Отношения России, США и Великобритании

russo> Да, иманно так. Безвозмездно,
Данное взаймы, в кредит.
russo> "До шурупчика взятая обратно"?
Не надо так-то явно тупить! Тебе точно не к лицу! Я как раз про УЦЕЛЕВШУЮ технику и вооружение!
А на счёт поставок посмотрел. Давно.
russo> Обратные поставки из СССР — слёзки в сравнении с поставками по ленд-лизу.
Угу.Хорошие такие слёзки! Хотя о чём мы говорим? Конечно, спасение утопающих, дело рук самих утопающих! А жизни отданные это тоже слёзки? Так, мелочь.
russo> Золото вообще не при чем.
Интересное кино!

Meskiukas>Безвозмездно?!!! Креста на тебе нет!!! Ни хрена себе! Взаймы даное, а потом до шурупчика взятое обратно и уничтоженное на глазах? А как же обратные поставки? Типа золота и прочего?

Все израсходованное на военные нужды было списано. Оплате подлежало то что осталось после окончания войны и не было возвернуто. Вот такие "кабальные" условия.

Золотом платили за первые поставки в 41 году пока ленд-лиз еще не был подписан.

Meskiukas> Данное взаймы

Взаймы дана только военная техника. Естественно без всякой оплаты аренды. С условием вернуть ту что не уничтожат в боях или оплатить. Все остальное — задарма.

Meskiukas> Я как раз про УЦЕЛЕВШУЮ технику и вооружение!

А чего только про нее?

фактически поставленный по ленд-лизу авиабензин был включен в советское производство авиабензина и составил, следовательно (вместе со светлыми бензиновыми фракциями), 51,5% от советского производства 1941-1945 гг. Если же вычесть из итога советское производство авиабензина за первую половину 1941 г., оценив его примерно в половину от годового производства, то доля поставок по ленд-лизу поднимется до 57,8%

...

Производство железнодорожных рельсов (включая рельсы узкой колеи) изменялось в СССР следующим образом (в тыс. т) 1940 — 1360, 1941 — 874, 1942 — 112, 1943 — 115, 1944 — 129, 1945 - 308.{19} По ленд-лизу же в СССР было поставлено 685,7 тыс. коротких тонн железнодорожных рельсов,{20} что равно 622,1 тыс. метрических тонн. Это составляет около 56,5% от общего объема производства железнодорожных рельсов в СССР с середины 1941 г. по конец 1945 г. Если же исключить из подсчета рельсы узкой колеи, которые по ленд-лизу не поставлялись, то американские поставки составят 83,3% общего объема советского производства.

...

Выпуск магистральных паровозов в СССР изменялся следующим образом: в 1940 — 914, в 1941 — 708, в 1942 — 9, в 1943 — 43, в 1944 — 32, в 1945 — 8. Магистральных тепловозов в 1940 г. было выпущено 5 штук, а в 1941 г. — 1, после чего их выпуск был прекращен до 1945 г. включительно. Магистральных электровозов в 1940 г. было произведено 9 штук, а в 1941 г. — 6 штук, после чего их выпуск также был прекращен.{21} По ленд-лизу же в СССР в годы войны было доставлено 1900 паровозов и 66 дизель-электровозов...По ленд-лизу же было поставлено в общей сложности 11 075 вагонов,{24} или в 10,2 раза больше советского производства 1942-1945 гг.

...

В СССР производство взрывчатых веществ в период с середины 1941 г. по середину 1945 г. мы оцениваем приблизительно в 600 тыс. т.{25} Из США было поставлено 325,8 тыс. коротких тонн взрывчатых веществ,{26} или 295,6 тыс. метрических тонн. Кроме того, 22,3 тыс. т порохов было доставлено из Великобритании и Канады.{27} Таким образом, западные поставки взрывчатых веществ достигли 53%[ от общего объема советского производства.

...

