yacc
инфо
инструменты
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/1247614-why-did-the-ussr-collapse.png)
О тяжёлой жизни крестьян в средневековой Англии
Перенос из темы «Почему помер СССР?»Теги:
Iva> Говоря об уровне жизни в данном случаея имею ввиду потребление и, в основном, первичных продуктов. Для той эпохи это так.
А это неважно. Можно бухать больше и модные шмотки одевать - и для средневековья сойдет.
Опять же лошадку себе купить и содержать...
Iva> Расплатятся. Так как фермеры более богаты и у них есть потребности. На которые работает прочая экономика. Мультипликатор Кейнса рулит.
Ты куда вперед-то выбежал? В той модели ничего не сказано про государство. Вообще.
Что, фермеры сами захотели более дорогие ТНП и выгнали крестьян в рассчете что они им это создадут, перестав им сдавать в аренду землю ( как в той же Англии ) при этом все как один - в примерно одно и то же время? И из-за этого население стало рости?
А может таки немного по другому? Типа что государству ( или крупным владельцам-колонизаторам ) нужен был народ как для непосредственной, так и для промежуточной работы ( основание того самого мультипликатора ) что выгнанный с земли крестьянин мог себе найти место в городе?
А это неважно. Можно бухать больше и модные шмотки одевать - и для средневековья сойдет.
Опять же лошадку себе купить и содержать...
Iva> Расплатятся. Так как фермеры более богаты и у них есть потребности. На которые работает прочая экономика. Мультипликатор Кейнса рулит.
Ты куда вперед-то выбежал? В той модели ничего не сказано про государство. Вообще.
Что, фермеры сами захотели более дорогие ТНП и выгнали крестьян в рассчете что они им это создадут, перестав им сдавать в аренду землю ( как в той же Англии ) при этом все как один - в примерно одно и то же время? И из-за этого население стало рости?
А может таки немного по другому? Типа что государству ( или крупным владельцам-колонизаторам ) нужен был народ как для непосредственной, так и для промежуточной работы ( основание того самого мультипликатора ) что выгнанный с земли крестьянин мог себе найти место в городе?
yacc> А это неважно. Можно бухать больше и модные шмотки одевать - и для средневековья сойдет.
Тем не менее люди в средневековье тратили на зрачку 70-80% дохода.
yacc> Ты куда вперед-то выбежал? В той модели ничего не сказано про государство. Вообще.
Вот поэтому модель и дает "14 литров уксуса".
И тут государство не в в смысле правительства, а в смысле страны(и общества).
yacc> Что, фермеры сами захотели более дорогие ТНП и выгнали крестьян в рассчете что они им это создадут, перестав им сдавать в аренду землю ( как в той же Англии ) при этом все как один - в примерно одно и то же время? И из-за этого население стало рости?
Да. Не говоря уже про о том, что выгоняли далеко не везде. И не сразу. Процесс шел пару веков.
Фермеры не потредляли дорогие ТНП - они потребляли дешевые, местные. Но больше, чем полуголодный крестьянини. И работники фермера потребляли больше крестьянина.
yacc> А может таки немного по другому? Типа что государству ( или крупным владельцам-колонизаторам ) нужен был народ как для непосредственной, так и для промежуточной работы ( основание того самого мультипликатора ) что выгнанный с земли крестьянин мог себе найти место в городе?
Не только и не столько крупным. Крупняк потреблял импорт - итальянские, французские предметв роскоши. А промышленнсоть росла на флот и массового потребителя.
Тем не менее люди в средневековье тратили на зрачку 70-80% дохода.
yacc> Ты куда вперед-то выбежал? В той модели ничего не сказано про государство. Вообще.
Вот поэтому модель и дает "14 литров уксуса".
И тут государство не в в смысле правительства, а в смысле страны(и общества).
yacc> Что, фермеры сами захотели более дорогие ТНП и выгнали крестьян в рассчете что они им это создадут, перестав им сдавать в аренду землю ( как в той же Англии ) при этом все как один - в примерно одно и то же время? И из-за этого население стало рости?
Да. Не говоря уже про о том, что выгоняли далеко не везде. И не сразу. Процесс шел пару веков.
Фермеры не потредляли дорогие ТНП - они потребляли дешевые, местные. Но больше, чем полуголодный крестьянини. И работники фермера потребляли больше крестьянина.
yacc> А может таки немного по другому? Типа что государству ( или крупным владельцам-колонизаторам ) нужен был народ как для непосредственной, так и для промежуточной работы ( основание того самого мультипликатора ) что выгнанный с земли крестьянин мог себе найти место в городе?
Не только и не столько крупным. Крупняк потреблял импорт - итальянские, французские предметв роскоши. А промышленнсоть росла на флот и массового потребителя.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
Iva> Тем не менее люди в средневековье тратили на зрачку 70-80% дохода.
А налоги лорду?
Iva> Вот поэтому модель и дает "14 литров уксуса".
14 литров дает ее прямолинейное применение, а не сама модель
Iva> И тут государство не в в смысле правительства, а в смысле страны(и общества).
Да более чем уверен, что крестьянин дальше своего графства толком о жизни-то и не знал
Iva> Да. Не говоря уже про о том, что выгоняли далеко не везде. И не сразу. Процесс шел пару веков.
И начался до указанного тобой срока.
Iva> Не только и не столько крупным. Крупняк потреблял импорт - итальянские, французские предметв роскоши.
Крупняк управлял и колониальными компаниями, на правах акционера и держателя голосов.
