков Т-34-85. Потому как единственный отечественный станок, который мог обрабатывать детали диаметром свыше 1500 мм был занят в производстве танков КВ и впоследствии ИС .
8. И в завершении - продовольственная помощь. В 1943 г в СССР был продовольствен-ный кризис, связаный как с потерей Украины, так и с затруднением ведения сельского хозяйства в два военных года. Поэтому с 1943 г немалую часть поставок занимают продовольственные товары и полуфабрикаты ( поставки продовольствия велись и до этого, но их доля в общем объёме была невелика ), посевной материал.
С другого форума:
“Я вот в начале ветки вроде писал, что по опыту моих родных, в голодуху иной раз очень помогала американская жратва (консервы в основном). Ещё было привезли американских спичек в посёлок (с ними был дефицит), но по непонятным причинам грузовик сгорел. Может, это проклятые янки вмонтировали чип с таймером в спички. А может шофёр неудачно бросил окурок.”
“…Во время войны погиб мой дед, вскоре умерла и моя бабушка (его жена). Маленькую девочку (мою будущую мать) поместили в детский дом. Так она до сих пор помнит и тушенку американскую, и мыло, и ботинки.”
-- Принижение роли западных поставок в советских военных условиях было направлено в первую очередь на утверждение мифа об «экономической победе социализма» в Великой Отечественной войне и о превосходстве советской военной экономики над военными экономиками капиталистических стран, не только Германии, но и Великобритании и США. Лишь после 1985 г в советских публикациях стали попадаться иные оценки союзной помощи. Так, маршал Г.К. Жуков в послевоенных беседах с писателем К.М.Симоновым заявил: «Говоря о нашей подготовленности к войне с точки зрения хозяйства, экономики, нельзя замалчивать и такой фактор, как последующая помощь со стороны союзников. Прежде всего, конечно,со стороны американцев, потому что англичане в этом смысле помогали нам минимально. При анализе всех сторон войны это нельзя сбрасывать со счетов. Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, мы не могли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо. Без американских «студебеккеров» нам не на чем было бы таскать нашу артиллерию. Да они в значительной мере вообще обеспечивали наш фронтовой транспорт. Выпуск специальных сталей, необходимых для самых разных нужд войны, был тоже связан с рядом американских поставок». При этом Жуков подчеркивал, что «мы вступили в войну, еще продолжая быть отсталой в промышленном отношении страной по сравнению с Германией» [3]. Достоверность передачи К. Симоновым этих бесед с Жуковым, состоявшихся в 1965–1966 гг., подтверждается высказываниями Г. Жукова,зафиксированными в результате прослушивания органами безопасности в 1963 г.:«Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали… Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну… У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии»[4].
«Без американского производства эта война, возможно, была бы проиграна,» - сказал Сталин на Тегеранской конференции в декабре 1943 г.
Это сообщение редактировалось 28.06.2011 в 14:21
iodaruk
kirill111> И что? Даже на 3й поясок ведущий на 85мм ББ снаряды не соглашались.
Типичный пример твердолобой бюрократии-в итоге на гаубицах до 60-х и сидели, когда приняли нормальные бпс и м62 на пару с у-5.
kirill111> Еще раз. Да на хрена он нужен. По комплексу его даже нищеброды джаппы начали менять. Но дядя Лёня с упорством лучшего применения не видит этого. И пытались менять на рантовый 7.7мм (sic!) - 7.7x58SR.
Японцы-особ статья-у них вмф, пехота и авиация жили разной жизнью, и в итоге они имели три патрона на снабжении одновременно!
А 6.5 меняли для пулемётов. По темже соображениям что например внедрили в разных странах новые 8мм пулемёты.
Типичный пример твердолобой бюрократии-в итоге на гаубицах до 60-х и сидели, когда приняли нормальные бпс и м62 на пару с у-5.
kirill111> Еще раз. Да на хрена он нужен. По комплексу его даже нищеброды джаппы начали менять. Но дядя Лёня с упорством лучшего применения не видит этого. И пытались менять на рантовый 7.7мм (sic!) - 7.7x58SR.
Японцы-особ статья-у них вмф, пехота и авиация жили разной жизнью, и в итоге они имели три патрона на снабжении одновременно!
А 6.5 меняли для пулемётов. По темже соображениям что например внедрили в разных странах новые 8мм пулемёты.
russo> "Минимальное" — это не число, а стало быть троллинг и флуд.
russo> Число — это например когда я пишу "американцы в 1941г. поставли 246 истребителей, что составляет более трети от общего кол-ва истребителей участвовавших в обороне Москвы".
А теперь посмотри, сколько реально в боях участвовало. Бо есть такая вещь, как освоение техники.
russo> Число — это например когда я пишу "американцы в 1941г. поставли 246 истребителей, что составляет более трети от общего кол-ва истребителей участвовавших в обороне Москвы".
А теперь посмотри, сколько реально в боях участвовало. Бо есть такая вещь, как освоение техники.
Шевелись, Плотва!
Militarist> Ну да, Федоров был типичным дилетантом. Побольше бы таких дилетантов.
Вы снова и снова применяете один и тот же жульнический прием: подмениваете понятия. Федоров - конструктор-оружейник, инноватор. Придумал опередившее свое время оружие. Но вот те, кто имея результаты опытной эксплуатации в царской армии, приняли решение о возобновлении производства автоматов Федорова, были дилетантами. В результате, пройдясь по тем же граблям, закономерно пришли к тому же результату: расход патронов стал диким, производства патронов нет, параллельное массовое производство двух совершенно разных по технологии патронов не потянули, а полностью переходить на новый патрон не захотели, тем более что патрон был весьма подозрительный по взглядам тех лет.
Militarist> Автомат Федорова прошел тщательные, всесторонние испытания, в том числе на фронте и был признан работоспособной и эффективной системой оружия.
Это кем он был признан и насколько работоспособной? Что автомат Федорова работал? Так никто и не сомневался. Реально работал. Об этом и говорит выдранная вами фраза, которой вы прикрыться пытаетесь. Но те же испытания показали резко выросший расход патронов на поражение цели у рядовых пехотинцев, что легло непомерным бременем на тогдашнюю промышленность
Militarist> Точно такие же аргументы можно выдвинуть и против пулеметов.
Пулеметы во-первых все же имеют меньший расход на поражение цели чем винтовка за счет более кучного и управляемого автоматического огня. При стрельбе очередями пулемет, тем более станковый, и автоматическая винтовка - это небо и земля. А во-вторых одно дело, когда у тебя один пулемет на отделение, а другое дело когда все пехотинцы расходуют патроны с темпом сравнимым с пулеметным. Нагрузка на снабжение и промышленность возрастает в разы, если не на порядок. Оснащение пехоты автоматическим оружием - задача требующая серьезнейшего развития и подготовки патронной промышленности к качественно иным объемам производства. Мы ее смогли решить только имея разогнанную Второй Мировой патронную промышленность. До того самозарядки были максимум того, что мы могли себе позволить. Да и даже с самозарядками опасались, что они пехоту без патронов оставят.
Militarist> Немцы вообще использовали всё подряд, что под руку попадет
Часть этого "все подряд" попало немцам в руки вместе с производством патронов к ним, как например французское и чешское оружие. Кроме того многие калибры были стандартными и немцы имели и собственное производство таких патронов. Подозреваю что они даже могли патроны собственного производства в советских ПП использовать, т.к. патрон ТТ по большому счету являлся советской версией маузеровского 7.63х25 . Да и патроны к советским винтовкам при нужде они могли покупать у финнов. Кроме того трофейное оружие - это все же только приятная добавка своему: можно использовать, пока патроны не закончатся, а потом пложить на склады и взять вместо него свое.
Militarist> для СССР два типоразмера патронов уже непосильная ноша?
Оба в качестве базовых массовых? Конечно непосильная. И вообще мало кто таким идиотизмом страдал. У немцев базовыми были 7,92 винтовочный и 9мм Парабеллум пистолетный. Остальное использовалось в намного меньших объемах либо до исчерпания запасов трофейных патронов, либо питаясь с захваченных патронных заводов. У нас, в принципе, было то же самое. Те же Арисаки трофейные и, может быть, даже автоматы Федорова использовались в ВОВ ополчением до исчерпания имеющихся запасов патронов к ним. Немецкое трофейое оружие так же широко использовалось. Танки Т-III и Т-IV, а так же артсамоходка на их базе, были официально приняты на вооружение с изданием инструкций по эксплуатации и обслуживанию. Пистолеты-пулеметы МП широко применяла войсковая разведка. Так же вполне официально приняли на вооружение Фаустпатроны, которые захватывались в огромных количествах. При штурме Берлина наши войска применяли их не менее массово, чем немцы: только немцы из них стреляли по танкам, а наши по окнам домов, где сидели фаустники и прочие обороняющиеся.
Militarist> В СССР было выпущено винтовок, танков и самолетов больше, чем где-либо в мире. А с одним дополнительным патроном было не справиться?
Не с одним, а с миллионами новых, не совместимых по технологии со старыми, патронов. Там каждая лишняя копейка стоимости одного патрона умножаясь на огромные тиражи тяжелым бременем ложится на бюджет. По проблематике валового прозводства патронное не сравнимо ни с чем: ни с танковым, ни даже с винтовочным, ибо тиражи на многие порядки различаются. Так что такое копеечное изделие, как патрон, на самом деле является весьма непростой проблемой.
Militarist> Всё равно потом перешли на промежуточный патрон,
Ну так на него перешли имея уже отмобилизованную патронную промышленость, увеличившую за годы войны производство во много раз, которую после этого просто не стали возвращать к предвоенному состоянию. Ровно тот же бонус использовали и остальные страны, сделав автоматическое или, на худой конец, самозарядное оружие стандартом экипировки пехотинца. Плюс еще наши кой-какое оборудование захватили и получили по ленд-лизу.
Militarist> а старый 7,62-мм патрон был ущербным во многих отношениях.
Опять же ты шибко шустро обощаешь. Старый патрон имел только два недостатка: усложнял конструкцию магазина, правда при этом упрощая патронник, и не давал возможности организовать досылку патрона "напрошив" в пулметах. В остальном же он был вполне приличным винтовочным патроном. Наиболее серьезным был первый недостаток, но после смерти концепции автоматической винтовки он серьезной роли не играл: на емкостях магазинов характерных для самозарядок и магазинок получалось вполне прилично и с такими патронами. Для пулеметов же все выливалось лишь в небольшое увеличение массы, что, впрочем, играло гораздо меньшую роль, чем прочие различия в конструкции пулеметов.