Приняв за основу цифры М. Харрисона, советское производство меди в период с середины 1941 до конца 1945 г. можно оценить в 537 тыс. т, а в период с начала 1941 г. до конца 1944 г. — в 461 тыс. т, что практически совпадает с оценкой Д. Б. Шимкина. Производство меди с середины 1941 г. по середину 1945 г. мы, с учетом оценки М. Харрисона, определяем в 470 тыс. т. По ленд-лизу из США в СССР было поставлено 359,6 тыс. коротких тонн первичной меди и 51,1 тыс. коротких тонн электролитической и рафинированной меди.{29} Приняв соотношение 1,3 т первичной меди == 1 т рафинированной меди и переведя данные о ленд-лизе в метрические тонны, получим, что американские поставки меди в СССР были эквивалентны примерно 387,6 тыс. т первичной меди, что составило около 82,5% советского производства меди за время войны. Кроме того, дефицит меди в СССР во многом уменьшался за счет поставок из США средств связи. Так, в СССР поступило 956,7 тыс. миль полевого телефонного кабеля, 2,1 тыс. миль морского кабеля и 1,1 тыс. миль подводного кабеля. Кроме того, в СССР по ленд-лизу было поставлено 35 800 радиостанций, 5899 приемников и 348 локаторов, что обеспечило основные потребности Красной Армии.

...

Суммарное производство алюминия за 1941-1945 гг. мы оцениваем в 339 тыс. т, а с середины 1941 г. до середины 1945 г. — в 263 тыс. т. Из США в СССР в годы войны было поставлено 189,2 тыс. коротких тонн первичного и 71,9 тыс. коротких тонн вторичного алюминия.{38} Принимая 1 т вторичного алюминия эквивалентной 1,3 т первичного алюминия и переведя все показатели в метрические тонны, получим, что ленд-лиз из США в СССР был эквивалентен 256,4 тыс. т первичного алюминия. Кроме того, в СССР поступило 35,4 тыс. т алюминия из Великобритании и 36,3 тыс. т алюминия из Канады,{39} так что суммарные западные поставки алюминия в СССР в 1941-1945 гг. составили 328,1 тыс. т, что в 1,25 раза превышает нашу оценку советского производства алюминия в период с середины 1941 г. по середину 1945 г.

...

броня, поставленная по ленд-лизу, составит около 46,7% от советского среднемесячного производства в 1942 г., что делает американскую броню значимым фактором в покрытии возможного дефицита, особенно если учесть, что в первой половине 1942 г. производство было ниже, чем во втором полугодии.

...

Отметим также, что американские поставки играли существенную роль в снабжении СССР автопокрышками и отдельными видами продовольствия. По ленд-лизу было поставлено в Советский Союз 3606 тыс. автопокрышек,{59} в то время как советское производство автомобильных покрышек в 1941-1945 гг. составило 8368 тыс. штук (из них больших покрышек "Гигант" было произведено только 2884 тыс.), причем в 1945 г. производство автопокрышек составило 1370 тыс. по сравнению с 3389 тыс. в 1941 г.{60} Американские поставки составили 43,1% от советского производства, если же учесть, что поставлялись из США в основном большие покрышки, то роль этих поставок еще более возрастает.

...

В СССР из США поступило также 672,4 тыс. коротких тонн, или 610 тыс. метрических тонн сахара,{62} в СССР же в 1941-1945 гг. было произведено 1460 тыс. т сахара-песка, причем в 1942-1943 гг. — только 231 тыс. т.{63} Поставки по ленд-лизу составили около 41,8% от общего уровня советского производства. Большую роль в снабжении Красной Армии и гражданского населения играла поставка из США мясных консервов — 732 595 коротких, или 664,6 тыс. метрических тонн.{64} В 1941-1945 гг. было произведено всех консервов 3072 млн. условных банок, а мяса (с субпродуктами, но без производства в хозяйствах населения) — 3715 тыс. т.{65} Если принять, что 5 тыс. условных банок консервов приблизительно эквивалентны 1 т консервов, то только мясные консервы по ленд-лизу составили около 108% от общего производства консервов в СССР (далеко не все из них относились к мясным консервам).