Iva> А промышленнсоть росла на флот и массового потребителя.
А флот кому нужен был? Фермеру? - именно что крупняку и государству. И им же и раб. сила/экипажи были нужны, кои и комплектовались из крестьян.
А налоги лорду?
Iva> Вот поэтому модель и дает "14 литров уксуса".
14 литров дает ее прямолинейное применение, а не сама модель
Iva> И тут государство не в в смысле правительства, а в смысле страны(и общества).
Да более чем уверен, что крестьянин дальше своего графства толком о жизни-то и не знал
Iva> Да. Не говоря уже про о том, что выгоняли далеко не везде. И не сразу. Процесс шел пару веков.
И начался до указанного тобой срока.
Iva> Не только и не столько крупным. Крупняк потреблял импорт - итальянские, французские предметв роскоши.
Крупняк управлял и колониальными компаниями, на правах акционера и держателя голосов.
Iva> А промышленнсоть росла на флот и массового потребителя.
А флот кому нужен был? Фермеру?
- именно что крупняку и государству. И им же и раб. сила/экипажи были нужны, кои и комплектовались из крестьян.
yacc> А налоги лорду?
Зависело от времени и места, но до нынешних 50-60% от ВВП налогам было далеко
yacc> 14 литров дает ее прямолинейное применение, а не сама модель
Так эту так и применяют :-(.
Iva>> И тут государство не в в смысле правительства, а в смысле страны(и общества).
yacc> Да более чем уверен, что крестьянин дальше своего графства толком о жизни-то и не знал
Это не отменяло существование общества и государства.
yacc> А флот кому нужен был? Фермеру? - именно что крупняку и государству. И им же и раб. сила/экипажи были нужны, кои и комплектовались из крестьян.
Но все госраходы - несколько процентов ВВП.
Даже перед ПМВ - 11(или 17?) по Европе (Ан, Фр, Герм).
Зависело от времени и места, но до нынешних 50-60% от ВВП налогам было далеко
yacc> 14 литров дает ее прямолинейное применение, а не сама модель
Так эту так и применяют :-(.
Iva>> И тут государство не в в смысле правительства, а в смысле страны(и общества).
yacc> Да более чем уверен, что крестьянин дальше своего графства толком о жизни-то и не знал
Это не отменяло существование общества и государства
. yacc> А флот кому нужен был? Фермеру?
- именно что крупняку и государству. И им же и раб. сила/экипажи были нужны, кои и комплектовались из крестьян.Но все госраходы - несколько процентов ВВП.
Даже перед ПМВ - 11(или 17?) по Европе (Ан, Фр, Герм).
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
yacc>> А налоги лорду?
Iva> Зависело от времени и места, но до нынешних 50-60% от ВВП налогам было далеко
Откуда крестьянину знать про ВВП? Вот второй вопрос, что если у него тоже жилье в коллективной собственности - то он платит в рассчете на одно члена семьи - меньше. А если наемный рабочий снимает в одиночку - он больше.
Iva> Так эту так и применяют :-(.
Да не совсем.
Iva> Это не отменяло существование общества и государства.
Общества - безусловно не отменяет. Захочет капиталист отгородить - так если у него войска своего или наемного нет - крестьяне его на кол посадят
Iva> Но все госраходы - несколько процентов ВВП.
Я же не только про государство говорил. Ну и упомянутый тобой мультипликатор Кейнса...
Iva> Зависело от времени и места, но до нынешних 50-60% от ВВП налогам было далеко
Откуда крестьянину знать про ВВП?
Вот второй вопрос, что если у него тоже жилье в коллективной собственности - то он платит в рассчете на одно члена семьи - меньше. А если наемный рабочий снимает в одиночку - он больше.Iva> Так эту так и применяют :-(.
Да не совсем.
Iva> Это не отменяло существование общества и государства
. Общества - безусловно не отменяет. Захочет капиталист отгородить - так если у него войска своего или наемного нет - крестьяне его на кол посадят
Iva> Но все госраходы - несколько процентов ВВП.
Я же не только про государство говорил. Ну и упомянутый тобой мультипликатор Кейнса...
Iva>> Зависело от времени и места, но до нынешних 50-60% от ВВП налогам было далеко
yacc> Откуда крестьянину знать про ВВП? Вот второй вопрос, что если у него тоже жилье в коллективной собственности - то он платит в рассчете на одно члена семьи - меньше. А если наемный рабочий снимает в одиночку - он больше.
Ему знать про ВВП не обязательно. Но мы знаем и доля налогов расчитывается.
Не понимаю. Вы нынешние реалии переносите.
По фиг жилье в коллективной собственности или нет - налоги не с этого платились.
Iva>> Так эту так и применяют :-(.
yacc> Да не совсем.
именн так - что бы "доказать" что крстьянство более эффективно использовало землю.
Iva>> Но все госраходы - несколько процентов ВВП.
yacc> Я же не только про государство говорил. Ну и упомянутый тобой мультипликатор Кейнса...
Все равно. Испольщина (50% произведенного) - самая жестокая норма в Европе в Средние века. Для отдельных личностей и отдельных времен.
А сейчас вся Европа сидит на испольщине или даже хуже - до 60% ВВП.
yacc> Откуда крестьянину знать про ВВП?
Вот второй вопрос, что если у него тоже жилье в коллективной собственности - то он платит в рассчете на одно члена семьи - меньше. А если наемный рабочий снимает в одиночку - он больше.Ему знать про ВВП не обязательно. Но мы знаем и доля налогов расчитывается.