Militarist> И ведь работали потом и дальше: и над автоматом (АВС-36), и над самозарядками.
Вообще-то над АВС-36 работали до создания промежуточного патрона. Вы опять крайне неточны с фактами.
Militarist> А наличие 6,5-мм патрона как раз и позволило бы сделать их более работоспособными и увеличить боекомплект пехотинца по сравнению со старым 7,62-мм.
Не позволило бы. Арисаковский патрон практически не отличается по габаритам и массе от русского винтовочного. Длина гильзы японского 6,5 - 50мм против 54мм у нас. Вес патрона - 21г против 21,8г у наиболее ходового нашего патрона ЛПС. Какой смысл вообще заморачиваться? Вот промежуточный патрон давал существенный выигрыш как по весу боезапаса, так и по длине гильзы, что тут же выливалось в длину ствольной коробки и, соответственно, в меньшие габариты и массу оружия.
Militarist> Да не оказалась она лучше в 1938 г. Это было волевое, необоснованное решение.
Это лишь твое ничем не обоснованное ИМХО. Конкурс 38го года выиграла СВТ.
Militarist> Я рассматриваю возможность производства СВС только в одном случае – сразу же после конкурса 1938 года и ни в каком другом случае.
Не получится. Конкурс 38го года был СВС проигран
Вы снова и снова применяете один и тот же жульнический прием: подмениваете понятия. Федоров - конструктор-оружейник, инноватор. Придумал опередившее свое время оружие. Но вот те, кто имея результаты опытной эксплуатации в царской армии, приняли решение о возобновлении производства автоматов Федорова, были дилетантами. В результате, пройдясь по тем же граблям, закономерно пришли к тому же результату: расход патронов стал диким, производства патронов нет, параллельное массовое производство двух совершенно разных по технологии патронов не потянули, а полностью переходить на новый патрон не захотели, тем более что патрон был весьма подозрительный по взглядам тех лет.
Militarist> Автомат Федорова прошел тщательные, всесторонние испытания, в том числе на фронте и был признан работоспособной и эффективной системой оружия.
Это кем он был признан и насколько работоспособной? Что автомат Федорова работал? Так никто и не сомневался. Реально работал. Об этом и говорит выдранная вами фраза, которой вы прикрыться пытаетесь. Но те же испытания показали резко выросший расход патронов на поражение цели у рядовых пехотинцев, что легло непомерным бременем на тогдашнюю промышленность
Militarist> Точно такие же аргументы можно выдвинуть и против пулеметов.
Пулеметы во-первых все же имеют меньший расход на поражение цели чем винтовка за счет более кучного и управляемого автоматического огня. При стрельбе очередями пулемет, тем более станковый, и автоматическая винтовка - это небо и земля. А во-вторых одно дело, когда у тебя один пулемет на отделение, а другое дело когда все пехотинцы расходуют патроны с темпом сравнимым с пулеметным. Нагрузка на снабжение и промышленность возрастает в разы, если не на порядок. Оснащение пехоты автоматическим оружием - задача требующая серьезнейшего развития и подготовки патронной промышленности к качественно иным объемам производства. Мы ее смогли решить только имея разогнанную Второй Мировой патронную промышленность. До того самозарядки были максимум того, что мы могли себе позволить. Да и даже с самозарядками опасались, что они пехоту без патронов оставят.
Militarist> Немцы вообще использовали всё подряд, что под руку попадет
Часть этого "все подряд" попало немцам в руки вместе с производством патронов к ним, как например французское и чешское оружие. Кроме того многие калибры были стандартными и немцы имели и собственное производство таких патронов. Подозреваю что они даже могли патроны собственного производства в советских ПП использовать, т.к. патрон ТТ по большому счету являлся советской версией маузеровского 7.63х25 . Да и патроны к советским винтовкам при нужде они могли покупать у финнов. Кроме того трофейное оружие - это все же только приятная добавка своему: можно использовать, пока патроны не закончатся, а потом пложить на склады и взять вместо него свое.
Militarist> для СССР два типоразмера патронов уже непосильная ноша?
Оба в качестве базовых массовых? Конечно непосильная. И вообще мало кто таким идиотизмом страдал. У немцев базовыми были 7,92 винтовочный и 9мм Парабеллум пистолетный. Остальное использовалось в намного меньших объемах либо до исчерпания запасов трофейных патронов, либо питаясь с захваченных патронных заводов. У нас, в принципе, было то же самое. Те же Арисаки трофейные и, может быть, даже автоматы Федорова использовались в ВОВ ополчением до исчерпания имеющихся запасов патронов к ним. Немецкое трофейое оружие так же широко использовалось. Танки Т-III и Т-IV, а так же артсамоходка на их базе, были официально приняты на вооружение с изданием инструкций по эксплуатации и обслуживанию. Пистолеты-пулеметы МП широко применяла войсковая разведка. Так же вполне официально приняли на вооружение Фаустпатроны, которые захватывались в огромных количествах. При штурме Берлина наши войска применяли их не менее массово, чем немцы: только немцы из них стреляли по танкам, а наши по окнам домов, где сидели фаустники и прочие обороняющиеся.
Militarist> В СССР было выпущено винтовок, танков и самолетов больше, чем где-либо в мире. А с одним дополнительным патроном было не справиться?
Не с одним, а с миллионами новых, не совместимых по технологии со старыми, патронов. Там каждая лишняя копейка стоимости одного патрона умножаясь на огромные тиражи тяжелым бременем ложится на бюджет. По проблематике валового прозводства патронное не сравнимо ни с чем: ни с танковым, ни даже с винтовочным, ибо тиражи на многие порядки различаются. Так что такое копеечное изделие, как патрон, на самом деле является весьма непростой проблемой.
Militarist> Всё равно потом перешли на промежуточный патрон,
Ну так на него перешли имея уже отмобилизованную патронную промышленость, увеличившую за годы войны производство во много раз, которую после этого просто не стали возвращать к предвоенному состоянию. Ровно тот же бонус использовали и остальные страны, сделав автоматическое или, на худой конец, самозарядное оружие стандартом экипировки пехотинца. Плюс еще наши кой-какое оборудование захватили и получили по ленд-лизу.
Militarist> а старый 7,62-мм патрон был ущербным во многих отношениях.
Опять же ты шибко шустро обощаешь. Старый патрон имел только два недостатка: усложнял конструкцию магазина, правда при этом упрощая патронник, и не давал возможности организовать досылку патрона "напрошив" в пулметах. В остальном же он был вполне приличным винтовочным патроном. Наиболее серьезным был первый недостаток, но после смерти концепции автоматической винтовки он серьезной роли не играл: на емкостях магазинов характерных для самозарядок и магазинок получалось вполне прилично и с такими патронами. Для пулеметов же все выливалось лишь в небольшое увеличение массы, что, впрочем, играло гораздо меньшую роль, чем прочие различия в конструкции пулеметов.
Militarist> И ведь работали потом и дальше: и над автоматом (АВС-36), и над самозарядками.
Вообще-то над АВС-36 работали до создания промежуточного патрона. Вы опять крайне неточны с фактами.
Militarist> А наличие 6,5-мм патрона как раз и позволило бы сделать их более работоспособными и увеличить боекомплект пехотинца по сравнению со старым 7,62-мм.
Не позволило бы. Арисаковский патрон практически не отличается по габаритам и массе от русского винтовочного. Длина гильзы японского 6,5 - 50мм против 54мм у нас. Вес патрона - 21г против 21,8г у наиболее ходового нашего патрона ЛПС. Какой смысл вообще заморачиваться? Вот промежуточный патрон давал существенный выигрыш как по весу боезапаса, так и по длине гильзы, что тут же выливалось в длину ствольной коробки и, соответственно, в меньшие габариты и массу оружия.
Militarist> Да не оказалась она лучше в 1938 г. Это было волевое, необоснованное решение.
Это лишь твое ничем не обоснованное ИМХО. Конкурс 38го года выиграла СВТ.
Militarist> Я рассматриваю возможность производства СВС только в одном случае – сразу же после конкурса 1938 года и ни в каком другом случае.
Не получится. Конкурс 38го года был СВС проигран
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее
Meskiukas
U235> Подозреваю что они даже могли патроны собственного производства в советских ПП использовать,
Вот потому-то и без проблем наши автоматы/ПП пользовали. И в основном СВОИ патроны применяли!
Вот потому-то и без проблем наши автоматы/ПП пользовали. И в основном СВОИ патроны применяли!
Militarist> 1920-е годы – это накануне войны?
Все время с конца гражданской до начала ВОВ - это накануне войны. То одной, то другой. Сначала польский поход, по сути полноценная война с не самым слабым государством, которая к тому же в любой момент могла перейти в столкновение с крупными европейскими державами. Параллельно с этим - война в Средней Азии, а фактически - война с Великобританией за сферы влияния в данном регионе. Затем - череда конфликтов на Дальнем Востоке с Китаем и Японией: события на КВЖД, в Монголии, на Хасане, фактически - разведка боем перед новой русско-японской войной, которая так и не состоялась из-за напугавшего японцев фиаско на Халхин-Голе. Большая война могла начаться в любой год из промежутка между гражданской и ВОВ.
Militarist> Мощность не превышала мощность промежуточного патрона и даже была чуть меньше. А длина явно устроила Федорова и не была помехой.
Это просто потому что нормального промежуточного патрона не было, и никто не рискнул бы его делать, поэтому Федоров выкручивался с тем, что было под рукой. Заикнись Федоров о том, что надо сделать патрон с короткой гильзой, его бы просто послали. Да и не факт, что он сам бы до такого додумался: инерция мысли - весьма сильная штука
Militarist> Наоборот, он сделал свой патрон даже длиннее японского оригинала.
Говорю же: инерция мысли Ее даже Федоров не избежал. А возможно просто побоялся ход затвора укоротить, чтоб темп стрельбы не увеличить: с замедлителями спуска тогда не слишком хорошо дело обстояло.
Militarist> Ни вес, ни габариты 6,5-мм ручного пулемета не превышали бы вес и габариты 7,62-мм ручника. С какой стати они должны превышать?
Я вообще-то про вес и габариты тогдашнего 6,5 патрона Это далеко не нынешний Грендель, а скорее точная массогабаритная копия русского винтовочного патрона, но только с мощностью промежуточного.
Militarist> Нормальные характеристики. Очень близкие к оным промежуточного патрона.