...

Всего из США в СССР в годы войны было поставлено 38,1 тыс. металлорежущих станков, из Великобритании — 6,5 тыс. станков и 104 пресса.

В Советском Союзе в 1941-1945 гг. было произведено 115,4 тыс. металлорежущих станков,{67} т. е. в 2,6 раза больше поставок по ленд-лизу. Однако в действительности, если брать стоимостное показатели, то роль западных станков окажется гораздо значительнее¹ — они были гораздо сложнее и дороже советских.

1 Вспоминаем Т-34-85 например
Meskiukas> Угу.Хорошие такие слёзки!

Слезки и есть.

Meskiukas> жизни отданные это тоже слёзки

Свои жизни советские люди отдавали дабы сохранить страну, а не единственно ради дяди Сэма.

Американцы им в войне против нацистов в меру сил помогали. То что некоторые сейчас это предпочитают забыть — печально.

russo>> Золото вообще не при чем.
Meskiukas> Интересное кино!

А то.

Sheradenin> Золотом платили за первые поставки в 41 году пока ленд-лиз еще не был подписан.

Даже тут есть ньюансы

О пре-ленд-лизе
Действие первого протокола официально началось 1 октября 1941 года. Однако поставки велись и до того. С 22 июня по 30 сентября 1941г. из США в СССР были поставлены следующие грузы:

Автомобили: 1575т.(здесь и далее — "длинные" тонны)
Металлы: 4655т.
Химические соединения и взрывчатые вещества: 4726т.
Нефтепродукты: 130354т.
Машинное оборудование: 15855т.
Продовольствие: 3918т.
Иные грузы: 2623т.

Всего 166200т., из них 14902т. через Атлантику и 151298т. через Тихий океан.


В источнике упоминается что для оплаты грузов правительством США было выделено два заема: $10 миллионов от министерства финансов США и $50 миллионов от корпорации военного снабжения. Мне вот не до конца ясно, выплачивал ли потом те заемы СССР (на злополучном Эдинбурге например затонуло золота примерно на $6 234 000 тогдашних денег); или эти заёмы "простили" а золото на Эдинбурге шло в счет каких-то параллельных закупок в Англии?

Склонен пока считать более вероятным вариант с "прощением" — в том же источнике написано что ни Англия на Канада не поставила никаких грузов за счет вышеупомянутых заемов. А раз так, то гораздо логичнее золото отправить сразу в США, через Тихий океан. Получается хитрюга Рузвельт даже до начала битвы за Москву умудрился в обход Конгресса и закона о ленд-лизе безвозмездно отправить в СССР 166 тысяч тонн груза — как раз тогда когда Союз отчаянно нуждался в помощи.

 

Sheradenin> Все израсходованное на военные нужды было списано.
Весьма кабальные. И уж коли надобность пропала, так и отдали бы по остаточной стоимости. Хотя отношение к воспитанию детей это имеет никакого.

D.Vinitski> Однако параллельная надпись на русском оказалась не совсем подходящей.
Ничего, бывает.

Meskiukas> Угу.Хорошие такие слёзки! Хотя о чём мы говорим? Конечно, спасение утопающих, дело рук самих

Товарищ эксперт, может вы по примеру Кирилла дадите цифирки - получено на столько столько-то материалов/оборудования, оплачено столько-то, возвращено столько-то, что составило xx.xx процентов от полученного.

ЗЫ Впрочем, о чем я. Какие там цифры, какие там процентики от уважаемейшего Мескиускаса. Забываю, с кем говорю.

Сергей-4030> Забываю, с кем говорю.

Цифры и проценты в таком деле чаще наглое враньё! Из серии "Я тебя туда не посылал"! Мол, ты лох, потому жаль? что Ты не подох! Вот теперь имеешь наглость ходить и чего то клянчить.

executor> Будут ВВП нагибать дальше, потому чта ьРоссияния не государство а Мордор.