Не понимаю
. Вы нынешние реалии переносите. По фиг жилье в коллективной собственности или нет - налоги не с этого платились.
Iva>> Так эту так и применяют :-(.
yacc> Да не совсем.
именн так - что бы "доказать" что крстьянство более эффективно использовало землю.
Iva>> Но все госраходы - несколько процентов ВВП.
yacc> Я же не только про государство говорил. Ну и упомянутый тобой мультипликатор Кейнса...
Все равно
. Испольщина (50% произведенного) - самая жестокая норма в Европе в Средние века. Для отдельных личностей и отдельных времен.А сейчас вся Европа сидит на испольщине или даже хуже - до 60% ВВП.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
Iva> Ему знать про ВВП не обязательно. Но мы знаем и доля налогов расчитывается.
Мы знаем, что это некоторый совокупный показатель. Крестьянин же знал, что он получит, а на что - не хватит.
Iva> Вы нынешние реалии переносите.
В смысле?
Iva> По фиг жилье в коллективной собственности или нет - налоги не с этого платились.
За жилье платится арендная плата. Из дохода.
Мы же про разницу доходов наемного/собственного хозяйства? До ВВП еще добраться надо.
А вот налоги этого непосредственно касаются.
Iva> именн так - что бы "доказать" что крстьянство более эффективно использовало землю.
В индивидуальном плане? Или с учетом государства и скажем его экспансии, а также торговли и т.п.? Это ж два разных сравнения будут
Iva> А сейчас вся Европа сидит на испольщине или даже хуже - до 60% ВВП.
Так в среденевековье той же бесплатной мед. помощи не было, или образования. Да и игроков было меньше, чтобы держать бОльший гос. аппарат - на это тоже деньги нужны. Время мягко говоря разное. По совокупности услуг, которые гражданин получает с налогов, еще бабушка надвое сказала когда хуже
Мы знаем, что это некоторый совокупный показатель. Крестьянин же знал, что он получит, а на что - не хватит.
Iva> Вы нынешние реалии переносите.
В смысле?
Iva> По фиг жилье в коллективной собственности или нет - налоги не с этого платились.
За жилье платится арендная плата. Из дохода.
Мы же про разницу доходов наемного/собственного хозяйства? До ВВП еще добраться надо.
А вот налоги этого непосредственно касаются.
Iva> именн так - что бы "доказать" что крстьянство более эффективно использовало землю.
В индивидуальном плане? Или с учетом государства и скажем его экспансии, а также торговли и т.п.? Это ж два разных сравнения будут
Iva> А сейчас вся Европа сидит на испольщине или даже хуже - до 60% ВВП.
Так в среденевековье той же бесплатной мед. помощи не было, или образования. Да и игроков было меньше, чтобы держать бОльший гос. аппарат - на это тоже деньги нужны. Время мягко говоря разное. По совокупности услуг, которые гражданин получает с налогов, еще бабушка надвое сказала когда хуже
Iva>> Вы нынешние реалии переносите.
yacc> В смысле?
В том смысле, что жилье в сельской местности было свое или хозяйское. В городе - тоже (в Средневековье) - т.е. аренлная плата за жилье - это существенно более позднее явление. Работник живет у работодателя. И часто у него столуется.
yacc> Мы же про разницу доходов наемного/собственного хозяйства? До ВВП еще добраться надо.
Не понял. При чем тут разница доходов?
Кого? наемного рабтника? фермера-арендатора?
Iva>> именн так - что бы "доказать" что крстьянство более эффективно использовало землю.
yacc> В индивидуальном плане? Или с учетом государства и скажем его экспансии, а также торговли и т.п.? Это ж два разных сравнения будут
Что значит в индивидуальном плане?
даже в индивидуальном плане крайне спорно жить всем вместе впроголодь на участке, а не уйти кому-то на заработки.
yacc> Так в среденевековье той же бесплатной мед. помощи не было, или образования. Да и игроков было меньше, чтобы держать бОльший гос. аппарат - на это тоже деньги нужны. Время мягко говоря разное. По совокупности услуг, которые гражданин получает с налогов, еще бабушка надвое сказала когда хуже
С другой в Средевековье права корпораций (объединений людей) были во многом выше, чем у индивидуала сейчас. Налоги по старине и т.д.
yacc> В смысле?
В том смысле, что жилье в сельской местности было свое или хозяйское. В городе - тоже (в Средневековье) - т.е. аренлная плата за жилье - это существенно более позднее явление. Работник живет у работодателя. И часто у него столуется.
yacc> Мы же про разницу доходов наемного/собственного хозяйства? До ВВП еще добраться надо.
Не понял. При чем тут разница доходов?
Кого? наемного рабтника? фермера-арендатора?
Iva>> именн так - что бы "доказать" что крстьянство более эффективно использовало землю.
yacc> В индивидуальном плане? Или с учетом государства и скажем его экспансии, а также торговли и т.п.? Это ж два разных сравнения будут
Что значит в индивидуальном плане?
даже в индивидуальном плане крайне спорно жить всем вместе впроголодь на участке, а не уйти кому-то на заработки.
yacc> Так в среденевековье той же бесплатной мед. помощи не было, или образования. Да и игроков было меньше, чтобы держать бОльший гос. аппарат - на это тоже деньги нужны. Время мягко говоря разное. По совокупности услуг, которые гражданин получает с налогов, еще бабушка надвое сказала когда хуже
С другой в Средевековье права корпораций (объединений людей) были во многом выше, чем у индивидуала сейчас. Налоги по старине и т.д.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
Это сообщение редактировалось 17.05.2011 в 17:52
Iva> В том смысле, что жилье в сельской местности было свое или хозяйское. В городе - тоже (в Средневековье) - т.е. аренлная плата за жилье - это существенно более позднее явление. Работник живет у работодателя. И часто у него столуется.
