-
/214561_original.jpg)
Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР
Перенос из темы «Исламский мир сегодня, случайный хаос или спланированные процессы?»Теги:
Yevgeniy
minchuk> Так и скажи Милитаристу: воспоминания не описание ТТХ. И все. 
Ну т.е. все нормально - некоторые говорили, что наша техника хуже, а некоторые - наша техника лучше. Мы и обсуждаем этот тезис - кто из непосредственных участников что говорил - а не ТТХ.
Ну т.е. все нормально - некоторые говорили, что наша техника хуже, а некоторые - наша техника лучше. Мы и обсуждаем этот тезис - кто из непосредственных участников что говорил - а не ТТХ.
инфо
инструменты
minchuk
Yevgeniy> Ну т.е. все нормально...
Ну вообще-то да, нормально. Он у нас целый форум, почитай, об этом — говорим не переговорим.
А теперь представь, что лет через двадцать выпустят книгу-изложение здешних разговоров — оттуда цитат надергать можно... На "любой вкус".
Ну вообще-то да, нормально. Он у нас целый форум, почитай, об этом — говорим не переговорим.
А теперь представь, что лет через двадцать выпустят книгу-изложение здешних разговоров — оттуда цитат надергать можно... На "любой вкус".
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
iodaruk
TEvg> И ещё он Антонова пропихивал, пропихивал. Антонов был нач. штаба армии, которая пропустила удар Клейста в мае 42-го на Барвенковском выступе. Сталин упирался, но Василевский Антонова таки пропихнул в начальники Генштаба. Правда после войны его оттуда выпхали.
Это правда?
Это правда?
Wyvern-2
minchuk> Так и скажи Милитаристу: воспоминания не описание ТТХ. И все.
Я и скажи Милитаристу? так меня ж точно забанят - столько мата А_База еще не видела Агги вон стараетсО, но с мое точки зрения он крайне корректен и невозмутим 
Я и скажи Милитаристу? так меня ж точно забанят - столько мата А_База еще не видела
Агги вон стараетсО, но с мое точки зрения он крайне корректен и невозмутим
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
Militarist
Ник, в книге Драбкина приведены интервью с фронтовиками танкистами и он не имеет права их корректировать. В сноске можно было бы, конечно, дать и свои замечания, но Драбкин, видимо, не танкист и может не знать всех тонкостей. Однако твоё замечание заинтересовало меня и я сам решил попытаться разобраться в чем дело. Не верилось мне, что танкист, воевавший на этом танке не знает, что он говорит. И как мне кажется я таки нашел ответ. Как ни странно, но вы оба правы, однако танкист всё-таки “правее”.
Итак, цитирую из книги М. Барятинского «Т-34 в бою».
Сперва о ручном приводе чтобы подтвердить сказанное танкистом.
«Поворот башни осуществляется правой рукой. Расположение маховика и рукоятки поворотного механизма не обеспечивает быстрого поворота башни и вызывает сильное утомление руки. При одновременной работе поворотным механизмом и наблюдением в прицел ПТ-6, маховик и рукоятка упираются в грудь, затрудняя быстрое вращение башни. Усилия на рукоятке поворотного механизма сильно возрастают при увеличении угла крена танка и значительно затрудняют работу.»
А теперь перейдем к элетроприводу, который таки есть, но с которым не все так просто.
«Электропривод расположен с левой стороны башни и обеспечивает поворот на 360 градусов в обе стороны. Доступ к пусковому маховику электропривода затруднен снизу корпусом электромотора, слева смотровым прибором и корпусом башни, справа налобником и прибором ПТ-6. Поворот башни в любую сторону возможен лишь при условии отклонения головы от налобника прибора ПТ-6, то есть вращение башни фактически производится вслепую».
Так вот она где собака зарыта оказывается. Электропривод есть, но воспользоваться им в бою нельзя. Ну типично советская конструкция – сделано через ж*пу. Так что не думай Ник, что ты самый знающий. Особенно когда танкист говорит о своем танке, стоит с большим уважением относится к его словам.
И ещё. Не придирайся к словам ветерана об электроприводе на Тигре. Он по своему прав. Включает немец гидравлику кнопочкой или вручную качает гидронасос, а? Не строй из себя мудрого клоуна.