Непонагибали... Пичаль (((((

Meskiukas> Взаймы даное, а потом до шурупчика взятое обратно и уничтоженное на глазах?

Чё, и съеденную тушёнку взяли обратно, да ещё и уничтожили на глазах? Какой кошмар!

Meskiukas> А как же обратные поставки? Типа золота и прочего?

Это - не лендлиз, а обычная торговля. СССР платил золотом, поскольку советские рубли не были конвертируемой валютой.

Barbarossa> Да, как Ленд Лиз закончился, с его тушенокй, в 1946 голод случайно произошел. СТранно.

Засуха - это очень странно, да. Просто непонятно даже, как такое в природе случается.

volk959> Чё, и съеденную тушёнку взяли обратно, да ещё и уничтожили на глазах? Какой кошмар!
Точно! И причём путём поедания!!! Потому так и воняет! Ну и зачем такие фокусы?

Sheradenin>> Все израсходованное на военные нужды было списано.
Meskiukas> Весьма кабальные. И уж коли надобность пропала, так и отдали бы по остаточной стоимости.
Это как? За продовольствие/тушенку и прочие израсходованые материалы (пороха, химия, горючее, металлы) сколько было заплачено?

Или речь о станках, паровозах, вагонах?
По договору надо было вернуть. Или оплатить. Ваше воспитание говорит вам что это нечестно?


Meskiukas> Хотя отношение к воспитанию детей это имеет никакого.
Думаю что имеет. Способность в ответ на помощь еще и быть недовольным это ведь не влияние инопланетного облучения.

Sheradenin> Или речь о станках, паровозах, вагонах?

Емнип эти вещи также оплате не подлежали, хотя не вполне уверен.

Sheradenin> По договору надо было вернуть. Или оплатить. Ваше воспитание говорит вам что это нечестно?
Вообще-то и оплатить предлагали, да и кровью оплачены они были. На счёт честности. Для чего себе не нужное требовать сдать в идеальном состоянии? А потом уничтожить? Видел такую хрень когда МАФС-3 сдавал. Не сдержался начальнику базы в рыло плотно накатил. Пришлось уже капитаном трое суток на губе сидеть и с прокурором беседовать. Хотя он понял.Наверно это национальное. У нас в тайге до сих пор избушки стоят с припасом и дровами. Пришёл пользуйся. Уходишь, что то оставь. Приведи после себя в порядок. А то получается надо свою на замок или сжечь?
Meskiukas>> Хотя отношение к воспитанию детей это имеет никакого.
Sheradenin> Думаю что имеет. Способность в ответ на помощь еще и быть недовольным это ведь не влияние инопланетного облучения.
Пропустил слово "афганских". Оттуда ведь перебросил. А к воспитанию имеет. Мы приехав на Самару получили от уже приехавших и обосновавшихся крупы и многое другое. Сами уехали поотдавали, а уж то, что использовали чужую стояку никто и не сказал, и мы её в порядок привели, добавочно обиходили. Так, что на счёт воспитания НАШИХ всё прекрасно!

Sheradenin>> По договору надо было вернуть. Или оплатить. Ваше воспитание говорит вам что это нечестно?
Meskiukas> Вообще-то и оплатить предлагали, да и кровью оплачены они были.
Вообще-то по факту платить отказывались. А потом были еще смешные и позорные истории про недавнюю продажу в США патронов, которые якобы были израсходованы и оплате не подлежали.

Про кровь аргумент сильный. Но не работает. В договоре о лендлизе такого пункта не было. Заключать договор никто не заставлял.

Пример. Сейчас вы можете взять автомобиль в лизинг. Если через пару лет пользования вы его решите оставить себе и выплатить за него только часть той суммы которая прописана в контракте (или вообще не платить), то это по вашему будет нормально?