Так или иначе это будет вычитаться из его доходов. И условия существования запросто будут менее комфортные.
Iva> Не понял. При чем тут разница доходов?
Iva> Кого? наемного рабтника? фермера-арендатора?
Говоря языком той модели - зарплата. Разумеется наемного работника.
Iva> даже в индивидуальном плане крайне спорно жить всем вместе впроголодь на участке, а не уйти кому-то на заработки.
А откуда взялось, что на заработках работник будет жить сыто? При избытке предложения ( когда крестьян неявно будут сгонять с земли ) оплата труда - минимальна - всегда можно найти более сговорчивого, который согласится работать за гроши лишь бы выжить.
Да и текущим работникам такой избыток - не в радость. В Англии угледобытчики вовсе были не рады крестянам, которые сбивали зарплату, приходя туда работать.
Iva> С другой в Средевековье права корпораций (объединений людей) были во многом выше, чем у индивидуала сейчас. Налоги по старине и т.д.
Только возможности маневра индивидуала - явно поскромнее.
Так или иначе это будет вычитаться из его доходов. И условия существования запросто будут менее комфортные.
Iva> Не понял. При чем тут разница доходов?
Iva> Кого? наемного рабтника? фермера-арендатора?
Говоря языком той модели - зарплата. Разумеется наемного работника.
Iva> даже в индивидуальном плане крайне спорно жить всем вместе впроголодь на участке, а не уйти кому-то на заработки.
А откуда взялось, что на заработках работник будет жить сыто? При избытке предложения ( когда крестьян неявно будут сгонять с земли ) оплата труда - минимальна - всегда можно найти более сговорчивого, который согласится работать за гроши лишь бы выжить.
Да и текущим работникам такой избыток - не в радость. В Англии угледобытчики вовсе были не рады крестянам, которые сбивали зарплату, приходя туда работать.
Iva> С другой в Средевековье права корпораций (объединений людей) были во многом выше, чем у индивидуала сейчас. Налоги по старине и т.д.
Только возможности маневра индивидуала - явно поскромнее.
yacc> А откуда взялось, что на заработках работник будет жить сыто?
Более сыто, чем в условиях модели.
Т.е. крестьянское хозяйство рано или поздно приводит к ситуации когда вопрос не в сытой жизни, а вообще в жизни - население страны сокращается процентов на 20 и начинается новый мальтузианский цикл. Испания конца 16 века, Франция середины 17 и начала 18. Вся Европа между 1300 и 1349.
>При избытке предложения ( когда крестьян неявно будут сгонять с земли ) оплата труда - минимальна - всегда можно найти более сговорчивого, который согласится работать за гроши лишь бы выжить.
Но как то страны с батраками почему-то обеспечивали стабильный рост населения - а страны с крестьянским хозяйством - мальтузианские качели.
yacc> Только возможности маневра индивидуала - явно поскромнее.
это выбор людей. Средневековые однозначно выбирали стабильность, а не мобильность.
Более сыто, чем в условиях модели.
Т.е. крестьянское хозяйство рано или поздно приводит к ситуации когда вопрос не в сытой жизни, а вообще в жизни - население страны сокращается процентов на 20 и начинается новый мальтузианский цикл. Испания конца 16 века, Франция середины 17 и начала 18. Вся Европа между 1300 и 1349.
>При избытке предложения ( когда крестьян неявно будут сгонять с земли ) оплата труда - минимальна - всегда можно найти более сговорчивого, который согласится работать за гроши лишь бы выжить.
Но как то страны с батраками почему-то обеспечивали стабильный рост населения - а страны с крестьянским хозяйством - мальтузианские качели.
yacc> Только возможности маневра индивидуала - явно поскромнее.
это выбор людей. Средневековые однозначно выбирали стабильность, а не мобильность.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
Iva>> даже в индивидуальном плане крайне спорно жить всем вместе впроголодь на участке, а не уйти кому-то на заработки.
yacc> А откуда взялось, что на заработках работник будет жить сыто? При избытке предложения ( когда крестьян неявно будут сгонять с земли ) оплата труда - минимальна - всегда можно найти более сговорчивого, который согласится работать за гроши лишь бы выжить.
С одной сторон вы правы - бурное развитие производства ( что ремесленного, что мануфактурного) начинается в районах с низкими доходами ( бедным крестьянством).
Но почему то оно после этого надолго там остается и начинается рост зарплат.
Одно объяснение легок находится - низкоквалифицированная рабсила - она на самом деле достаточно дорогая - если смотреть на соотношение произведенный продукт/зарплата.
Т.е. первоначально бедное население, в отличие от "богатого" с большей охотой берется за новое, низкооплачиваемое занятие. Но при возрастании его опыта и квалификации ЗП, естественно растет.
yacc> Да и текущим работникам такой избыток - не в радость. В Англии угледобытчики вовсе были не рады крестянам, которые сбивали зарплату, приходя туда работать.
Это понятно, но глобальные тренды в сторону повышения ЗП в целом. Отдельные профессии могут испытывать разнонаправленные движения.
yacc> А откуда взялось, что на заработках работник будет жить сыто? При избытке предложения ( когда крестьян неявно будут сгонять с земли ) оплата труда - минимальна - всегда можно найти более сговорчивого, который согласится работать за гроши лишь бы выжить.