Мощность промежуточного патрона при весе и габарите винтовочного. Нафиг кому такое нужно?
Militarist> Глаза боятся, а руки делают. Ничего страшного не произошло бы, если бы развитие такого варианта происходило с самого начала. То есть с 1920-х годов.
Вот по такой поговорке желаю тебе таскать автомат под твой 6,5 и патроны к нему в количестве эдак хотя бы 120 штук . Хотя это скорей по разряду поговорки "дурная голова ногам покоя не дает"
Militarist> По факту наладили массовое производство нового калибра (кстати вовсе не нового в свете факта о наличии в русской армии 600 тысяч 6,5-мм винтовок) и всё уже было на мази.
Какое нафиг массовое производство нового калибра? Была выпущена лишь малая серия автоматов Федорова в количестве чуть более 3 тысяч штук. Плюс был один не слишком мощный завод в Петрограде, производивший патроны 6.5 . Переводить все заводы на производство слабого патрона ради сомнительного оружия никто не рискнул.
Militarist> Вот в этом как раз сомнений нет. В сталинском СССР стрелять людей было любимым развлечением.
Интересно, в США кого расстреляли, что они имея распрекрасный 6,5 Грендель упорно сидят на 5.56, а имея возможность производить превосходную G36, кроющую М16 по всем параметрам, тем не менее производят М16?
Militarist> Я там выше привел отзыв о том, что он проявил не только организаторские способности, но и чисто инженерные тоже.
И где же он проявлял инженерные способности? Я вот по его карьере вижу что он чистый администратор и сам серьезные конструкторские должности никогда не занимал. Вот тот же Королев хотя бы реально что-то сам конструировал в начале карьеры, правда проявил себя, похоже, не слишком хорошим инженером, зато более чем реабилитировал себя как администратор. Скорее всего из той же породы был и Ванников.
Militarist> Вы делаете совершенно произвольные и беспочвенные предположения. К тому же это был не обычный любитель, а большой спец, который знал толк в стрелковом оружии и нужная ему новая деталь была бы сделана скорее всего даже из лучшего материала, чем оригинальная деталь и лучшего качества.
Деталь из высокотвердой стали ты просто не сможешь обработать в домашней слесарной мастерской Попробуй напильник напильником обточить Ну а то, что никоим образом тебе неизвестный любитель, будет заморачиваться с изготовлением детали на уровне сопоставимым или лучшим заводского - это как раз и есть совершенно беспочвенное утверждение. А сомнение что в тестовой СВТ стоял нормальный ударник - как раз вполне обоснованное сомнение: мы реально не знаем, что там за любители и что там за винтовка.
Все время с конца гражданской до начала ВОВ - это накануне войны. То одной, то другой. Сначала польский поход, по сути полноценная война с не самым слабым государством, которая к тому же в любой момент могла перейти в столкновение с крупными европейскими державами. Параллельно с этим - война в Средней Азии, а фактически - война с Великобританией за сферы влияния в данном регионе. Затем - череда конфликтов на Дальнем Востоке с Китаем и Японией: события на КВЖД, в Монголии, на Хасане, фактически - разведка боем перед новой русско-японской войной, которая так и не состоялась из-за напугавшего японцев фиаско на Халхин-Голе. Большая война могла начаться в любой год из промежутка между гражданской и ВОВ.
Militarist> Мощность не превышала мощность промежуточного патрона и даже была чуть меньше. А длина явно устроила Федорова и не была помехой.
Это просто потому что нормального промежуточного патрона не было, и никто не рискнул бы его делать, поэтому Федоров выкручивался с тем, что было под рукой. Заикнись Федоров о том, что надо сделать патрон с короткой гильзой, его бы просто послали. Да и не факт, что он сам бы до такого додумался: инерция мысли - весьма сильная штука
Militarist> Наоборот, он сделал свой патрон даже длиннее японского оригинала.
Говорю же: инерция мысли
Ее даже Федоров не избежал. А возможно просто побоялся ход затвора укоротить, чтоб темп стрельбы не увеличить: с замедлителями спуска тогда не слишком хорошо дело обстояло.Militarist> Ни вес, ни габариты 6,5-мм ручного пулемета не превышали бы вес и габариты 7,62-мм ручника. С какой стати они должны превышать?
Я вообще-то про вес и габариты тогдашнего 6,5 патрона
Это далеко не нынешний Грендель, а скорее точная массогабаритная копия русского винтовочного патрона, но только с мощностью промежуточного.Militarist> Нормальные характеристики. Очень близкие к оным промежуточного патрона.
Мощность промежуточного патрона при весе и габарите винтовочного. Нафиг кому такое нужно?
Militarist> Глаза боятся, а руки делают. Ничего страшного не произошло бы, если бы развитие такого варианта происходило с самого начала. То есть с 1920-х годов.
Вот по такой поговорке желаю тебе таскать автомат под твой 6,5 и патроны к нему в количестве эдак хотя бы 120 штук
. Хотя это скорей по разряду поговорки "дурная голова ногам покоя не дает" Militarist> По факту наладили массовое производство нового калибра (кстати вовсе не нового в свете факта о наличии в русской армии 600 тысяч 6,5-мм винтовок) и всё уже было на мази.
Какое нафиг массовое производство нового калибра? Была выпущена лишь малая серия автоматов Федорова в количестве чуть более 3 тысяч штук. Плюс был один не слишком мощный завод в Петрограде, производивший патроны 6.5 . Переводить все заводы на производство слабого патрона ради сомнительного оружия никто не рискнул.
Militarist> Вот в этом как раз сомнений нет. В сталинском СССР стрелять людей было любимым развлечением.
Интересно, в США кого расстреляли, что они имея распрекрасный 6,5 Грендель упорно сидят на 5.56, а имея возможность производить превосходную G36, кроющую М16 по всем параметрам, тем не менее производят М16?
Militarist> Я там выше привел отзыв о том, что он проявил не только организаторские способности, но и чисто инженерные тоже.
И где же он проявлял инженерные способности?
Я вот по его карьере вижу что он чистый администратор и сам серьезные конструкторские должности никогда не занимал. Вот тот же Королев хотя бы реально что-то сам конструировал в начале карьеры, правда проявил себя, похоже, не слишком хорошим инженером, зато более чем реабилитировал себя как администратор. Скорее всего из той же породы был и Ванников.Militarist> Вы делаете совершенно произвольные и беспочвенные предположения. К тому же это был не обычный любитель, а большой спец, который знал толк в стрелковом оружии и нужная ему новая деталь была бы сделана скорее всего даже из лучшего материала, чем оригинальная деталь и лучшего качества.
Деталь из высокотвердой стали ты просто не сможешь обработать в домашней слесарной мастерской
Попробуй напильник напильником обточить Ну а то, что никоим образом тебе неизвестный любитель, будет заморачиваться с изготовлением детали на уровне сопоставимым или лучшим заводского - это как раз и есть совершенно беспочвенное утверждение. А сомнение что в тестовой СВТ стоял нормальный ударник - как раз вполне обоснованное сомнение: мы реально не знаем, что там за любители и что там за винтовка.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее
U235> Интересно, в США кого расстреляли, что они имея распрекрасный 6,5 Грендель упорно сидят на 5.56, а имея возможность производить превосходную G36, кроющую М16 по всем параметрам, тем не менее производят М16?
Грендель жжот ствол, а Г-36 уступает М-4 в кучности. Немного, но уступает. И выигрышЪ мизерен по комплексу других свойств. Да и есть жопизм - норвеги получали оплавление ствольной накладки.
Грендель жжот ствол, а Г-36 уступает М-4 в кучности. Немного, но уступает. И выигрышЪ мизерен по комплексу других свойств. Да и есть жопизм - норвеги получали оплавление ствольной накладки.
Шевелись, Плотва!
Это сообщение редактировалось 28.06.2011 в 15:43
Militarist> «Во боях под Ярцево во время Смоленского сражения в конце июля 1941 г советские войска захватили новые образцы немецких противотанковых ружей, пули которых прошивали наши танки старых типов. Проведенные испытания показали, что специальные пули из этих ружей пробивают и бортовую броню Т-34. Захваченную новинку срочно отправили в Москву.»
Максимум PzB-39 с остродефицитными вольфрамовыми пулями - 30мм брони, а у Т-34 борт 40-45. Ружья хотя бы эпизодически пробивающие такую броню с близкого расстояния выглядят вот так:
Самое легкое из них весит более 50кг.
Так что возвращаясь к разговору об окружении, вряд ли такие громоздкие железяки оттуда вынесли бы.
Militarist> На базе немецкого 7,92-мм противотанкового ружья PzB-39 был создан противотанковый гранатомет GzB-39 для стрельбы кумулятивной бронебойной гранатой. Гранатомет имел прицельную дальность 150 м, дальность действительного огня 300 м и бронепробиваемость на дистанциях до 125 м брони под углом 30 град к вертикали – 80 мм.
Ты еще доживи до возможности выстрелить со 150м в танк . По опыту боев это мало кому удавалось, разве что в городе.
Militarist> 88-мм станковые гранатометы обр.1943 г появились на вооружении германской пехоты в 1944 г и представляли собой достаточно эффективное противотанковое средство. Своим видом они напоминали игрушечное артиллерийское орудие и весили 152 кг. Щиток представлял собой 3-мм лист броневой стали с окном для прицеливания. Ствол представлял собой 88-мм гладкостенную трубу длиной 1,6 м. Лафет позволял наводить гранатомет с мах углом возвышения ствола +25 градусов и углом склонения -20 градусов, горизонтальный обстрел велся в диапазоне 60 градусов. Наводка на цель производилась вручную, поворотный и подъемный механизмы отсутствовали. 88-мм реактивная кумулятивная мина весила 2,65 кг и на расстоянии 200 м пробивала 180-мм стальную плиту.
Вес 149кг. Так что при выходе из окружения на своих двоих опять же остается на сувениры противнику.
Militarist> 88-мм реактивное противотанковое ружьё Офенрор появилось в 1943 г и обслуживалось расчетом из 2 чел. Оно стреляло реактивными минами кумулятивного действия и на расстоянии 180 м пробивало лист броневой стали толщиной до 220 мм.
Прицельная дальность 150м, что крайне недостаточно для эффективной противотанковой обороны. Сам гранатомет вынести из окружения можно, запасы боеприпасов из-за громоздкости остаются на сувениры противнику.
Militarist> Ручной противотанковый гранатомет одноразового действия Фаустпатрон или Панцерфауст начал широко использоваться Вермахтом с августа 1943.