Meskiukas> На счёт честности. Для чего себе не нужное требовать сдать в идеальном состоянии? А потом уничтожить? Видел такую хрень когда МАФС-3 сдавал. Не сдержался начальнику базы в рыло плотно накатил. Пришлось уже капитаном трое суток на губе сидеть и с прокурором беседовать. Хотя он понял.Наверно это национальное. У нас в тайге до сих пор избушки стоят с припасом и дровами. Пришёл пользуйся. Уходишь, что то оставь. Приведи после себя в порядок. А то получается надо свою на замок или сжечь?
Увы, я не понял к чему тут был этот поток эмоций.
Вы точно уверены что сдавать технику нужно было в идеальном состоянии?
Может речь шла о комплектации? И то сомнительно, т.к. при условиях что потерянное в боях оплате не подлежит, ожидать возвращения с фронта идеально укомплектованных машин как-то странно.

Полагаю что советские отцы командиры просто были не в теме о условиях сдачи и по армейской привычке приказали перед сдачей все привести в идеальный порядок как для парада. Ну если их никто не предупредил что это по факту металлолом, то увы. Ведь по факту хозяином этой техники были США, и они имели полное право делать с ней все что угодно - ведь по договору СССР за нее не платил.

Sheradenin> Про кровь аргумент сильный. Но не работает. В договоре о лендлизе такого пункта не было. Заключать договор никто не заставлял.
Понятно, что не работает у торгашей! Слово "ЧЕСТЬ" для них акустические колебания. Само собой не заставлял. Только в таких условиях не такое подпишешь. А в юриспруденции этот договор навязанный и по большому счёту он ничтожен.
Sheradenin> Пример. Сейчас вы можете взять автомобиль в лизинг. Если через пару лет пользования вы его решите оставить себе и выплатить за него только часть той суммы которая прописана в контракте (или вообще не платить), то это по вашему будет нормально?
Вот отличный пример. Оплата как раз и пройдёт с учётом износа. И существует не мало вариантов снизить стоимость.

Sheradenin> Вы точно уверены что сдавать технику нужно было в идеальном состоянии?
В этом и дело, что представители США смотрели очень внимательно, за каждый ключ, винтик взыскивали. За грязь, царапинки. Потом уже плюнули и стали пригонять явный лом и поить американцев.

Sheradenin>>> По договору надо было вернуть. Или оплатить. Ваше воспитание говорит вам что это нечестно?
Meskiukas>> Вообще-то и оплатить предлагали, да и кровью оплачены они были.
Sheradenin> Вообще-то по факту платить отказывались. А потом были еще смешные и позорные истории про недавнюю продажу в США патронов, которые якобы были израсходованы и оплате не подлежали.
льном состоянии?


Документ в тему:



Докладная записка Громыко И.В. Сталину по вопросу о ледоколах "Северный полюс" и "Капитан Белоусов"

Сов. секретно

В связи с решением ЦК ВКП(б) от 29 мая 1950 г. о передаче полученных от США по ленд-лизу двух ледоколов «Северный полюс» и «Капитан Белоусов» американским властям в порту Бремерхафен (Германия) в ноябре — декабре 1950 г. посольство СССР в Вашингтоне 31 мая с.г. сообщило об этом правительству США.

19 сентября с.г. Госдепартамент США прислал ноту, в которой, ссылаясь на это заявление советского посольства, просит сообщить о дате доставки двух ледоколов в Бремерхафен.

Главсевморпуть (т. Кузнецов) 25 сентября сообщил МИДу, что указанные ледоколы в настоящее время работают на проводке судов в Арктике и при благоприятной ледовой обстановке прибудут в Мурманск около 20 октября. После устранения повреждений ледоколы будут направлены в Бремерхафен для сдачи американским властям в установленные правительством сроки, т.е. в ноябре — декабре с.г.

По мнению МИД СССР, несмотря на принятое решение, в настоящей обстановке было бы нецелесообразным передавать ледоколы американцам.

МИД считает, что правительству США следовало бы сообщить, что ледоколы еще не вышли из сплошных льдов на чистую воду вследствие повреждения у них гребных винтов и что пока не представляется возможным определить дату доставки ледоколов в Бремерхафен.