Meskiukas> И дальность убойная пули патрона 7,62х25 меньше чем у 9х19 Para? Теперь понятно, что Леонид не одинок в таком буйном "срыве крышняка"!
Матвеич, не хочешь ли ты сказать, что убойная сила 9-мм Парабеллум меньше, чем у 7,62-мм советской пули? Не придуривайся. Ты отлично знаешь, что это не так.
Минчук> Ты же не читал, так? Ты судишь только по "перепевам Рабиновича", т.е. по вырванным цитатам приведенным Militarist-ом.
То есть ты обвиняешь меня в том, что я исказил высказывание ветерана? Тебя мордой лица ткнуть в этот текст?
Артем Драбкин. «Я дрался на Т-34». Книга Вторая. Москва: Яуза, Эксмо, 2008 г.
Страницы: 14 – 15. Найди и прочти, нахалюга Иван Хроп.
Итак, цитирую из книги М. Барятинского «Т-34 в бою».
Сперва о ручном приводе чтобы подтвердить сказанное танкистом.
«Поворот башни осуществляется правой рукой. Расположение маховика и рукоятки поворотного механизма не обеспечивает быстрого поворота башни и вызывает сильное утомление руки. При одновременной работе поворотным механизмом и наблюдением в прицел ПТ-6, маховик и рукоятка упираются в грудь, затрудняя быстрое вращение башни. Усилия на рукоятке поворотного механизма сильно возрастают при увеличении угла крена танка и значительно затрудняют работу.»
А теперь перейдем к элетроприводу, который таки есть, но с которым не все так просто.
«Электропривод расположен с левой стороны башни и обеспечивает поворот на 360 градусов в обе стороны. Доступ к пусковому маховику электропривода затруднен снизу корпусом электромотора, слева смотровым прибором и корпусом башни, справа налобником и прибором ПТ-6. Поворот башни в любую сторону возможен лишь при условии отклонения головы от налобника прибора ПТ-6, то есть вращение башни фактически производится вслепую».
Так вот она где собака зарыта оказывается. Электропривод есть, но воспользоваться им в бою нельзя. Ну типично советская конструкция – сделано через ж*пу. Так что не думай Ник, что ты самый знающий. Особенно когда танкист говорит о своем танке, стоит с большим уважением относится к его словам.
И ещё. Не придирайся к словам ветерана об электроприводе на Тигре. Он по своему прав. Включает немец гидравлику кнопочкой или вручную качает гидронасос, а? Не строй из себя мудрого клоуна.
Meskiukas> И дальность убойная пули патрона 7,62х25 меньше чем у 9х19 Para? Теперь понятно, что Леонид не одинок в таком буйном "срыве крышняка"!
Матвеич, не хочешь ли ты сказать, что убойная сила 9-мм Парабеллум меньше, чем у 7,62-мм советской пули? Не придуривайся. Ты отлично знаешь, что это не так.
Минчук> Ты же не читал, так? Ты судишь только по "перепевам Рабиновича", т.е. по вырванным цитатам приведенным Militarist-ом.
То есть ты обвиняешь меня в том, что я исказил высказывание ветерана? Тебя мордой лица ткнуть в этот текст?
Артем Драбкин. «Я дрался на Т-34». Книга Вторая. Москва: Яуза, Эксмо, 2008 г.
Страницы: 14 – 15. Найди и прочти, нахалюга Иван Хроп.
Это сообщение редактировалось 19.05.2011 в 21:50
Wyvern-2> Я и скажи Милитаристу?
Ну не я же? Ты с ним разговариваешь, тебе он интересен — тебе и говорить. 
Wyvern-2> так меня ж точно забанят...
Любую мысль можно выразить — разными словами и внятно. В т.ч. и без мата.
Ну не я же?
Ты с ним разговариваешь, тебе он интересен — тебе и говорить. Wyvern-2> так меня ж точно забанят...
Любую мысль можно выразить — разными словами и внятно. В т.ч. и без мата.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Militarist> То есть ты обвиняешь меня в том, что я исказил высказывание ветерана? Тебя мордой лица ткнуть в этот текст?
(вежливо) Будете лаяться — получите череп. То, что я написал, и то, что Вы поняли из написанного мною — это "две большие разницы".