Прицельная дальность еще хуже чем у Офенрора. Из-за громоздкости в условиях окружения большая часть запасов одноразовых гранатометов остается на сувениры противнику. Именно так красноармейцам горы этих гранатометов и остались, из которых потом вовсю по защитникам Берлина палили.
Militarist> Существовала серия фаустпатронов в зависимости от эффективной дальности стрельбы: 30 м, 60 м, 100 м.
Причем модификация с дальностью стрельбы 100м по моему фактически не выпускалась, просто не успела на фронт.
Militarist> В зависимости от модификации Фаустпатрона его мина пробивала лист броневой стали толщиной от 140 мм до 200 мм. Несмотря на то, что Фаустпатрон считался оружием одноразового пользования, был организован сбор использованных стволов, которые затем вновь заряжались минами в заводских условиях.
Даже не вдаваясь в техническую возможность таких фокусов, просто сам характер боевых действий практически не давал возможности для таких фокусов: РККА шла вперед весьма шустро и поле боя обычно оставалось за ней. Причем часто бойцам РККА как раз приходилось собирать неиспользованные свеженькие Фаустпатроны: иногда прямо в ящиках, иногда из-под трупов.
Militarist> О масштабах использования Фаустпатронов говорит то, что на 1 ноября 1944 г в войсках имелось 1.048.000 единиц этого оружия. Их расход в том же ноябре составил 209.000 фаустпатронов.
Хорошая цифра, чтоб оценить их реальную, а не липовую, эффективность
Militarist> Всего за 6 месяцев, с начала октября 1944 г до конца марта 1945 г было выпущено 5.600.000 фаустпатронов всех модификаций. Наличие такого кол-ва фаустпатронов позволяло создать их плотность на 1 км фронта от 30 до 40 единиц, что резко ограничивало возможность действия для механизированных соединений союзников.
Да ничего оно не ограничивало, т.к. эффективная дальность огня крайне недостаточная. Грамотно организованное пехотное прикрытие плюс орудийный и пулеметный огонь просто не даст возможности массового и эффективного использования фаустпатронов. Какие-то шансы появляются только в городе, но там и без фаустпатронов у танков неприятностей хватало. Так что насчет резкого ограничения действий механизированных соединений вы тоже сильно погорячились. Да и чтобы реально противостоять механизированным соединениям нужно иметь сравнимую с ними подвижность: на своих двоих фаустники за танками не угонятся. Им бы на автомобилях на направление танкового рейда подъехать, а автомобили тоже в окружении теряются.
Militarist> В т.ч. советские танковые войска несли значительные потери от фаустпатронов. В боях НА ПОДСТУПАХ к Берлину (вне городской застройки) весной 1945 г потери танков от них составляли от 11% до 30%, а в уличных боях в Берлине – 70%
Большая часть этих потерь выпала на долю танкистов Конева, который такими быстрыми темпами рвался к Берлину, что пехотное прикрытие просто не поспевало за танками. У жуковцев танки шли с солидным пехотным прикрытием и артподдержкой и потери от фаустпатронов у них были даже ниже, чем от артиллерии: они как раз по-моему больше потеряли на подступах к Берлину, в основном от противотанковой артиллерии, чем в городских боях.
Militarist> После войны нач. ГАУ Красной Армии маршал артиллерии Н.Д. Яковлев сожалел, что «в ГАУ не нашлось активных сторонников такого оружия как Фаустпатрон». В итоге у нас так и не было создано оружия, подобного тому, которое имелось у противника.
Были кумулятивные ручные гранаты, игрались с РПГ-1, который правда в серию не запустили. Просто с одной стороны немецкие танки не были настолько серьезной проблемой для нашей пехоты, как наши танки для немецкой, с другой у нас было достаточно много обычных ПТО и мы не испытывали такой проблемы с потерями орудий в окружениях и отступлениях, а так же проблем с легирующими металлами для изготовления орудийных стволов и снарядов, с третьей стороны наверно развратило обилие халявных трофейных немецких гранатометов. Так что благодаря противнику мы были вооружены немногим хуже него На 44-45ый год гранатометы просто были не так уж остро и нужны РККА.
Militarist> Солдат, побывавший в бою, намного более боеспособен, чем не побывавший.
Ну вот были опытные и боеспособные солдаты 6ой армии. Сильно оно им помогло зимой 42-43ого? Характер той войны был такой, что ты весь из себя такой опытный и крутой мог просто тупо погибнуть от бомбежки и артобстрела, так и не получив шанса проявить своей крутости просто потому что у противника есть много самолетов и орудий, чтоб их на твоем участке фронта сосредоточить, а использовать их вполне и вчерашние школьники смогут, которых в школе научили что такое синус и косинус.
Ну или ты тупо загнешься без еды и боеприпасов, потому что где-то противник нащупал не слишком плотно прикрытый участок фронта, или не слишком стойкую часть, или просто сосредоточит многократно превосходящее количество танков и артиллерии и прорвет фронт. Ты этого прорыва даже не увидишь, и даже шанса сразиться с прорвавшимся противником у тебя не будет. Тебе вообще не с кем будет сражаться, но боеприпасов и еды тебе больше не привезут, потому что дороги захвачены противником, часть складов и баз снабжения уничтожена, командование занято локализацией случившегося прорыва и ему уже не до тебя. Тебя по большому счету уже списали, как бы лично крут ты не был. Ну а "посчастлився" тебе оказаться на участке прорыва, тебя просто сметут высочайшей плотностью орудий на километр фронта, которые по твоей оборонительной позиции отгрузят несколько эшелонов боеприпасов, после чего оставшиеся очаги сопротивления зачистит пехота при поддержке танков.
Militarist> Он знает как маскироваться, как вести огонь, какую тактику применить. Он запросто может командовать взводом, а то и ротой. И такие случаи были. Я лично знавал одного, за годы войны прошедшего путь от рядового пехотинца до командира роты.
Для этого он должен командирские курсы пройти. А для начала хотя бы уметь читать и писать. В советской пехоте, например, с этим весьма сложно было. Приличная часть пехотинцев даже русский язык с трудом понимала вообще-то. Человек с багажом знаний нынешнего выпускника средней школы воевал бы в РККА не меньше чем наводчиком или командиром орудия, т.к. тригонометрию знает, что по тем временам было просто невероятно круто. И кстати именно поэтому в РККА сплошь и рядом встречались 18ти и 20ти летние офицеры: просто потому что они, недавние выпускники 8ми и десятилеток, грамотные, и их можно было на командирских курсах обучить, а подчиненные им сорокалетние мужики в большинстве своем хорошо если четырехлетку в деревне осилили.
Ну и я, вообще-то, что-то типа офицерских курсов прошел, так что не надо меня лечить про опытных солдат могущих командовать ротой: там слишком много надо знать, чему солдат не учат, а во-вторых - необходим навык именно командования подразделением. Так что даже опытнейший солдат ничем не лучше просто толкового выпускника командирских курсов. И это в лучшем случае. В худшем же случае он просто будет профнепригоден как командир: чтобы быть хорошим солдатом и хорошим командиром нужны несколько различные навыки и личные качества.
Солдат же способный быть командиром на фронте вряд ли долго будет солдатом: его как минимум двинут в сержанты, а оттуда и до командирских курсов не так далеко: вакансии на фронте освобождались быстро.
Максимум PzB-39 с остродефицитными вольфрамовыми пулями - 30мм брони, а у Т-34 борт 40-45. Ружья хотя бы эпизодически пробивающие такую броню с близкого расстояния выглядят вот так:
Самое легкое из них весит более 50кг.
Так что возвращаясь к разговору об окружении, вряд ли такие громоздкие железяки оттуда вынесли бы.
Militarist> На базе немецкого 7,92-мм противотанкового ружья PzB-39 был создан противотанковый гранатомет GzB-39 для стрельбы кумулятивной бронебойной гранатой. Гранатомет имел прицельную дальность 150 м, дальность действительного огня 300 м и бронепробиваемость на дистанциях до 125 м брони под углом 30 град к вертикали – 80 мм.
Ты еще доживи до возможности выстрелить со 150м в танк
. По опыту боев это мало кому удавалось, разве что в городе.Militarist> 88-мм станковые гранатометы обр.1943 г появились на вооружении германской пехоты в 1944 г и представляли собой достаточно эффективное противотанковое средство. Своим видом они напоминали игрушечное артиллерийское орудие и весили 152 кг. Щиток представлял собой 3-мм лист броневой стали с окном для прицеливания. Ствол представлял собой 88-мм гладкостенную трубу длиной 1,6 м. Лафет позволял наводить гранатомет с мах углом возвышения ствола +25 градусов и углом склонения -20 градусов, горизонтальный обстрел велся в диапазоне 60 градусов. Наводка на цель производилась вручную, поворотный и подъемный механизмы отсутствовали. 88-мм реактивная кумулятивная мина весила 2,65 кг и на расстоянии 200 м пробивала 180-мм стальную плиту.
Вес 149кг. Так что при выходе из окружения на своих двоих опять же остается на сувениры противнику.
Militarist> 88-мм реактивное противотанковое ружьё Офенрор появилось в 1943 г и обслуживалось расчетом из 2 чел. Оно стреляло реактивными минами кумулятивного действия и на расстоянии 180 м пробивало лист броневой стали толщиной до 220 мм.
Прицельная дальность 150м, что крайне недостаточно для эффективной противотанковой обороны. Сам гранатомет вынести из окружения можно, запасы боеприпасов из-за громоздкости остаются на сувениры противнику.
Militarist> Ручной противотанковый гранатомет одноразового действия Фаустпатрон или Панцерфауст начал широко использоваться Вермахтом с августа 1943.
Прицельная дальность еще хуже чем у Офенрора. Из-за громоздкости в условиях окружения большая часть запасов одноразовых гранатометов остается на сувениры противнику. Именно так красноармейцам горы этих гранатометов и остались, из которых потом вовсю по защитникам Берлина палили.
Militarist> Существовала серия фаустпатронов в зависимости от эффективной дальности стрельбы: 30 м, 60 м, 100 м.
Причем модификация с дальностью стрельбы 100м по моему фактически не выпускалась, просто не успела на фронт.
Militarist> В зависимости от модификации Фаустпатрона его мина пробивала лист броневой стали толщиной от 140 мм до 200 мм. Несмотря на то, что Фаустпатрон считался оружием одноразового пользования, был организован сбор использованных стволов, которые затем вновь заряжались минами в заводских условиях.