С одной сторон вы правы - бурное развитие производства ( что ремесленного, что мануфактурного) начинается в районах с низкими доходами ( бедным крестьянством).
Но почему то оно после этого надолго там остается и начинается рост зарплат.
Одно объяснение легок находится - низкоквалифицированная рабсила - она на самом деле достаточно дорогая - если смотреть на соотношение произведенный продукт/зарплата.
Т.е. первоначально бедное население, в отличие от "богатого" с большей охотой берется за новое, низкооплачиваемое занятие. Но при возрастании его опыта и квалификации ЗП, естественно растет.
yacc> Да и текущим работникам такой избыток - не в радость. В Англии угледобытчики вовсе были не рады крестянам, которые сбивали зарплату, приходя туда работать.
Это понятно, но глобальные тренды в сторону повышения ЗП в целом. Отдельные профессии могут испытывать разнонаправленные движения.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
yacc>> А откуда взялось, что на заработках работник будет жить сыто?
Iva> Более сыто, чем в условиях модели.
Более сыто - это если в совокупности - хозяйство + подработки. Про подработки модель ничего не говорит.
Iva> Т.е. крестьянское хозяйство рано или поздно приводит к ситуации когда вопрос не в сытой жизни, а вообще в жизни - население страны сокращается процентов на 20
... от того, что число едоков на одну еденицу площади увеличивается + если неурожаи и т.п. И основных варианта два - либо кого-то гоним, либо все вместе недоедаем.
Iva> Но как то страны с батраками почему-то обеспечивали стабильный рост населения - а страны с крестьянским хозяйством - мальтузианские качели.
А батраки исключительно на внутренний рынок работали?
Iva> это выбор людей. Средневековые однозначно выбирали стабильность, а не мобильность.
За мобильность в то время можно было и жизнью поплатиться - порядки были гораздо более суровые.
Iva> Более сыто, чем в условиях модели.
Более сыто - это если в совокупности - хозяйство + подработки. Про подработки модель ничего не говорит.
Iva> Т.е. крестьянское хозяйство рано или поздно приводит к ситуации когда вопрос не в сытой жизни, а вообще в жизни - население страны сокращается процентов на 20
... от того, что число едоков на одну еденицу площади увеличивается + если неурожаи и т.п. И основных варианта два - либо кого-то гоним, либо все вместе недоедаем.
Iva> Но как то страны с батраками почему-то обеспечивали стабильный рост населения - а страны с крестьянским хозяйством - мальтузианские качели.
А батраки исключительно на внутренний рынок работали?
Iva> это выбор людей. Средневековые однозначно выбирали стабильность, а не мобильность.
За мобильность в то время можно было и жизнью поплатиться - порядки были гораздо более суровые.
Это сообщение редактировалось 21.05.2011 в 16:44
Iva> Одно объяснение легок находится - низкоквалифицированная рабсила - она на самом деле достаточно дорогая - если смотреть на соотношение произведенный продукт/зарплата.
Не спорю. Скупой платит дважды.
Iva> Т.е. первоначально бедное население, в отличие от "богатого" с большей охотой берется за новое, низкооплачиваемое занятие. Но при возрастании его опыта и квалификации ЗП, естественно растет.
Это если сокращается предложение. Опыт у работника растет со временем. Всех низкоквалифицированных вверх тянуть не выгодно. А высококвалифицированных не такой большой процент - их много и не надо.
Iva> Это понятно, но глобальные тренды в сторону повышения ЗП в целом.
Это не с моделью связано, а прогрессом как таковым.
Не спорю. Скупой платит дважды.
Iva> Т.е. первоначально бедное население, в отличие от "богатого" с большей охотой берется за новое, низкооплачиваемое занятие. Но при возрастании его опыта и квалификации ЗП, естественно растет.
Это если сокращается предложение. Опыт у работника растет со временем. Всех низкоквалифицированных вверх тянуть не выгодно. А высококвалифицированных не такой большой процент - их много и не надо.
Iva> Это понятно, но глобальные тренды в сторону повышения ЗП в целом.
Это не с моделью связано, а прогрессом как таковым.
- Capt(N) [21.05.2011 16:44]: Тема создана из Почему помер СССР?
- Capt(N) [21.05.2011 16:45]: Перенос сообщений из Почему помер СССР?
Тема, конечно, очень интересная. Читаешь и плачешь о горькой доле средневековых крестьян в Англии. Но с какого бока эта тема в подфоруме СССР? СССР что ли виноват в тяжёлой жизни крестьян в средневековой Англии?
yacc> Более сыто - это если в совокупности - хозяйство + подработки. Про подработки модель ничего не говорит.
так я модель саму по себе не обсуждаю. Я обсуждаю ее выводы.
И ее использование.
yacc> ... от того, что число едоков на одну еденицу площади увеличивается + если неурожаи и т.п. И основных варианта два - либо кого-то гоним, либо все вместе недоедаем.
Да. Но почему-то если "гонят" - страна в целом и каждый живет лучше. А если все недоедают - то конец.
Iva>> Но как то страны с батраками почему-то обеспечивали стабильный рост населения - а страны с крестьянским хозяйством - мальтузианские качели.
yacc> А батраки исключительно на внутренний рынок работали?
Да, батраки, в основном, работали на внутренний рынок.
yacc> За мобильность в то время можно было и жизнью поплатиться - порядки были гораздо более суровые.