Все.
(вежливо) Будете лаяться — получите череп. То, что я написал, и то, что Вы поняли из написанного мною — это "две большие разницы".
Все.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
minchuk> То, что я написал, и то, что Вы поняли из написанного мною — это "две большие разницы".
То что я процитировал - это законченная мысль и никаких других интерпретаций там быть не может. Так что ваша отмазка не принимается. Вы меня открыто обвинили в манипулировании источником, а это неправда. Неплохо бы и извиниться.
То что я процитировал - это законченная мысль и никаких других интерпретаций там быть не может. Так что ваша отмазка не принимается. Вы меня открыто обвинили в манипулировании источником, а это неправда. Неплохо бы и извиниться.
Wyvern-2> Электрическое - на советских танках
Спуск пушки на Т-34-76 не был механическим? Точно?
Wyvern-2> На немецких - гидравлика
То что ветеран может не помнить или не знать такие подробности о технике врага меня честно говоря особо и не удивляет.
Wyvern-2> "хорошо у немцев и плохо у нас"
Т.е. на самом деле у нас все было хорошо, а у немцев плохо? А чего они тогда до Волги дошли?
Спуск пушки на Т-34-76 не был механическим? Точно?
Wyvern-2> На немецких - гидравлика
То что ветеран может не помнить или не знать такие подробности о технике врага меня честно говоря особо и не удивляет.
Wyvern-2> "хорошо у немцев и плохо у нас"
Т.е. на самом деле у нас все было хорошо, а у немцев плохо? А чего они тогда до Волги дошли?
Militarist> То что я процитировал - это законченная мысль и никаких других интерпретаций там быть не может.
А "там" и не нужно. И если да же после того, что я написал Нику — Вы этого "не поняли", то это проблемы Вашего мышления. Не более.
Militarist> Так что ваша отмазка не принимается.
А меня оно интересует?
Militarist> Вы меня открыто обвинили в манипулировании источником, а это неправда.
Если уж на то пошло — я Вас "открыто обвинил", что Вы манипулируете источникаМИ, а не источниКОМ. И это — правда.
Militarist> Неплохо бы и извиниться.
За то, что Вы не способны понять смысл прочитанного? Так это не мне надо изверятся перед Вами, а природе. С нее и требуйте "сатисфакции"...
А "там" и не нужно. И если да же после того, что я написал Нику — Вы этого "не поняли", то это проблемы Вашего мышления. Не более.
Militarist> Так что ваша отмазка не принимается.
А меня оно интересует?
Militarist> Вы меня открыто обвинили в манипулировании источником, а это неправда.
Если уж на то пошло — я Вас "открыто обвинил", что Вы манипулируете источникаМИ, а не источниКОМ. И это — правда.
Militarist> Неплохо бы и извиниться.
За то, что Вы не способны понять смысл прочитанного? Так это не мне надо изверятся перед Вами, а природе.
С нее и требуйте "сатисфакции"...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
minchuk> Просто данная литература и не предназначена для описания ТТХ техники
Само собой. Мемуары вообще штука специфическая.
Само собой. Мемуары вообще штука специфическая.
russo> Само собой. Мемуары вообще штука специфическая.
От и скажи это Милитаристу. (почти ц)
А то, он вишь — сатисфакции требуетЬ.
От и скажи это Милитаристу. (почти ц)
А то, он вишь — сатисфакции требуетЬ.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
minchuk> От и скажи это Милитаристу. (почти ц) А то, он вишь — сатисфакции требуетЬ.
1) Думаю он и сам понимает некоторую ограниченнность мемуаров.
2) Книга "Я дрался на Т-34" — не вся состоит из мемуаров. Вступительная часть там от Исаева, с докУментами всякими.
А то, он вишь — сатисфакции требуетЬ. 1) Думаю он и сам понимает некоторую ограниченнность мемуаров.
2) Книга "Я дрался на Т-34" — не вся состоит из мемуаров. Вступительная часть там от Исаева, с докУментами всякими.
Я там выше добавил это в свое сообщение, но возможно кто-то уже прочел и не увидит этого дополнения, а оно важное.