Даже не вдаваясь в техническую возможность таких фокусов, просто сам характер боевых действий практически не давал возможности для таких фокусов: РККА шла вперед весьма шустро и поле боя обычно оставалось за ней. Причем часто бойцам РККА как раз приходилось собирать неиспользованные свеженькие Фаустпатроны: иногда прямо в ящиках, иногда из-под трупов.
Militarist> О масштабах использования Фаустпатронов говорит то, что на 1 ноября 1944 г в войсках имелось 1.048.000 единиц этого оружия. Их расход в том же ноябре составил 209.000 фаустпатронов.
Хорошая цифра, чтоб оценить их реальную, а не липовую, эффективность
Militarist> Всего за 6 месяцев, с начала октября 1944 г до конца марта 1945 г было выпущено 5.600.000 фаустпатронов всех модификаций. Наличие такого кол-ва фаустпатронов позволяло создать их плотность на 1 км фронта от 30 до 40 единиц, что резко ограничивало возможность действия для механизированных соединений союзников.
Да ничего оно не ограничивало, т.к. эффективная дальность огня крайне недостаточная. Грамотно организованное пехотное прикрытие плюс орудийный и пулеметный огонь просто не даст возможности массового и эффективного использования фаустпатронов. Какие-то шансы появляются только в городе, но там и без фаустпатронов у танков неприятностей хватало. Так что насчет резкого ограничения действий механизированных соединений вы тоже сильно погорячились. Да и чтобы реально противостоять механизированным соединениям нужно иметь сравнимую с ними подвижность: на своих двоих фаустники за танками не угонятся. Им бы на автомобилях на направление танкового рейда подъехать, а автомобили тоже в окружении теряются.
Militarist> В т.ч. советские танковые войска несли значительные потери от фаустпатронов. В боях НА ПОДСТУПАХ к Берлину (вне городской застройки) весной 1945 г потери танков от них составляли от 11% до 30%, а в уличных боях в Берлине – 70%
Большая часть этих потерь выпала на долю танкистов Конева, который такими быстрыми темпами рвался к Берлину, что пехотное прикрытие просто не поспевало за танками. У жуковцев танки шли с солидным пехотным прикрытием и артподдержкой и потери от фаустпатронов у них были даже ниже, чем от артиллерии: они как раз по-моему больше потеряли на подступах к Берлину, в основном от противотанковой артиллерии, чем в городских боях.
Militarist> После войны нач. ГАУ Красной Армии маршал артиллерии Н.Д. Яковлев сожалел, что «в ГАУ не нашлось активных сторонников такого оружия как Фаустпатрон». В итоге у нас так и не было создано оружия, подобного тому, которое имелось у противника.
Были кумулятивные ручные гранаты, игрались с РПГ-1, который правда в серию не запустили. Просто с одной стороны немецкие танки не были настолько серьезной проблемой для нашей пехоты, как наши танки для немецкой, с другой у нас было достаточно много обычных ПТО и мы не испытывали такой проблемы с потерями орудий в окружениях и отступлениях, а так же проблем с легирующими металлами для изготовления орудийных стволов и снарядов, с третьей стороны наверно развратило обилие халявных трофейных немецких гранатометов. Так что благодаря противнику мы были вооружены немногим хуже него
На 44-45ый год гранатометы просто были не так уж остро и нужны РККА.Militarist> Солдат, побывавший в бою, намного более боеспособен, чем не побывавший.
Ну вот были опытные и боеспособные солдаты 6ой армии. Сильно оно им помогло зимой 42-43ого? Характер той войны был такой, что ты весь из себя такой опытный и крутой мог просто тупо погибнуть от бомбежки и артобстрела, так и не получив шанса проявить своей крутости просто потому что у противника есть много самолетов и орудий, чтоб их на твоем участке фронта сосредоточить, а использовать их вполне и вчерашние школьники смогут, которых в школе научили что такое синус и косинус.
Ну или ты тупо загнешься без еды и боеприпасов, потому что где-то противник нащупал не слишком плотно прикрытый участок фронта, или не слишком стойкую часть, или просто сосредоточит многократно превосходящее количество танков и артиллерии и прорвет фронт. Ты этого прорыва даже не увидишь, и даже шанса сразиться с прорвавшимся противником у тебя не будет. Тебе вообще не с кем будет сражаться, но боеприпасов и еды тебе больше не привезут, потому что дороги захвачены противником, часть складов и баз снабжения уничтожена, командование занято локализацией случившегося прорыва и ему уже не до тебя. Тебя по большому счету уже списали, как бы лично крут ты не был. Ну а "посчастлився" тебе оказаться на участке прорыва, тебя просто сметут высочайшей плотностью орудий на километр фронта, которые по твоей оборонительной позиции отгрузят несколько эшелонов боеприпасов, после чего оставшиеся очаги сопротивления зачистит пехота при поддержке танков.
Militarist> Он знает как маскироваться, как вести огонь, какую тактику применить. Он запросто может командовать взводом, а то и ротой. И такие случаи были. Я лично знавал одного, за годы войны прошедшего путь от рядового пехотинца до командира роты.
Для этого он должен командирские курсы пройти. А для начала хотя бы уметь читать и писать. В советской пехоте, например, с этим весьма сложно было. Приличная часть пехотинцев даже русский язык с трудом понимала вообще-то. Человек с багажом знаний нынешнего выпускника средней школы воевал бы в РККА не меньше чем наводчиком или командиром орудия, т.к. тригонометрию знает, что по тем временам было просто невероятно круто. И кстати именно поэтому в РККА сплошь и рядом встречались 18ти и 20ти летние офицеры: просто потому что они, недавние выпускники 8ми и десятилеток, грамотные, и их можно было на командирских курсах обучить, а подчиненные им сорокалетние мужики в большинстве своем хорошо если четырехлетку в деревне осилили.
Ну и я, вообще-то, что-то типа офицерских курсов прошел, так что не надо меня лечить про опытных солдат могущих командовать ротой: там слишком много надо знать, чему солдат не учат, а во-вторых - необходим навык именно командования подразделением. Так что даже опытнейший солдат ничем не лучше просто толкового выпускника командирских курсов. И это в лучшем случае. В худшем же случае он просто будет профнепригоден как командир: чтобы быть хорошим солдатом и хорошим командиром нужны несколько различные навыки и личные качества.
Солдат же способный быть командиром на фронте вряд ли долго будет солдатом: его как минимум двинут в сержанты, а оттуда и до командирских курсов не так далеко: вакансии на фронте освобождались быстро.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее
U235> Вес 149кг. Так что при выходе из окружения на своих двоих опять же остается на сувениры противнику.
Но он был.
U235> Большая часть этих потерь выпала на долю танкистов Конева,
Исаев поднимал тему в "Последнем шансе короля". Там потери от доктора Фауста преувеличивались легендами в разы. Многие. Всего по Берлину от фаустников погибло не более нескольких десятков танков.
Но он был.
U235> Большая часть этих потерь выпала на долю танкистов Конева,
Исаев поднимал тему в "Последнем шансе короля". Там потери от доктора Фауста преувеличивались легендами в разы. Многие. Всего по Берлину от фаустников погибло не более нескольких десятков танков.
Шевелись, Плотва!
kirill111> А теперь посмотри, сколько реально в боях участвовало.
Не знаю где это смотреть. У тебя есть?
Не знаю где это смотреть. У тебя есть?
Lev1>> Развенчиваются мифы russo и некоего Милитариста...
russo> Про ваше поведение у русского народа есть замечательная пословица: "Сколько ни кричи "халва" — во рту слаще не станет"
Это Вы руссо пернули в воздух как обычно. Ни о чем.
russo> Про ваше поведение у русского народа есть замечательная пословица: "Сколько ни кричи "халва" — во рту слаще не станет"
Это Вы руссо пернули в воздух как обычно. Ни о чем.
minchuk:
Ведите себя приличнее; предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»
Lev1>>> Развенчиваются мифы russo и некоего Милитариста...
russo>> Про ваше поведение у русского народа есть замечательная пословица: "Сколько ни кричи "халва" — во рту слаще не станет"
Lev1> Это Вы руссо пернули в воздух как обычно. Ни о чем.
Фактов нет - остаетсяы троллиить пердеть и портить воздух миазмами.
russo>> Про ваше поведение у русского народа есть замечательная пословица: "Сколько ни кричи "халва" — во рту слаще не станет"
Lev1> Это Вы руссо пернули в воздух как обычно. Ни о чем.
Фактов нет - остаетсяы троллиить пердеть и портить воздух миазмами.
minchuk:
Давайте, все же, оперировать аргументами, а не бессмысленными попытками оскорбить...; предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»
Lev1> Это Вы руссо пернули в воздух
Lev1> пердеть и портить воздух миазмами
А чего вы так много пишете по поводу тем пониже спины? Сначала дефекация, теперь вот это. Проблемы штоле какие медицинские?
Lev1> пердеть и портить воздух миазмами
А чего вы так много пишете по поводу тем пониже спины? Сначала дефекация, теперь вот это. Проблемы штоле какие медицинские?
- minchuk [28.06.2011 21:13]: Предупреждение пользователю: Lev1#28.06.11 20:52
- minchuk [28.06.2011 21:14]: Предупреждение пользователю: Lev1#28.06.11 20:57
minchuk
Продолжение "увлекательного занятия" — метания стулом, будет оцениваться по повышенному "тарифу". 
Всех касается.
Всех касается.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
- minchuk [28.06.2011 21:16]: Административное предупреждение: minchuk#28.06.11 21:16
Militarist> На базе немецкого 7,92-мм противотанкового ружья PzB-39 был создан противотанковый гранатомет GzB-39 для стрельбы кумулятивной бронебойной гранатой. Гранатомет имел прицельную дальность 150 м, дальность действительного огня 300 м и бронепробиваемость на дистанциях до 125 м брони под углом 30 град к вертикали – 80 мм.
> Типа - ствол длинный а жизнь короткая и потому наматываемся на гусеницы коллективно?
Для начала - фауст не был гранатометом и близко не стоял.
Потери от фаустов были минимальны - вообще минимальны. Есть цифры и не надо врать.
Наверно пэтому захватывались кучи трофейных фаустов и мы ими долбили немцев и венгров и в Будапеште и в Берлине.
Я так понял что немцы образца 1944 далеко переплюнули русских образца 1941 в наматывании себя на гусеницы.
> Типа - ствол длинный а жизнь короткая и потому наматываемся на гусеницы коллективно?