Да, не можно, а очень вероятно. Изгой (чужак) - занятие не очень полезное.
так я модель саму по себе не обсуждаю
. Я обсуждаю ее выводы. И ее использование
.yacc> ... от того, что число едоков на одну еденицу площади увеличивается + если неурожаи и т.п. И основных варианта два - либо кого-то гоним, либо все вместе недоедаем.
Да. Но почему-то если "гонят" - страна в целом и каждый живет лучше. А если все недоедают - то конец.
Iva>> Но как то страны с батраками почему-то обеспечивали стабильный рост населения - а страны с крестьянским хозяйством - мальтузианские качели.
yacc> А батраки исключительно на внутренний рынок работали?
Да, батраки, в основном, работали на внутренний рынок.
yacc> За мобильность в то время можно было и жизнью поплатиться - порядки были гораздо более суровые.
Да, не можно, а очень вероятно. Изгой (чужак) - занятие не очень полезное.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
yacc> Это если сокращается предложение. Опыт у работника растет со временем. Всех низкоквалифицированных вверх тянуть не выгодно. А высококвалифицированных не такой большой процент - их много и не надо.
Как то практика показывала совсем другое. Образуются целые области, где население специализируется на некоторой профессии. И серьезно смещается соотношение сельского и городского населения.
Iva>> Это понятно, но глобальные тренды в сторону повышения ЗП в целом.
yacc> Это не с моделью связано, а прогрессом как таковым.
Так и обсуждается ущербность модели.
Как то практика показывала совсем другое. Образуются целые области, где население специализируется на некоторой профессии. И серьезно смещается соотношение сельского и городского населения.
Iva>> Это понятно, но глобальные тренды в сторону повышения ЗП в целом.
yacc> Это не с моделью связано, а прогрессом как таковым.
Так и обсуждается ущербность модели.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
Iva> так я модель саму по себе не обсуждаю . Я обсуждаю ее выводы.
Iva> И ее использование.
Здрасьте. Ты постоянно поворачиваешь в историю, пытаясь найти в модели то, чего там нет Так она и не объясняет всей истории...
Iva> Да. Но почему-то если "гонят" - страна в целом и каждый живет лучше. А если все недоедают - то конец.
Да вот те, которых гонят, скорее всего с тобой не согласятся
Когда тебе на ворота показывают - на всю жизнь запоминается.
Iva> Да, батраки, в основном, работали на внутренний рынок.
Э... я вообще-то имел ввиду наемных рабочих. Т.е. батраками мы называем тех, кто остался работать на земле ( на фермера ) - так? При избытке далеко не все пойдут в батраки. Те же шахтеры, как я понимаю, не батраки...
. Я обсуждаю ее выводы. Iva> И ее использование
.Здрасьте. Ты постоянно поворачиваешь в историю, пытаясь найти в модели то, чего там нет
Так она и не объясняет всей истории...Iva> Да. Но почему-то если "гонят" - страна в целом и каждый живет лучше. А если все недоедают - то конец.
Да вот те, которых гонят, скорее всего с тобой не согласятся
Когда тебе на ворота показывают - на всю жизнь запоминается.
Iva> Да, батраки, в основном, работали на внутренний рынок.
Э... я вообще-то имел ввиду наемных рабочих. Т.е. батраками мы называем тех, кто остался работать на земле ( на фермера ) - так? При избытке далеко не все пойдут в батраки. Те же шахтеры, как я понимаю, не батраки...
Iva> Как то практика показывала совсем другое. Образуются целые области, где население специализируется на некоторой профессии. И серьезно смещается соотношение сельского и городского населения.
Давай определимся с терминами. Одно дело, когда человек занимается той или иной профессией, даже пусть наследственной. Другое дело когда он профессионал - систематически улучшает свой опыт и делает лучше. Если он остается на месте т.е. стабильно делает нормо-часы, независимо от возраста - с какой бухты ему повышать з/п?
Iva> Так и обсуждается ущербность модели.
Потому что то же средневековье - время экспансии. Впрочем и сейчас также, но несколько в другой сфере. А модель постулирует то, что тебе экспансия не светит - ты замкнут по площади. Реально в истории такого особо не было. По меньшей мере во взятой тобой для примера средневековой Англии.
Давай определимся с терминами. Одно дело, когда человек занимается той или иной профессией, даже пусть наследственной. Другое дело когда он профессионал - систематически улучшает свой опыт и делает лучше. Если он остается на месте т.е. стабильно делает нормо-часы, независимо от возраста - с какой бухты ему повышать з/п?
Iva> Так и обсуждается ущербность модели.
Потому что то же средневековье - время экспансии. Впрочем и сейчас также, но несколько в другой сфере. А модель постулирует то, что тебе экспансия не светит - ты замкнут по площади. Реально в истории такого особо не было. По меньшей мере во взятой тобой для примера средневековой Англии.
yacc> Здрасьте. Ты постоянно поворачиваешь в историю, пытаясь найти в модели то, чего там нет
конечно, ибо оспариваю право такой модели быть чем-то более чем казусом или извратом.
yacc>Так она и не объясняет всей истории...
Все - объяснять не должна и не может. Но искажать понимание реальности - тоже не должна.
yacc> Да вот те, которых гонят, скорее всего с тобой не согласятся
не факт. Есть неприятные вещи в жизни (толчки, пинки) котрые побуждают тебя покинуть "нагретое" место - и, оглядываясь назад - ты понимаешь, что так было лучше.
yacc> Когда тебе на ворота показывают - на всю жизнь запоминается.