Повторяю здесь: Нику
И ещё. Не придирайся к словам ветерана об электроприводе на Тигре. Он по своему прав. Включает немец гидравлику кнопочкой или вручную качает гидронасос, а? Не строй из себя мудрого клоуна.
Повторяю здесь: Нику
И ещё. Не придирайся к словам ветерана об электроприводе на Тигре. Он по своему прав. Включает немец гидравлику кнопочкой или вручную качает гидронасос, а? Не строй из себя мудрого клоуна.
russo> 1) Думаю он и сам понимает некоторую ограниченнность мемуаров.
Понимал бы — не пытался из себя, передо мною "обиженного лепить". Или, думаешь, "дурочку валяет"?
russo> 2) Вступительная часть там от Исаева, с докУментами всякими.
Цитируемый отрывок, от которого "завелся" Ник — не из документов вступительной части.
Понимал бы — не пытался из себя, передо мною "обиженного лепить".
Или, думаешь, "дурочку валяет"? russo> 2) Вступительная часть там от Исаева, с докУментами всякими.
Цитируемый отрывок, от которого "завелся" Ник — не из документов вступительной части.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Wyvern-2> Электрическое - на советских танках
Russo> Спуск пушки на Т-34-76 не был механическим? Точно?
Вот что написано у Барятинского. Это вывод комиссии.
По механизмам наводки и прицелам.
1. Поворотный механизм (ручной)не пригоден, заменить новой конструкцией, обеспечивающей небольшие усилия и удобство работы.
Значит поворотный механизм наводки [пушки] таки ручной. Более того, охарактеризован как непригодный. Класс!
Russo> Спуск пушки на Т-34-76 не был механическим? Точно?
Вот что написано у Барятинского. Это вывод комиссии.
По механизмам наводки и прицелам.
1. Поворотный механизм (ручной)не пригоден, заменить новой конструкцией, обеспечивающей небольшие усилия и удобство работы.
Значит поворотный механизм наводки [пушки] таки ручной. Более того, охарактеризован как непригодный. Класс!
Militarist> 1. Поворотный механизм (ручной)не пригоден, заменить новой конструкцией, обеспечивающей небольшие усилия и удобство работы.[/b]
Из этого отрывка не следует что ручной механизм поворота башни — единственный. Просто что он не очень хорош когда им требуется пользоваться.
Из этого отрывка не следует что ручной механизм поворота башни — единственный. Просто что он не очень хорош когда им требуется пользоваться.
Meskiukas
Militarist> Поворот башни осуществляется правой рукой.
Матвеич, не хочешь ли ты сказать, что убойная сила 9-мм Парабеллум меньше, чем у 7,62-мм советской пули? Не придуривайся. Ты отлично знаешь, что это не так.
Может перепутал М. Барятинский? Как это правой?
Это подъёмный правой, поворотный ЛЕВОЙ!
Меньше. Простая арифметика, V0 пули 7.62х25 500м/с, а 9х19 392 м/с. Масса 5,6 г 7,62х25 и 8,0 г 9х19. Посчитай. Как минимум на 100 Дж. ППШ мощнее. Как и скорострельней в два раза.
Матвеич, не хочешь ли ты сказать, что убойная сила 9-мм Парабеллум меньше, чем у 7,62-мм советской пули? Не придуривайся. Ты отлично знаешь, что это не так.
Может перепутал М. Барятинский? Как это правой?
Это подъёмный правой, поворотный ЛЕВОЙ!Меньше. Простая арифметика, V0 пули 7.62х25 500м/с, а 9х19 392 м/с. Масса 5,6 г 7,62х25 и 8,0 г 9х19. Посчитай. Как минимум на 100 Дж. ППШ мощнее. Как и скорострельней в два раза.
Убойность пули определяется не только и даже не столько её энергией, сколько тяжестью ранения, которое она способна причинить. И это напрямую связано с калибром. Более того, во многих случаях излишняя энергия даже вредит. Ибо пуля пройдет навылет и если только не заденет жизненно важных органов, то рана от нее будет небольшой. Пуля же с меньшей энергией не пройдет навылет и начнет курсировать внутри тела, нанося ему гораздо более тяжелые поражения.
Militarist> Убойность пули определяется не только и даже не столько её энергией, сколько тяжестью ранения, которое она способна причинить.