Для начала - фауст не был гранатометом и близко не стоял.
Потери от фаустов были минимальны - вообще минимальны. Есть цифры и не надо врать.
Наверно пэтому захватывались кучи трофейных фаустов и мы ими долбили немцев и венгров и в Будапеште и в Берлине.
Я так понял что немцы образца 1944 далеко переплюнули русских образца 1941 в наматывании себя на гусеницы.
Кстати касаемо темы - мифы и мифотворчество.
Миф - тяжелые потери СА при штурме Берлина. Это миф.
Миф - тяжелые потери СА при штурме Берлина. Это миф.
Lev1> Миф - тяжелые потери СА при штурме Берлина
Продолжаем не писать циферки. Ай-ай-ай. Ведь казалось бы чего стоит написать что-то вроде
И дать читателю решить самому — тяжелые это потери или нет.
ЗЫ И не СА, а РККА. Учим матчасть.
Продолжаем не писать циферки. Ай-ай-ай. Ведь казалось бы чего стоит написать что-то вроде
Общие безвозвратные потери в ходе берлинской стратегической наступательной операции в период с 16 апреля по 8 мая 1945 г. — 78291 человек; санитарные потери — 274184 человека; среднесуточные потери 15325 человека.
И дать читателю решить самому — тяжелые это потери или нет.
ЗЫ И не СА, а РККА. Учим матчасть.
russo> И дать читателю решить самому — тяжелые это потери или нет.
Тут важно соотношение: 1)цели - 2)средства - 3)темпы. Так, что по этому соотношению потери обоснованные.
Тут важно соотношение: 1)цели - 2)средства - 3)темпы. Так, что по этому соотношению потери обоснованные.
Militarist> Всего за 6 месяцев, с начала октября 1944 г до конца марта 1945 г было выпущено 5.600.000 фаустпатронов всех модификаций.
Кстати еще одна цифра говорящая об реальной эффективности фаустпатронов. Серия в 5млн экземпляров для оружия задуманного и распропагандированного как "один выстрел - один труп" должна была вынести все танки противников Рейха. Их всего-то было несколько десятков тысяч. Так что на деле с применением всей этой кучи выпущенных фаустов как-то совсем не срослось: то не имели возможности выстрелить с убойной дистанции, то не попадали, то просто теряли запасы в окружении. Кажется сравнимым тиражом у нас ПТАБы были выпущены, и эффективность, судя по всему, поимели схожую. Но ПТАБы просто со штурмовиков не слишком прицельно на колонны высыпали, на кого бог пошлет, а у фаустников, получается, прицельная стрельба дала результаты не сильно от по сути кассетного суббоеприпаса отличающиеся.
Militarist> «...подготовка маршевых пополнений продолжала оставаться неудовлетворительной...
Реалии массовой войны. Просто нет возможности пополнение качественно готовить. Я приводил выше воспомнинания немецкого солдата: у них были ровно те же проблемы. Хотя опять же по-разному было. Вот, например, здесь описано как перед отбытием на фронт готовилась прославившаяся под Москвой панфиловская дивизия. Там, кстати, и про используемую РККА тактику обороны есть
Militarist> «...причины больших потерь Кр. Армии даже в завершающий период войны объясняются еще и следующим. Огромные потери в первые годы войны привели к тому, что офицеры с боевым опытом сохранились главным образом на уровне ком. полка и выше.
Опять же те же проблемы стали испытывать и немцы, когда стали проигрывать войну и нести тяжелые потери. Уже вышеупомянутый создатель немецких концлагерей Теодор Айке (Эйке), которого сразу дивизией на фронт послали командовать, - ну просто образец офицера с боевым опытом
Militarist> Немецкие солдаты и офицеры воевали неплохо. Рядовой состав был хорошо обучен и действовал умело и в наступлении, и в обороне. Хорошо подготовленные унтер-офицеры в бою играли более заметную роль, чем наши сержанты, которые часто почти ничем не отличались от рядовых.
Это главным образом относится к началу войны, к которому немцы подошли с армией имевшей много боевого опыта и мало потерь. Как стало к середине и концу войны - выше описал немец. То бишь стало ровным счетом как у нас: опытных выбили, пришлось на скорую руку возмещать потери кем попало
Militarist> Да, советская артиллерия была многочисленной и мощной. Этого у неё не отнять. В то же время, довольно много критических замечаний об эффективности советской артиллерии было сделано Мухиным, например.
О да! Это просто мегаспец конечно Вы в серьезных местах эту фамилию лучше не упоминайте: засмеют.
Militarist> По крайней мере, немецкую полковую артиллерию он считает более эффективной.
Ну если целый Мухин так считает, то тогда конечно. Куда там до него другим военным специалистам и историкам, в том числе и немецким, считавшим советскую артиллерию лучшей во Второй Мировой, да и вообще основной козырной картой РККА.
Militarist> А немецкие «катюши» были мощнее и эффективнее советских «катюш». Правда их было намного меньше.
Именно поэтому их и было намного меньше. Немцы всю войну относились к реактивной артиллерии как к эрзацу обычной и пытались довести характеристики реактивных минометов до уровня нормального арторудия, что самым печальным образом сказалось на их цене и тираже выпуска как самих минометов, так и боеприпасов к ним. И тактику немцы применяли практически не отличающуюся от тактики обычной артиллерии. Наши военные первыми поняли, что реактивная артиллерия - это качественно иной вид артиллерии, требующий совершенно иной тактики применения: внезапного и короткого массированного огневого налета по площадям, создающего на поражаемой площади просто зону смерти, от которой противник просто не успевает укрыться. Поэтому наши реактивные минометы имея меньшую кучность стрельбы, чем немецкие, превосходили немцев именно по тем параметрам, которые были нужны для реализации преимуществ реактивной артиллерии: мобильность, быстрота развертывания на позиции и освобождения позиции после нанесения удара, масса полного залпа установки и количество снарядов в нем, время полного залпа, себестоимость производства пусковой установки и боеприпасов к ней. Поэтому несмотря на то, что единичные немецкий реактивный миномет по ТТХ в части точности стрельбы смотрелся круче, советская реактивная артиллерия, как род артиллерии в целом, по эффективности была на голову выше немецкой.
Militarist> Ну так у немцев всего было намного меньше.
Опять же вы слишком шустро используете слова "намного" и "всего". Это сильно не так было. Было бы у немцев намного меньше всего - они бы проиграли мировую войну союзникам всего за год и не пришлось бы их много лет ломать.
Militarist> Кроме того, немцы обычно могли вычислить приближающийся советский артанлет и отходили с передовых позиций в тыл.
Опять же ничем не обоснованное обобщение. Не "обычно", а "иногда". Немцы не телепаты, чтобы четко угадывать время артналета и его схему. Иногда немцам везло что-то угадать, а иногда и нет. В целом, если долго играть в эту русскую рулетку, то шансы не на стороне играющего. Обычно артналет свое брал. Госпитальная статистика немцев это хорошо подтверждает: большая часть немецких потерь - взрывные и осколочные травмы, то бишь результат орудийного огня.
Militarist> «Жорес Медведев вспоминает бои под Новороссийском в 1943 г
Ну это как раз эпизод, где немцам повезло угадать.
Militarist> «Бывший офицер-разведчик Е.И. Малашенко вспоминает
Здесь не слишком хорошо сработало командование, а может просто не поверили показаниям пленного.
Militarist> «...Вспомним штурм Зееловских высот войсками 1-го Белорусского фронта маршала Жукова. Была проведена мощная артподготовка, только она не нанесла противнику почти никаких потерь. Немцы заранее отошли на обратные скаты высот и встретили атакующих мощным огнем.
Это, кстати, классика оборонительной тактики РККА. Эти фокусы с обороной на обратных скатах высот очень дорого стоили немцам в 41ом. Немцы у нас тоже многому учились. Правда под Москвой наши применяли и более изощренную тактику частично описанную в уже упомянутом мной выше "Волоколамском шоссе": подвижную активную оборону. Под Берлином немцы применить ее не смогли, точнее им это не позволили. А может и мастерства им в чем-то не хватило, чтоб сравниться в эффективности действий с панфиловцами и московским оборонительным районом в целом.
Но в целом удачные действия немцев на зееловских высотах им не сильно помогли: Жуков просто перенес направление главного удара на северный фланг фронта, где был достигнут определенный успех в прорыве немецких оборонительных позиций в районе каналов севернее Зееловских высот. Туда были направлены резервы и рокированы механизированные части с других участков фронта, и жуковцы прорвались на улицы Берлина, а заодно отсекли обороняющихся на подступах к Берлину от города, что предотвратило развитие событий по сталинградскому сценарию.
Militarist> На самом деле огромные потери немцев в результате этого артналета были всего-лишь фантазией советских пропагандистов.
Ровно такой же фантазией демократических пропагандистов является и отсутствие потерь у немцев от того артналета. Истина лежит посередине. Немцы поимели достаточно заметные потери и карты им этот налет смешал изрядно. Так что определенного результата этот огневой налет добился, хоть и не в той мере, в какой расчитывали. Это обычная ситуация на войне: там не всегда все идет четко по плану какой-либо стороны, очень часто происходит что-то третье.
Militarist> Бесспорно, поединок пехоты с танками – это предельно опасный поединок. Однако бессилие немецкой пехоты перед советскими танками несколько преувеличено. Советские танки несли огромные потери и в немалой степени от немецкой пехоты тоже.
Статистика это не подтверждает. Потери от пехотного оружия как бы не ниже, чем потери танков в авариях и дорожных происшествиях. Подавляющее большинство потерь танков - результат действий ПТО и, в заметно меньшей степени, - танков противника. Остальное - не слишком существенный процент.
Кстати еще одна цифра говорящая об реальной эффективности фаустпатронов. Серия в 5млн экземпляров для оружия задуманного и распропагандированного как "один выстрел - один труп" должна была вынести все танки противников Рейха. Их всего-то было несколько десятков тысяч. Так что на деле с применением всей этой кучи выпущенных фаустов как-то совсем не срослось: то не имели возможности выстрелить с убойной дистанции, то не попадали, то просто теряли запасы в окружении. Кажется сравнимым тиражом у нас ПТАБы были выпущены, и эффективность, судя по всему, поимели схожую. Но ПТАБы просто со штурмовиков не слишком прицельно на колонны высыпали, на кого бог пошлет, а у фаустников, получается, прицельная стрельба дала результаты не сильно от по сути кассетного суббоеприпаса отличающиеся.