да запоминается, но это может стать этапом новой жизни.
Iva>> Да, батраки, в основном, работали на внутренний рынок.
yacc> Э... я вообще-то имел ввиду наемных рабочих. Т.е. батраками мы называем тех, кто остался работать на земле ( на фермера ) - так? При избытке далеко не все пойдут в батраки. Те же шахтеры, как я понимаю, не батраки...
Эти тоже работают на внутренний рынок. На внешний работали только производители средств роскоши.
конечно, ибо оспариваю право такой модели быть чем-то более чем казусом или извратом.
yacc>Так она и не объясняет всей истории...
Все - объяснять не должна и не может. Но искажать понимание реальности - тоже не должна.
yacc> Да вот те, которых гонят, скорее всего с тобой не согласятся
не факт. Есть неприятные вещи в жизни (толчки, пинки) котрые побуждают тебя покинуть "нагретое" место - и, оглядываясь назад - ты понимаешь, что так было лучше.
yacc> Когда тебе на ворота показывают - на всю жизнь запоминается.
да запоминается, но это может стать этапом новой жизни.
Iva>> Да, батраки, в основном, работали на внутренний рынок.
yacc> Э... я вообще-то имел ввиду наемных рабочих. Т.е. батраками мы называем тех, кто остался работать на земле ( на фермера ) - так? При избытке далеко не все пойдут в батраки. Те же шахтеры, как я понимаю, не батраки...
Эти тоже работают на внутренний рынок. На внешний работали только производители средств роскоши.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
yacc> Давай определимся с терминами. Одно дело, когда человек занимается той или иной профессией, даже пусть наследственной. Другое дело когда он профессионал - систематически улучшает свой опыт и делает лучше. Если он остается на месте т.е. стабильно делает нормо-часы, независимо от возраста - с какой бухты ему повышать з/п?
Так как выработка растет. При сдельщине она автоматом вырастет. Но даже при повременке - у "купца" есть выбор - заплатить больше или хороший работник уйдет на сторону.
yacc> Потому что то же средневековье - время экспансии. Впрочем и сейчас также, но несколько в другой сфере. А модель постулирует то, что тебе экспансия не светит - ты замкнут по площади. Реально в истории такого особо не было. По меньшей мере во взятой тобой для примера средневековой Англии.
1. да всегда будут ограничения по некоторым ресурсам, но прогресс именно в том, что бы разорвать эту замкнутость.
2. Вы утверждаете, что Англия не была замкнута по площади? Именно Англия. Так как мы рассматриваем рост населения в Англии, когда колонии были малочислены. Да и в любой период они не сокращали население собственно Англии.
Так как выработка растет. При сдельщине она автоматом вырастет. Но даже при повременке - у "купца" есть выбор - заплатить больше или хороший работник уйдет на сторону.
yacc> Потому что то же средневековье - время экспансии. Впрочем и сейчас также, но несколько в другой сфере. А модель постулирует то, что тебе экспансия не светит - ты замкнут по площади. Реально в истории такого особо не было. По меньшей мере во взятой тобой для примера средневековой Англии.
1. да всегда будут ограничения по некоторым ресурсам, но прогресс именно в том, что бы разорвать эту замкнутость.
2. Вы утверждаете, что Англия не была замкнута по площади? Именно Англия. Так как мы рассматриваем рост населения в Англии, когда колонии были малочислены. Да и в любой период они не сокращали население собственно Англии.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
В общем, как говорил один правый в думе году в 1907? - достаток народа определяется не количеством земли, а заработком.
И почему-то пока в РИ не выгоняли крестьян с земли (вторая половина 19 века) - так все хуже ситуация в сх и хуже. А как ускорили этот процесс (Столыпинские реформы) - так и СХ улучшилось и промышленность ожила.
Но мягкий способ решения пролемы страну нее устроил - все порушили, поделили, крестьянский образ ведения хозяйства победил. К 1928 пришли к жопе.
Пришлось резко и жестоко ронять заработок населения на земле и выгонять население с земли.
И почему-то пока в РИ не выгоняли крестьян с земли (вторая половина 19 века) - так все хуже ситуация в сх и хуже. А как ускорили этот процесс (Столыпинские реформы) - так и СХ улучшилось и промышленность ожила.
Но мягкий способ решения пролемы страну нее устроил - все порушили, поделили, крестьянский образ ведения хозяйства победил. К 1928 пришли к жопе.
Пришлось резко и жестоко ронять заработок населения на земле и выгонять население с земли.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
Iva> конечно, ибо оспариваю право такой модели быть чем-то более чем казусом или извратом.
А идеальный газ или математический маятник - казус или изврат?
Iva> Но искажать понимание реальности - тоже не должна.
Искажает она только тогда, когда ее тотально начинают применять.
Iva> Эти тоже работают на внутренний рынок. На внешний работали только производители средств роскоши.
Э... а почему только роскоши?
А идеальный газ или математический маятник - казус или изврат?
Iva> Но искажать понимание реальности - тоже не должна.
Искажает она только тогда, когда ее тотально начинают применять.
Iva> Эти тоже работают на внутренний рынок. На внешний работали только производители средств роскоши.
Э... а почему только роскоши?
Iva> Так как выработка растет. При сдельщине она автоматом вырастет.
От чего? Если производительность труда фиксирована - с чего ей рости? А если производительность выросла благодаря новым средствам производства - опять же - с чего платить больше?
Iva> Но даже при повременке - у "купца" есть выбор - заплатить больше или хороший работник уйдет на сторону.