Лёня! Не звизди! Ты просто тупо читаешь Интернет и книжки! Я реально посмотрел. ППШ куда как лучше. Пуля гуляет, кувыркается. Так расхваливаемая 11,43 мм тупо идёт прямо.
Лёня! Не звизди! Ты просто тупо читаешь Интернет и книжки! Я реально посмотрел. ППШ куда как лучше. Пуля гуляет, кувыркается. Так расхваливаемая 11,43 мм тупо идёт прямо.
Militarist> Убойность пули определяется не только и даже не столько её энергией, сколько тяжестью ранения, которое она способна причинить. И это напрямую связано с калибром. Более того, во многих случаях излишняя энергия даже вредит. Ибо пуля пройдет навылет и если только не заденет жизненно важных органов, то рана от нее будет небольшой.
Останавливающее действие пули связано не только с калибром и энергией, но в значительной степени еще и с конструкцией пули, с ее возможностью фрагментироваться или сминаться. Но, в целом, да, при примерно одинаковых конструкциях пули, характерных для ВОВ, больший калибр был слегка предпочтительнее.
Однако! Помимо тяжести ранений есть еще много факторов. Например, настильность траектории, масса боекомплекта, пробивная способность пули при стрельбе по целям за укрытиями. Например, забронировать дверцы автомобиля от немецких пуль 9х19 мм "Пара" заметно проще, чем от советских 7,62х25 мм ТТ. Для войны в лесу, в городе, патрон ТТ чаще предпочтительнее.
Militarist> Пуля же с меньшей энергией не пройдет навылет и начнет курсировать внутри тела, нанося ему гораздо более тяжелые поражения.
Ага. Войдет в пятку, выйдет из уха.
Останавливающее действие пули связано не только с калибром и энергией, но в значительной степени еще и с конструкцией пули, с ее возможностью фрагментироваться или сминаться. Но, в целом, да, при примерно одинаковых конструкциях пули, характерных для ВОВ, больший калибр был слегка предпочтительнее.
Однако! Помимо тяжести ранений есть еще много факторов. Например, настильность траектории, масса боекомплекта, пробивная способность пули при стрельбе по целям за укрытиями. Например, забронировать дверцы автомобиля от немецких пуль 9х19 мм "Пара" заметно проще, чем от советских 7,62х25 мм ТТ. Для войны в лесу, в городе, патрон ТТ чаще предпочтительнее.
Militarist> Пуля же с меньшей энергией не пройдет навылет и начнет курсировать внутри тела, нанося ему гораздо более тяжелые поражения.
Ага. Войдет в пятку, выйдет из уха.
Meskiukas> Так расхваливаемая 11,43 мм тупо идёт прямо.
Матвеич. Леньчик в чем-то прав. У меня пистолет есть 45-го калибра. Видел бы ты, какие дыры он в досках оставляет. Пробивная способность не та, конечно, что у 7,62. А уж про настильность траектории и емкость БК вообще помолчу. Но вещь очень убойная.
Но это 45-й. Обычный 9-мм ему и в подметки не годится.
Матвеич. Леньчик в чем-то прав. У меня пистолет есть 45-го калибра. Видел бы ты, какие дыры он в досках оставляет. Пробивная способность не та, конечно, что у 7,62. А уж про настильность траектории и емкость БК вообще помолчу. Но вещь очень убойная.
Но это 45-й. Обычный 9-мм ему и в подметки не годится.
Ленчик, пока я готовлю злостный пасквиль на твой э-э... продукт жизнедеятельности, ты мне объясни, пожалуйста, как полному дилетанту в области огнестрельного оружия, в чем-таки фантастическое конструктивное превосходство немецких ПП над советскими.
Пожалуйста! Очень прошу, объясни. Не оставь во мраке незнания.
Пожалуйста! Очень прошу, объясни. Не оставь во мраке незнания.
Militarist> Ну не знает он действительной скорострельности Шмайсера и ППШ.
Не "Шмайссера", а "Фольмера".
Militarist> А винтовка 1898 г была родной сестрой винтовки 1930 года, только покороче.
Не только "покороче". Вес снизился. Скорость пули (за счет нового патрона) выросла.
