Президент США предложил Израилю вернуться в границы 1967 года

Lev1> Что подразумевается c с точки зрения Обамы под "границы-1967 "?

Подозреваю что вот это



Lev1> Голаны туда входят?

Нет конечно.

vtvitus> Политика это нахождение компромиссов, а Израиль очень долго жил из принципа, на все положить Америка нас прикроет.
Верно, нельзя класть на всех и считаться только с собой. Даже если ты прав. Тем более когда твое существование сильно зависит от внешних факторов

vtvitus>> Политика это нахождение компромиссов, а Израиль очень долго жил из принципа, на все положить Америка нас прикроет.
Raoo> Верно, нельзя класть на всех и считаться только с собой. Даже если ты прав. Тем более когда твое существование сильно зависит от внешних факторов

А если пообщаться с людьми которые действительно думают про компромисс - у Израиля в принципе возможен компромисс а если да то на каких условиях?
А если нет то почему?
Или невозможно в принципе?

russo> Подозреваю что вот это

Это границы 1947 года. Их никто всерьёз не воспринимает ни с той, ни с другой стороны.
Границы 1967 (они же 1949) года - это вот:

Машинист> Границы 1967 (они же 1949) года - это вот:

Ну точно "Кац предлагает сдаться"(с). Даже если не брать в расчет катастрофически ужавшуюся территорию, то Израиль при таких раскладах попадает в жесточайшую транспортную зависимость от недружелюбных соседей. Достаточно хотя б на монголов посмотреть, насколько такой расклад может серьезно сказываться на развитии государства. И это при том, что у монголов соседи в обшем-то не то что недружественные, а просто несколько более развитые и имеющие некоторые амбиции влезать в их дела.

U235> Израиль при таких раскладах попадает в жесточайшую транспортную зависимость от недружелюбных соседей.

Почему транспортная зависимость? Территория непрерывная (в отличие от границ 1947 года), выход к Средиземному и Красному морю как был, так и есть, границы с теми же странами (плюс новое палестинское гос-во).

Блин, я думал что означенная территория синим помечена :-/

russo> http://1.bp.blogspot.com/_n7RltmTdk-g/Sw94ZcFCRPI/AAAAAAAANjE/-JxnVC7LY20/s1600/United+Nations+Partition+map.jpg
Да .. Это вам не южные курилы отдать..

alexx188>> Обама уже дал задний ход. Заявил что самопровозглашение палестинского государства через ООН в обход Израиля невозможно, "проехался" по Хамасу: (...)
IDiO> Да он меня постоянно удивляет своей детской наивностью. Это в Америке, что-то не феерически про-израильское сказать? При этом надеяться занимать какой-то официальный пост? Он что, с дуба рухнул? В свободу слова поверил? Как младенец, честное слово...

Слушай, я замечал, что ты не самый умный участник беседы здесь, но не до такой же степени...
Если мой сосед-лавочник поддерживает... ну, скажем, палестинцев против еврейцев, а я в ответ у него в лавке не покупаю колбасу - это что, показывает отсутствие у него свободы слова? А если я организую бойкот всеми соседями его лавки, и он разорился, и у него банк за долги отобрал дом - это как, свобода слова? Или ее отсутствие?
Так и с обамышем: чего-то стоящая, продуктивная часть американского общества в огромном большинстве занимает произраильскую позицию. Из непродуктивной - произраильскую позицию занимают в основном послушно ходящие на выборы сторонники правых/республиканцев, а проарабскую - в основном "протестный" электорат дерьмократов, Angry Left. Которые на выборы в основном не ходят.
Так что вот она, демократия в действии - народ в основном за израиль, и в принципе за евреев (кто вообще знает, кто такие евреи) и против арабов (хотя многие толкуют понятие "араб"... мягко говоря, несколько расширительно). И именно поэтому всякая серьезная попытка надавить на Израиль = электоральное самоубийство.

В этом же ошибка U235 и многих в этом топике: они отождествляют заявление Обамы с реальной позицией США. А это не так; в лучшем случае его слова - это позиция его самого и стоящей за ним группы политических и экономических интересов. Которые в данном случае просто НЕ ИМЕЮТ СИЛЫ, чтобы что-то предпринять. И не заимеют ее НИ В КАКОЙ ОБОЗРИМОЙ ПЕРСПЕКТИВЕ.
Мы это уже обсуждали тут... чуть ли не десять лет назад, и уже тогда я попытался объяснить некоторым из сегодняшних собеседников, как на самом деле мир устроен. Последние десять лет показали, кто был прав тогда. Следующие десять покажут, кто прав сейчас - и это будет тот же ответ.
Собственно, уже сейчас все становится понятно - Нетаниягу позволяет себе отчитывать Обаму как нашкодившего пацана, Обама "уточняет что он имел в виду" и сдает назад, расстилаясь перед какой-то американо-израильской ассоциацией... Я полагаю, никто не думает, что ему на самом деле мнение нескольких сотен еврейских лоббистов так важно? На самом деле, это выступление, направленное на американский swing vote - слегка консервативных, слегка популистски настроенных избирателей, которых клеймом "предатель" на лбу можно очень легко оттолкнуть на выборах. Есть сомнение, что в случае ЛЮБОГО антиизраильского шага всего за полтора года до выборов респы ему такое клеймо присобачат, дай он им хоть малейший шанс?