Militarist> «...подготовка маршевых пополнений продолжала оставаться неудовлетворительной...
Реалии массовой войны. Просто нет возможности пополнение качественно готовить. Я приводил выше воспомнинания немецкого солдата: у них были ровно те же проблемы. Хотя опять же по-разному было. Вот, например, здесь описано как перед отбытием на фронт готовилась прославившаяся под Москвой панфиловская дивизия. Там, кстати, и про используемую РККА тактику обороны есть
Militarist> «...причины больших потерь Кр. Армии даже в завершающий период войны объясняются еще и следующим. Огромные потери в первые годы войны привели к тому, что офицеры с боевым опытом сохранились главным образом на уровне ком. полка и выше.
Опять же те же проблемы стали испытывать и немцы, когда стали проигрывать войну и нести тяжелые потери. Уже вышеупомянутый создатель немецких концлагерей Теодор Айке (Эйке), которого сразу дивизией на фронт послали командовать, - ну просто образец офицера с боевым опытом
Militarist> Немецкие солдаты и офицеры воевали неплохо. Рядовой состав был хорошо обучен и действовал умело и в наступлении, и в обороне. Хорошо подготовленные унтер-офицеры в бою играли более заметную роль, чем наши сержанты, которые часто почти ничем не отличались от рядовых.
Это главным образом относится к началу войны, к которому немцы подошли с армией имевшей много боевого опыта и мало потерь. Как стало к середине и концу войны - выше описал немец. То бишь стало ровным счетом как у нас: опытных выбили, пришлось на скорую руку возмещать потери кем попало
Militarist> Да, советская артиллерия была многочисленной и мощной. Этого у неё не отнять. В то же время, довольно много критических замечаний об эффективности советской артиллерии было сделано Мухиным, например.
О да! Это просто мегаспец конечно
Вы в серьезных местах эту фамилию лучше не упоминайте: засмеют.Militarist> По крайней мере, немецкую полковую артиллерию он считает более эффективной.
Ну если целый Мухин так считает, то тогда конечно. Куда там до него другим военным специалистам и историкам, в том числе и немецким, считавшим советскую артиллерию лучшей во Второй Мировой, да и вообще основной козырной картой РККА.
Militarist> А немецкие «катюши» были мощнее и эффективнее советских «катюш». Правда их было намного меньше.
Именно поэтому их и было намного меньше. Немцы всю войну относились к реактивной артиллерии как к эрзацу обычной и пытались довести характеристики реактивных минометов до уровня нормального арторудия, что самым печальным образом сказалось на их цене и тираже выпуска как самих минометов, так и боеприпасов к ним. И тактику немцы применяли практически не отличающуюся от тактики обычной артиллерии. Наши военные первыми поняли, что реактивная артиллерия - это качественно иной вид артиллерии, требующий совершенно иной тактики применения: внезапного и короткого массированного огневого налета по площадям, создающего на поражаемой площади просто зону смерти, от которой противник просто не успевает укрыться. Поэтому наши реактивные минометы имея меньшую кучность стрельбы, чем немецкие, превосходили немцев именно по тем параметрам, которые были нужны для реализации преимуществ реактивной артиллерии: мобильность, быстрота развертывания на позиции и освобождения позиции после нанесения удара, масса полного залпа установки и количество снарядов в нем, время полного залпа, себестоимость производства пусковой установки и боеприпасов к ней. Поэтому несмотря на то, что единичные немецкий реактивный миномет по ТТХ в части точности стрельбы смотрелся круче, советская реактивная артиллерия, как род артиллерии в целом, по эффективности была на голову выше немецкой.
Militarist> Ну так у немцев всего было намного меньше.
Опять же вы слишком шустро используете слова "намного" и "всего". Это сильно не так было. Было бы у немцев намного меньше всего - они бы проиграли мировую войну союзникам всего за год и не пришлось бы их много лет ломать.
Militarist> Кроме того, немцы обычно могли вычислить приближающийся советский артанлет и отходили с передовых позиций в тыл.
Опять же ничем не обоснованное обобщение. Не "обычно", а "иногда". Немцы не телепаты, чтобы четко угадывать время артналета и его схему. Иногда немцам везло что-то угадать, а иногда и нет. В целом, если долго играть в эту русскую рулетку, то шансы не на стороне играющего. Обычно артналет свое брал. Госпитальная статистика немцев это хорошо подтверждает: большая часть немецких потерь - взрывные и осколочные травмы, то бишь результат орудийного огня.
Militarist> «Жорес Медведев вспоминает бои под Новороссийском в 1943 г
Ну это как раз эпизод, где немцам повезло угадать.
Militarist> «Бывший офицер-разведчик Е.И. Малашенко вспоминает
Здесь не слишком хорошо сработало командование, а может просто не поверили показаниям пленного.
Militarist> «...Вспомним штурм Зееловских высот войсками 1-го Белорусского фронта маршала Жукова. Была проведена мощная артподготовка, только она не нанесла противнику почти никаких потерь. Немцы заранее отошли на обратные скаты высот и встретили атакующих мощным огнем.
Это, кстати, классика оборонительной тактики РККА. Эти фокусы с обороной на обратных скатах высот очень дорого стоили немцам в 41ом. Немцы у нас тоже многому учились. Правда под Москвой наши применяли и более изощренную тактику частично описанную в уже упомянутом мной выше "Волоколамском шоссе": подвижную активную оборону. Под Берлином немцы применить ее не смогли, точнее им это не позволили. А может и мастерства им в чем-то не хватило, чтоб сравниться в эффективности действий с панфиловцами и московским оборонительным районом в целом.
Но в целом удачные действия немцев на зееловских высотах им не сильно помогли: Жуков просто перенес направление главного удара на северный фланг фронта, где был достигнут определенный успех в прорыве немецких оборонительных позиций в районе каналов севернее Зееловских высот. Туда были направлены резервы и рокированы механизированные части с других участков фронта, и жуковцы прорвались на улицы Берлина, а заодно отсекли обороняющихся на подступах к Берлину от города, что предотвратило развитие событий по сталинградскому сценарию.
Militarist> На самом деле огромные потери немцев в результате этого артналета были всего-лишь фантазией советских пропагандистов.
Ровно такой же фантазией демократических пропагандистов является и отсутствие потерь у немцев от того артналета. Истина лежит посередине. Немцы поимели достаточно заметные потери и карты им этот налет смешал изрядно. Так что определенного результата этот огневой налет добился, хоть и не в той мере, в какой расчитывали. Это обычная ситуация на войне: там не всегда все идет четко по плану какой-либо стороны, очень часто происходит что-то третье.
Militarist> Бесспорно, поединок пехоты с танками – это предельно опасный поединок. Однако бессилие немецкой пехоты перед советскими танками несколько преувеличено. Советские танки несли огромные потери и в немалой степени от немецкой пехоты тоже.
Статистика это не подтверждает. Потери от пехотного оружия как бы не ниже, чем потери танков в авариях и дорожных происшествиях. Подавляющее большинство потерь танков - результат действий ПТО и, в заметно меньшей степени, - танков противника. Остальное - не слишком существенный процент.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее
MilitariU235> Статистика это не подтверждает. Потери от пехотного оружия как бы не ниже, чем потери танков в авариях и дорожных происшествиях.
Уран, это для конца войны, вначале дохрена наших танков немцы переработали пехотой, особенно в 41.
Уран, это для конца войны, вначале дохрена наших танков немцы переработали пехотой, особенно в 41.
Шевелись, Плотва!
kirill111> Уран, это для конца войны, вначале дохрена наших танков немцы переработали пехотой, особенно в 41.
Это в смысле лопатками порубили?
В 41 гораздо больше тупо побросали. То без топлива, то просто от незнания КАК запустить движок и вести машину. Не говоря про большее. Словом вариант топика про стрельбу. 
Это в смысле лопатками порубили?
В 41 гораздо больше тупо побросали. То без топлива, то просто от незнания КАК запустить движок и вести машину. Не говоря про большее. Словом вариант топика про стрельбу.
Wyvern
Lev1>> Миф - тяжелые потери СА при штурме Берлина
russo> Продолжаем не писать циферки. Ай-ай-ай. Ведь казалось бы чего стоит написать что-то вроде
russo> И дать читателю решить самому — тяжелые это потери или нет.
Не-а. Раз начал ПИСАТЬ ЦИФЕРКИ - то пиши их до конца. А то действительно испорченный воздух получается
И вот теперь сопоставляй: 78000 из 2,5 млн, или 78000 на 400000 человек.
Ну, и в конце концов в результате этой самой стратегической берлинской операции Рейх безоговорочно капитулировал
russo> Продолжаем не писать циферки. Ай-ай-ай. Ведь казалось бы чего стоит написать что-то вроде
Общие безвозвратные потери в ходе берлинской стратегической наступательной операции в период с 16 апреля по 8 мая 1945 г. — 78291 человек; санитарные потери — 274184 человека; среднесуточные потери 15325 человека.
russo> И дать читателю решить самому — тяжелые это потери или нет.
Не-а. Раз начал ПИСАТЬ ЦИФЕРКИ - то пиши их до конца. А то действительно испорченный воздух получается
Для наступления на берлинском направлении советское командование сосредоточило 19 общевойсковых (в т. ч. 2 польские), 4 танковые и 4 воздушные армии (2,5 млн. чел., 41600 орудий и миномётов, 6250 танков и самоходно-артиллерийских установок, 7500 самолётов).
.....
В ходе Б. о. советские войска полностью разгромили 70 пехотных, 12 танковых и 11 моторизованных дивизий. Таким образом, по донесениям советского командования потери немецких войск убитыми составили около 400 тысяч человек, пленными около 380 тысяч человек. Часть немецких войск была оттеснена к Эльбе и капитулировала перед союзными войсками.
И вот теперь сопоставляй: 78000 из 2,5 млн, или 78000 на 400000 человек.
Ну, и в конце концов в результате этой самой стратегической берлинской операции Рейх безоговорочно капитулировал
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
Militarist> Можно только добавить, что автомат Федорова имел бы все преимущества пистолетов-пулеметов и карабинов в одном флаконе.
Точнее он имел всех их недостатки в одном флаконе: при патроне при габаритах и весе не отличающемся от винтовочного он имел существенно меньшую мощность.
Militarist> Я говорил не об учебках, а о другом. А именно о передаче боевого опыта от ветеранов новичкам в линейных частях.