Militarist> В плане дальности стрельбы – ППС был чуть-чуть дальнобойней, но с его слов всего на метров 20.
Гы-гы! У меня гигантские сомнения, что этот "фронтовик" прошел войну. Ибо написать такую чушь фронтовик даже после двух литров водки не сможет.
Militarist> Это они видимо определяли дальность прямого выстрела, стреляя по бутылкам.
Причем, стреляли, вероятно, присосками во дворе психбольницы.
Militarist> Это понятно так как у ППС выше начальная скорость пули. Но... более тяжелая пуля имеет больше инерции и на каком-то расстоянии их скорости становятся равными.
Во-первых, у ППС заметно выше начальная скорость пули. Во-вторых, больший калибр больше тормозится. Меня ломает писать трактаты, когда и без того куча дел, но "превосходство" немецких ПП времен ВОВ над советскими - это исключительно плод твоей больной фантазии.
Militarist> В то же время, с его слов, более тяжелая 9-мм пуля Шмайсера наносила более опасные раны, чем более легкая 7,62-мм пуля ППС.
Останавливающее действие выше, это да. Но лучше попасть хотя бы менее убойной пулей, чем не попасть вообще. На предельных для МП-38/40 по кучности дистанциях ППС-43 и ППШ-41 работали очень уверенно. На их предельных дальностях "немцу" вообще ловить нечего.
Militarist> Кстати, у ППС скорострельность тоже была гораздо ниже, чем у ППШ.
Т.е. и расход патронов был ниже, а устойчивость при авт.огне выше.
Гигантский недостаток, слов нет. Для твоего сведения, скорострельность 600-700 в/мин считается одной из наиболее сбалансированных для стрелкового автоматического оружия пехотинца. Именно пехотинца, а не спецназовца или бойца антитеррористической группы, к примеру.
Не "Шмайссера", а "Фольмера".
Militarist> А винтовка 1898 г была родной сестрой винтовки 1930 года, только покороче.
Не только "покороче". Вес снизился. Скорость пули (за счет нового патрона) выросла.
Militarist> В плане дальности стрельбы – ППС был чуть-чуть дальнобойней, но с его слов всего на метров 20.
Гы-гы! У меня гигантские сомнения, что этот "фронтовик" прошел войну. Ибо написать такую чушь фронтовик даже после двух литров водки не сможет.
Militarist> Это они видимо определяли дальность прямого выстрела, стреляя по бутылкам.
Причем, стреляли, вероятно, присосками во дворе психбольницы.
Militarist> Это понятно так как у ППС выше начальная скорость пули. Но... более тяжелая пуля имеет больше инерции и на каком-то расстоянии их скорости становятся равными.
Во-первых, у ППС заметно выше начальная скорость пули. Во-вторых, больший калибр больше тормозится. Меня ломает писать трактаты, когда и без того куча дел, но "превосходство" немецких ПП времен ВОВ над советскими - это исключительно плод твоей больной фантазии.
Militarist> В то же время, с его слов, более тяжелая 9-мм пуля Шмайсера наносила более опасные раны, чем более легкая 7,62-мм пуля ППС.
Останавливающее действие выше, это да. Но лучше попасть хотя бы менее убойной пулей, чем не попасть вообще. На предельных для МП-38/40 по кучности дистанциях ППС-43 и ППШ-41 работали очень уверенно. На их предельных дальностях "немцу" вообще ловить нечего.
Militarist> Кстати, у ППС скорострельность тоже была гораздо ниже, чем у ППШ.
Т.е. и расход патронов был ниже, а устойчивость при авт.огне выше.
Гигантский недостаток, слов нет. Для твоего сведения, скорострельность 600-700 в/мин считается одной из наиболее сбалансированных для стрелкового автоматического оружия пехотинца. Именно пехотинца, а не спецназовца или бойца антитеррористической группы, к примеру.
AGRESSOR> конструктивное превосходство немецких ПП над советскими
Каких немецких? EMP-36? MP.40? MP.3008?
Над какими советскими? ППД-34? ППШ-41? ППС-43?
Каких немецких? EMP-36? MP.40? MP.3008?
Над какими советскими? ППД-34? ППШ-41? ППС-43?
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 19.05.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 19.05.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