IDiO> Но, надеюсь, вы всё-же понимаете, что русские евреи это не самая репрезентативная выборка? Евреи в США вообще в 2008 проголосовали на 80% за Обаму. И к Израилю Нетаньяху относятся достаточно прохладно.

А вот это верно. Но американских евреев мало - а американских протестантов много.
Так что деньги можно не ставить, но тенденция падения популярности обамы налицо - я знаю МНОГО американцев, которые за него голосовали, но ни в коем случае не проголосуют снова. А он еще и базар не фильтрует...

MD> Следующие десять покажут, кто прав сейчас - и это будет тот же ответ.
ХЗ. Обозримая перспектива ИМХО сильно поменяется в следующие 10 лет. 10 лет назад выбирали негров в президенты США? Был кризис? Китай наступал на пятки США в экономике? 3,14здец в Афгане, Ираке, Ливии просматривался? ХЗ в общем.. 50 на 50%

MD> Слушай, я замечал, что ты не самый умный участник беседы здесь, но не до такой же степени...

Успокойся, сделай несколько глубоких вздохов... Успокоился?

Заметь, что дискуссия здесь идёт весьма цивилизованно, обязательно нужно врываться сразу с наездами? Я просто-напросто удивился в очередной раз фантастической политической наивности президента. Чтобы еврейский вопрос затрагивать в таком виде, да ещё перед выборами, это действительно нужно с дубу рухнуть.

MD> Если мой сосед-лавочник поддерживает... ну, скажем, палестинцев против еврейцев, а я в ответ у него в лавке не покупаю колбасу - это что, показывает отсутствие у него свободы слова? А если я организую бойкот всеми соседями его лавки, и он разорился, и у него банк за долги отобрал дом - это как, свобода слова? Или ее отсутствие?

Это - никак, ибо - фантастика Но если университет отзывает почётный диплом еврею только в связи с его высказываниями о Израиле - это песец.

Вот нравящийся тебе Маккейн, всю свою кампанию нёс феерически русофобскую дребедень. Как-нибудь это ему аукнулось? Наоборот, очков набрал, хоть это ему и не помогло. Но высказывания против Израиля каким-либо политиком - неприемлемы. Не потому, что избиратели не поймут, а потому, что некая организация ВНЕЗАПНО начнёт массовые вливания в его оппонентов, не важно на выборах или праймариз, но он по любому - не жилец.

MD> Так и с обамышем: чего-то стоящая, продуктивная часть американского общества в огромном большинстве занимает произраильскую позицию. Из непродуктивной - произраильскую позицию занимают в основном послушно ходящие на выборы сторонники правых/республиканцев, а проарабскую - в основном "протестный" электорат дерьмократов, Angry Left. Которые на выборы в основном не ходят.

Я тебя огорчу - подавляющему большинству что "продуктивной" что "непродуктивной" (вот, блин, деление...) части общества на Израиль глубоко наплевать. Знают, что есть там где-то что-то такое, но на карте не найдут. Да и не важно это - общественным мнением в таких вещах как внешняя политика поразительно легко манипулировать. Пока богатые еврейские доноры занимают произраильскую позицию - всё будет пучком.

Ну а насчёт электората - я респов олигофренами не ради красного словца назвал. Электорат ведь у них действительно простой как Запорожец: баптисты и всякие "зановорожденные", на которых можно ложить с высока, за демов они только после конца света проголосуют; и старики которых респы своим невероятно идиотским планом Раяна успешно загнали к демократам. Теперь на победу они рассчитывать могут только после армагеддонца. Заметь, куча относительно вменяемых (насколько это возможно) правых уже от участия в выборах отказалась. К чему бы это?

MD> Так что вот она, демократия в действии - народ в основном за израиль, и в принципе за евреев (кто вообще знает, кто такие евреи) и против арабов (хотя многие толкуют понятие "араб"... мягко говоря, несколько расширительно). И именно поэтому всякая серьезная попытка надавить на Израиль = электоральное самоубийство.