Есть разумеется. Только по статистике "сильных" ( грамотных, смотрящих вперед ) купцов дай бог 1/6-1/5 часть будет. Они не создают бОльшую часть рабочих мест. Остальные рано или поздно разоряются/перекупаются другими, но большая часть народа - именно там.
Iva> 1. да всегда будут ограничения по некоторым ресурсам, но прогресс именно в том, что бы разорвать эту замкнутость.
Или их более эффективно использовать/заменить. В противном случае человек должен себя ограничить, что ему не особо понравится
Iva> 2. Вы утверждаете, что Англия не была замкнута по площади? Именно Англия.
Э... а есть еще освоеность территории и коммуникации.
От чего? Если производительность труда фиксирована - с чего ей рости? А если производительность выросла благодаря новым средствам производства - опять же - с чего платить больше?
Iva> Но даже при повременке - у "купца" есть выбор - заплатить больше или хороший работник уйдет на сторону.
Есть разумеется. Только по статистике "сильных" ( грамотных, смотрящих вперед ) купцов дай бог 1/6-1/5 часть будет. Они не создают бОльшую часть рабочих мест. Остальные рано или поздно разоряются/перекупаются другими, но большая часть народа - именно там.
Iva> 1. да всегда будут ограничения по некоторым ресурсам, но прогресс именно в том, что бы разорвать эту замкнутость.
Или их более эффективно использовать/заменить. В противном случае человек должен себя ограничить, что ему не особо понравится
Iva> 2. Вы утверждаете, что Англия не была замкнута по площади? Именно Англия.
Э... а есть еще освоеность территории и коммуникации.
yacc> От чего? Если производительность труда фиксирована - с чего ей рости? А если производительность выросла благодаря новым средствам производства - опять же - с чего платить больше?
Т.е. роста квалификации самого работника нет? Его умение не растет?
Т.е. если тебя поставить на новую работу - то через год - ты не будешь делать ее лучше, чем в первый раз?
yacc> Есть разумеется. Только по статистике "сильных" ( грамотных, смотрящих вперед ) купцов дай бог 1/6-1/5 часть будет. Они не создают бОльшую часть рабочих мест. Остальные рано или поздно разоряются/перекупаются другими, но большая часть народа - именно там.
так голосование ногами никто не отменял.
yacc> Или их более эффективно использовать/заменить. В противном случае человек должен себя ограничить, что ему не особо понравится
Мало ли что ему не нравиться. Решение методом голод+болезни вряд ли больше навится. Но, к сожалению, более частый выбор большинства.
yacc> Э... а есть еще освоеность территории и коммуникации.
И что? население достигло максимума к 1347. Не только в Англии, но и по всей Европе(кроме Франции, скорее всего, там к 1316?1318?). Далее стагнация до 1450, потом рост до конца 16 века. Дальше падение, везде (кроме Англии?). Далее опять рост до 1650?58? - дальше во Франции резкое падение, а в Англии непрекращающийся рост.
Т.е. роста квалификации самого работника нет? Его умение не растет?
Т.е. если тебя поставить на новую работу - то через год - ты не будешь делать ее лучше, чем в первый раз?
yacc> Есть разумеется. Только по статистике "сильных" ( грамотных, смотрящих вперед ) купцов дай бог 1/6-1/5 часть будет. Они не создают бОльшую часть рабочих мест. Остальные рано или поздно разоряются/перекупаются другими, но большая часть народа - именно там.
так голосование ногами никто не отменял.
yacc> Или их более эффективно использовать/заменить. В противном случае человек должен себя ограничить, что ему не особо понравится
Мало ли что ему не нравиться. Решение методом голод+болезни вряд ли больше навится. Но, к сожалению, более частый выбор большинства.
yacc> Э... а есть еще освоеность территории и коммуникации.
И что? население достигло максимума к 1347. Не только в Англии, но и по всей Европе(кроме Франции, скорее всего, там к 1316?1318?). Далее стагнация до 1450, потом рост до конца 16 века. Дальше падение, везде (кроме Англии?). Далее опять рост до 1650?58? - дальше во Франции резкое падение, а в Англии непрекращающийся рост.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
yacc> А идеальный газ или математический маятник - казус или изврат?
Он что-то описывает. Это, все же не 14 литров уксуса.
Iva>> Но искажать понимание реальности - тоже не должна.
yacc> Искажает она только тогда, когда ее тотально начинают применять.
А других применеий пока не видел. Да и вряд ли они у нее есть.
Iva>> Эти тоже работают на внутренний рынок. На внешний работали только производители средств роскоши.
yacc> Э... а почему только роскоши?
Так как транспортные расходы все убивают. Очень редкие местности могут иметь существенную добавку привозного.
Торговля зерном порядка 2% от производства по Европе. Даже венеция или нидерланды живут, в основном на своем.
Он что-то описывает. Это, все же не 14 литров уксуса.
Iva>> Но искажать понимание реальности - тоже не должна.
yacc> Искажает она только тогда, когда ее тотально начинают применять.
А других применеий пока не видел. Да и вряд ли они у нее есть.
Iva>> Эти тоже работают на внутренний рынок. На внешний работали только производители средств роскоши.
yacc> Э... а почему только роскоши?
Так как транспортные расходы все убивают. Очень редкие местности могут иметь существенную добавку привозного.
Торговля зерном порядка 2% от производства по Европе. Даже венеция или нидерланды живут, в основном на своем.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 16.05.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 16.05.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