Это просто праздник какой-то! То бишь когда в советские авиаполки идет слабо обученное пополнение и их в боевых частях доучивают, то это очередное свидетельство в пользу версии "трупами", а когда немецкая пехота получает новобранцев не умеющих нихрена кроме как маршировать и офицеров не умеющих ничего кроме организации копания окопов, то это нормально: в частях доучат. Интересно было бы посмотреть на этот процесс: если в авиации есть возможность управлять вводом в бой свежего пополнения просто не посылая его до поры до времени на боевые задания, а потом посылая на не слишком сложные, то у пехоты такой возможности нет. Что будет делать такой новобранец, когда на его подразделение противник в атаку пойдет? Нацепит знак с чайником и будет орать красноармейцам "Товарищи не стреляйте! Я только учусь!". Или как, интересно, будет выглядеть процесс обучения стрельбе? Ничего, что на фронте мишени имеют обыкновение отстреливаться?
Militarist> Немецкий солдат рассказывает о дистанции между офицерами и солдатами. Ну что ж, определенная субординация должна быть. В РККА дистанция между ними тоже была. Но вот он также говорит и о том, что пайки у офицеров и солдат буржуазно-аристократического Вермахта были одинаковыми.
Он, вообще-то, этого не говорит. Он говорит только что питались с одной кухни, а уж что они там получали в продовольственных пайках он не видел.
Militarist> А вот похоже, что членов партии в Вермахте было меньше, чем в РККА. И перед боем в партию они не вступали.
В РККА членов партии тоже было немного. Вы не равняйте те времена с брежневскими. Тогда членство в партии вообще просто так никому не раздавали и даже среди руководящих кадров было полно беспартийных. Тот же Жуков несмотря на активное участие в гражданской войне и немалые заслуги в ней в партию вступил только в 30ых уже будучи то-ли комбригом, то-ли комкором. Сравните это с порядками в СА времен Брежнева. Ну и обязанности и ответственность в те времена членство в партии налагало более серьезные, чем не потерять партбилет и вовремя оплачивать партвзносы. Как вполне правильно говорит армейская острота, сложенная во времена брежневского маразма, в те времена партийные первыми получали пулю, а не орден. Ну и вообще, чтоб вступить в партию в 41-42ом перед атакой мужества и убежденности требуется дохрена, ибо еще совершенно неясно было, чья возьмет, а немцы коммунистов первыми к стенке ставили. Вот в Рейхе, кстати, много было вступивших в НСДАП в 45ом?
Militarist> Солдат говорит о том, что им предстоял очень тяжелый бой и предполагались очень большие потери. И они таки оказались действительно очень большими. Однако... ничего не говорится о тактике боя, примененной немцами.
Ну да, когда немцам полк за раз выкашивают, то это значит мы какой-то их сокровенной мудрости не знаем, а когда то же происходит с нашими, то это у нас просто тактика трупами заваливать. О том, что пишущие такие воспоминания советские солдаты были информированы о причинах такого боя ничем не лучше того немецкого солдата, почему то сразу забываем. Так что опять фиксирую пристрастный двойной подход к оценке совершенно аналогичных свидетельств с нашей и с немецкой стороны.
Militarist> «В ночь на 4 мая 1943 г нашу 4-ю маршевую роту подняли по тревоге и спешно отправили на фронт....
Militarist> А вот ещё....
Во всех этих простынях нет главного: взгляда на те же события хотя бы с точки зрения взводного, не говоря уже о более высоких ступенях командования. Мы ровно так же ничего не знаем о причинах подобных действий. Могли, к примеру, вестись сковывающие действия, когда большая часть артиллерии и танковых подразделений занято на основном направлении удара, а на остальных участках фронта войска ведут активные действия чтобы противник не имел возможности перебросить оттуда войска. Могла быть и та же разведка боем, о которой солдатам ничего не сказали
Militarist> В. Дятлов также весьма красочно описывает столь восхваляемую в мемуарах многих генералов и маршалов разведку боем, проведенную штрафбатом: «В 10-минутном артналете участвовало два дивизиона нашего полка – и все.
Вообще-то это дохрена. В современной российской армии, если не ошибаюсь, самоходный артдивизион один на полк, а тут два дивизиона атаку батальона обеспечивали. Так что это красноармейцы дохрена разбалованы были советской артиллерией, что им даже этого мало казалось.
Militarist> Цепи залегли, залегли и мы – чуть сзади в борозде. Голову поднять было нельзя. Как засечь в этом аду цели противника?
Вообще говоря, при разведке боем наблюдатели не должны быть в рядах атакующих, ну или по крайней мере они должны быть не только там. Под плотным огнем противника огневые точки засекать крайне неудобно. Да и мощную оптику с собой в атаку не утащишь. Так что или сам Дятлов сотоварищи сильно сглупили, определяя позицию для наблюдения, либо и без них наблюдателей хватало.
Militarist> Отошло нас назад всего семеро, а было вначале – 306 человек. Атаки на этом участке так и не было».
Поэтому и не было. Разведка боем выявила очень мощную оборону на данном участке и наступление перенесли на другое направление, тем самым возможно избежав намного более тяжелых жертв, чем 300 штрафников.
Точнее он имел всех их недостатки в одном флаконе: при патроне при габаритах и весе не отличающемся от винтовочного он имел существенно меньшую мощность.
Militarist> Я говорил не об учебках, а о другом. А именно о передаче боевого опыта от ветеранов новичкам в линейных частях.
Это просто праздник какой-то! То бишь когда в советские авиаполки идет слабо обученное пополнение и их в боевых частях доучивают, то это очередное свидетельство в пользу версии "трупами", а когда немецкая пехота получает новобранцев не умеющих нихрена кроме как маршировать и офицеров не умеющих ничего кроме организации копания окопов, то это нормально: в частях доучат. Интересно было бы посмотреть на этот процесс: если в авиации есть возможность управлять вводом в бой свежего пополнения просто не посылая его до поры до времени на боевые задания, а потом посылая на не слишком сложные, то у пехоты такой возможности нет. Что будет делать такой новобранец, когда на его подразделение противник в атаку пойдет? Нацепит знак с чайником и будет орать красноармейцам "Товарищи не стреляйте! Я только учусь!". Или как, интересно, будет выглядеть процесс обучения стрельбе? Ничего, что на фронте мишени имеют обыкновение отстреливаться?
Militarist> Немецкий солдат рассказывает о дистанции между офицерами и солдатами. Ну что ж, определенная субординация должна быть. В РККА дистанция между ними тоже была. Но вот он также говорит и о том, что пайки у офицеров и солдат буржуазно-аристократического Вермахта были одинаковыми.
Он, вообще-то, этого не говорит. Он говорит только что питались с одной кухни, а уж что они там получали в продовольственных пайках он не видел.
Militarist> А вот похоже, что членов партии в Вермахте было меньше, чем в РККА. И перед боем в партию они не вступали.
В РККА членов партии тоже было немного. Вы не равняйте те времена с брежневскими. Тогда членство в партии вообще просто так никому не раздавали и даже среди руководящих кадров было полно беспартийных. Тот же Жуков несмотря на активное участие в гражданской войне и немалые заслуги в ней в партию вступил только в 30ых уже будучи то-ли комбригом, то-ли комкором. Сравните это с порядками в СА времен Брежнева. Ну и обязанности и ответственность в те времена членство в партии налагало более серьезные, чем не потерять партбилет и вовремя оплачивать партвзносы. Как вполне правильно говорит армейская острота, сложенная во времена брежневского маразма, в те времена партийные первыми получали пулю, а не орден. Ну и вообще, чтоб вступить в партию в 41-42ом перед атакой мужества и убежденности требуется дохрена, ибо еще совершенно неясно было, чья возьмет, а немцы коммунистов первыми к стенке ставили. Вот в Рейхе, кстати, много было вступивших в НСДАП в 45ом?
Militarist> Солдат говорит о том, что им предстоял очень тяжелый бой и предполагались очень большие потери. И они таки оказались действительно очень большими. Однако... ничего не говорится о тактике боя, примененной немцами.
Ну да, когда немцам полк за раз выкашивают, то это значит мы какой-то их сокровенной мудрости не знаем, а когда то же происходит с нашими, то это у нас просто тактика трупами заваливать. О том, что пишущие такие воспоминания советские солдаты были информированы о причинах такого боя ничем не лучше того немецкого солдата, почему то сразу забываем. Так что опять фиксирую пристрастный двойной подход к оценке совершенно аналогичных свидетельств с нашей и с немецкой стороны.
Militarist> «В ночь на 4 мая 1943 г нашу 4-ю маршевую роту подняли по тревоге и спешно отправили на фронт....
Militarist> А вот ещё....
Во всех этих простынях нет главного: взгляда на те же события хотя бы с точки зрения взводного, не говоря уже о более высоких ступенях командования. Мы ровно так же ничего не знаем о причинах подобных действий. Могли, к примеру, вестись сковывающие действия, когда большая часть артиллерии и танковых подразделений занято на основном направлении удара, а на остальных участках фронта войска ведут активные действия чтобы противник не имел возможности перебросить оттуда войска. Могла быть и та же разведка боем, о которой солдатам ничего не сказали
Militarist> В. Дятлов также весьма красочно описывает столь восхваляемую в мемуарах многих генералов и маршалов разведку боем, проведенную штрафбатом: «В 10-минутном артналете участвовало два дивизиона нашего полка – и все.
Вообще-то это дохрена. В современной российской армии, если не ошибаюсь, самоходный артдивизион один на полк, а тут два дивизиона атаку батальона обеспечивали. Так что это красноармейцы дохрена разбалованы были советской артиллерией, что им даже этого мало казалось.
Militarist> Цепи залегли, залегли и мы – чуть сзади в борозде. Голову поднять было нельзя. Как засечь в этом аду цели противника?
Вообще говоря, при разведке боем наблюдатели не должны быть в рядах атакующих, ну или по крайней мере они должны быть не только там. Под плотным огнем противника огневые точки засекать крайне неудобно. Да и мощную оптику с собой в атаку не утащишь. Так что или сам Дятлов сотоварищи сильно сглупили, определяя позицию для наблюдения, либо и без них наблюдателей хватало.
Militarist> Отошло нас назад всего семеро, а было вначале – 306 человек. Атаки на этом участке так и не было».
Поэтому и не было. Разведка боем выявила очень мощную оборону на данном участке и наступление перенесли на другое направление, тем самым возможно избежав намного более тяжелых жертв, чем 300 штрафников.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 19.05.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 19.05.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