Вот тут, с учётом денежного фактора - согласен.

MD> Я полагаю, никто не думает, что ему на самом деле мнение нескольких сотен еврейских лоббистов так важно? На самом деле, это выступление, направленное на американский swing vote - слегка консервативных, слегка популистски настроенных избирателей, которых клеймом "предатель" на лбу можно очень легко оттолкнуть на выборах. Есть сомнение, что в случае ЛЮБОГО антиизраильского шага всего за полтора года до выборов респы ему такое клеймо присобачат, дай он им хоть малейший шанс?

Да плевать он хотел на лоббистов, ему деньги на избирательную кампанию нужны. В прошлой у него было два доллара к одному. В этой - как минумум уже не так радужно. Если ему ещё начать наступать на ботинки мощным, богатым интересам - то можно вообще в меньшинстве в финансовом плане оказаться.

Машинист> Это границы 1947 года. Их никто всерьёз не воспринимает ни с той, ни с другой стороны.

Как сказать...

Машинист> Границы 1967 (они же 1949) года

Да нет там границ. Там линия перемирия.

russo> Как сказать...

Ну лично я ещё не видел ни еврея, ни араба, который бы сейчас хотел/признавал именно границы 1947. Люди с обеих сторон либо признают границы 1967 (± лапоть), либо хотят всё сразу и можно без хлеба.

russo> Да нет там границ. Там линия перемирия.

В принципе, да. Но, по-моему, это тот случай, когда нет ничего более постоянного, чем временное

sxam> Послушал речь Биби перед Конгрессом США

Да, неплохо: Transcript & Video: Israeli PM Benjamin Netanyahu Speech U.S. Congress May 24, 2011

Евреи, если исключить крайние точки зрения,хотят ничего не решать, а еще лучше - вернуться к состоянию на 1992 год.Соответствено все инициативы вредны.Арабы - как раз наоборот, они хотят улучшения своего положения в разных формах.

Машинист> Ну лично я ещё не видел ни еврея, ни араба, который бы сейчас хотел/признавал именно границы 1947

Тут главное помнить что большинство арабских элит (ну и арабов вообще) хотят уничтожения государства Израиль. Возможно вместе с его еврейским населением. Это конечная цель.

Один из способов достижения этой цели — это давить на Израиль, дабы тот добровольно выводил войска с занятых территорий, тем самым ослабляя позицию страны. Единственная причина по которой арабы еще не говорят о границах 1947г., это потому что пока что пока что идет разговор об отходе к линии перемирия 1949г, и арабам не хочется пугать тех кто согласен на это, но не на отход к границам 1947г. Но как только израильтяне пойдут на попятую — через короткое время начнутся разговоры что для достижения окончательного решения мира неплохо бы все сделать как в мандате ООН было написано. Имхо.

russo> ...разговоры что для окончательного мира неплохо бы все сделать...

Для "окончательного мира" было бы неплохо, наверное, таки отдать арабам территории — а затем вернуть их в результате следующей войны и , уже тогда, выселить с аннексируемых территорий нафиг, как немцев после ВМВ.

minchuk> затем вернуть их в результате следующей войны

Ну. Если всерьез: отдать дабы снова забрать (если получится) и выселить с вновь завоеванных земель арабов (если получится)? План хитрый, но статус-кво имхо лучше.

К тому же проблемы с арабской пятой колонной это напрямую не решит, а она сейчас у Израиля основная. Разве что использовать войну как повод для лишения израильских арабов гражданства и после войны депортировать тех.

Lev1>> Что подразумевается c с точки зрения Обамы под "границы-1967 "?
russo> Подозреваю что вот это
Подорзреваю что подобный вариант для Израиля невозможен. Хотя - не знаю. есть много разных факторов.

russo> Один из способов достижения этой цели — это давить на Израиль, дабы тот добровольно выводил войска с занятых территорий, тем самым ослабляя позицию страны.

Сейчас и расклад изменился, и элиты поумнели. Пока что это не до всех дошло, но наиболее продвинутые уже вовсю ратуют за "равноправное государство от моря до Иордана".

Tico> Сейчас и расклад изменился, и элиты поумнели

Ага. Потому я и написал "один из способов достижения этой цели" — долгое время он был основным, но нонче главные надежды возлагаются на матку арабской женщины.

russo> К тому же проблемы с арабской пятой колонной это напрямую не решит, а она сейчас у Израиля основная. Разве что использовать войну как повод для лишения израильских арабов гражданства и после войны депортировать тех.

А вообще в Израиле рассмариваютя всерьез варианты обмена территориями? Равно как и и проблема ираильских арабов?