В будущем, по мнению МИД, мы могли бы обосновать нашу позицию даже в том случае, если бы мы вообще решили не возвращать ледоколов американцам, увязав этот вопрос с тем экономическим ущербом, который причинен Советскому Союзу в результате американской интервенции в Корее (разрушение предприятий в Корее со смешанным владением, уничтожение самолета 4 сентября в районе Порт-Артурской военной базы, нанесение ущерба аэродромному имуществу при обстреле американскими самолетами аэродрома в районе Сухая Речка 7 октября и др.).

Проект постановления прилагается.

Прошу рассмотреть.

А. ГРОМЫКО

Вот так вот и возвращали - в строго оговоренные сроки, в идеальном состоянии

Sheradenin>> Про кровь аргумент сильный. Но не работает. В договоре о лендлизе такого пункта не было. Заключать договор никто не заставлял.
Meskiukas> Понятно, что не работает у торгашей!
Еще как работает. Как договорился - так и платишь.

Meskiukas> Слово "ЧЕСТЬ" для них акустические колебания.
Так есть народы, у которых честь как бы стоит выше всякие обязательства. Ичкерия например и прочие горцы. Правда обычно никто дел с этими бандитами вести не хочет без большой "дубины"...

Meskiukas> Само собой не заставлял. Только в таких условиях не такое подпишешь. А в юриспруденции этот договор навязанный и по большому счёту он ничтожен.
И кому этот договор навязывали? И кто? Очень интересно.

Sheradenin>> Пример. Сейчас вы можете взять автомобиль в лизинг. Если через пару лет пользования вы его решите оставить себе и выплатить за него только часть той суммы которая прописана в контракте (или вообще не платить), то это по вашему будет нормально?
Meskiukas> Вот отличный пример. Оплата как раз и пройдёт с учётом износа. И существует не мало вариантов снизить стоимость.
А это как в договоре прописано. Часто пишут так, что выкуп идет по начальной стоимости договора (которая получается равной цене + проценты за сам лизинг и лизинговое обслуживание) минус уже выплаченное на момент выкупа. Потому лизинг и отличается от обычного кредита, который более выгоден как раз в случае если цель приобрести. Лизинг же выгоден если цели приобретать нет, нужна только аренда на относительно небольшой срок.

Впрочем условия именно ленд-лиза несекретные. И если СССР подписывал их не глядя, то это совсем другой вопрос - почему и как планировали расплачиваться.

Sheradenin>> Вы точно уверены что сдавать технику нужно было в идеальном состоянии?
Meskiukas> В этом и дело, что представители США смотрели очень внимательно, за каждый ключ, винтик взыскивали. За грязь, царапинки. Потом уже плюнули и стали пригонять явный лом и поить американцев.
Т.е. потерянное в боях списали не глядя, а остальное требовали вернуть в идеальном состоянии? Где-то можно об этом почитать? Кроме советских мемуаров?

Sheradenin> Кроме советских мемуаров?
Так писали и делились воспоминаниями те, кто сдавал.

Meskiukas> Так писали и делились воспоминаниями те, кто сдавал.
А как вы объясните то что списали горы якобы израсходованных патронов и продовольствия, потерянное в боях списали не глядя, а остальное требовали вернуть в идеальном состоянии?

Sheradenin> а остальное требовали вернуть в идеальном состоянии?
Так это проще! Проверить книги учёта не проблема! И кстати я понимаю вероятного противника. Хоть так да нагадить, отомстить за свой страх, унизить.

Meskiukas> Так это проще! Проверить книги учёта не проблема! И кстати я понимаю вероятного противника. Хоть так да нагадить, отомстить за свой страх, унизить.

По себе судите?

Так вы почитайте про менталитет русских с другой стороны.

Vale> По себе судите?
Вадим! Как раз наоборот от противного!
Vale> Так вы почитайте про менталитет русских с другой стороны.
Надо как нибудь.

Много интересного узнаете, гарантирую.

Например, поинтересуйтесь, в каком виде курсанты ВВКУРЭ общагу оставили литовцам.