[image]

Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР

Перенос из темы «Исламский мир сегодня, случайный хаос или спланированные процессы?»
 
1 2 3 4 5 6 7 89
+
+2
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
U235> Так что ничто не мешает лейтенанту с фотографии быть политруком, если она сделана после отмены института комиссаров в войсках
Погуглил немного, вот что нашлось:


Сам я невежда в этом вопросе, спорить со мной смысла нет. ;)
   11.0.696.6811.0.696.68
US Militarist #19.05.2011 17:18
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

Militarist
6884

аксакал
★★★★
Кирилл111> В этом мемуаре старого деда все прекрасно, Леонид. И Моська 898го, и шмайссер с в убойном расстоянии (что это?), больший, чем ППШ. Мемуары - штука такая...

Ну не знает он действительной скорострельности Шмайсера и ППШ. А винтовка 1898 г была родной сестрой винтовки 1930 года, только покороче. Тем более за давностью лет простительно. Хотя, меньшая скорострельность была скорее преимуществом Шмайсера, чем недостатком. А вот насчет убойного расстояния вопрос довольно сложный. Мне когда-то рассказывал один фронтовик, воевавший на Ленинградском фронте и чудом прошедший всю войну, отделавшись только несколькими легкими ранениями, что они были вооружены автоматами ППС (Судаева) и сами проводили сравнительные стрельбы с трофейным Шмайсером, чисто из любопытства. Его общие впечатления такие. В целом, Шмайсер по своей конструкции и качеству изготовления был на голову выше. В плане дальности стрельбы – ППС был чуть-чуть дальнобойней, но с его слов всего на метров 20. Это они видимо определяли дальность прямого выстрела, стреляя по бутылкам. Это понятно так как у ППС выше начальная скорость пули. Но... более тяжелая пуля имеет больше инерции и на каком-то расстоянии их скорости становятся равными. В то же время, с его слов, более тяжелая 9-мм пуля Шмайсера наносила более опасные раны, чем более легкая 7,62-мм пуля ППС. Кстати, у ППС скорострельность тоже была гораздо ниже, чем у ППШ.

TEvg> Против Т-34 немецкие машины были говно.

Совершенно ошибочное мнение. Технически немецкие танки в начале войны были намного совершеннее, чем Т-34. У Т-34 была хорошая общая планировка и так сказать общая задумка. Но ужасное качество изготовления, слишком маленькая башня и отсутствие ряда необходимых приборов, совершенно неприемлемая видимость, не говоря уже о крайней примитивности конструкции сводили на нет все его преимущества. У Пэнзер 3 и 4 была прекрасная ходовая, великолепная трансмиссия, гораздо лучше работал двигатель. Короткая пушка у 4-ки не предназначалась против танков противника, но в остальных случаях она была высокоэффективным оружием против пехоты и укреплений противника. Т-34 и КВ, несмотря на все их показные качества, не смогли добиться особых результатов, а останавливали их крупнокалиберными пушками. По настоящему эффективным Т-34 стал только с новой башней и 85-мм пушкой. Но Пэнзер 4 с новой длинностволкой продолжала оставаться опаснейшим противником и потери Т-34 в боях с немецкими танками на протяжении всей войны были очень велики, если не сказать огромны.
   3.6.173.6.17
Это сообщение редактировалось 19.05.2011 в 17:24
UA Yevgeniy #19.05.2011 17:30  @Militarist#19.05.2011 17:18
+
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★★
Militarist> Совершенно ошибочное мнение.
НЯП их пояснений Евгения его коммент относился к тому, что говорили/писали о Т-34 наши бойцы, а не объективные ТТХ. Честно говоря я сам слышал только положительные отзывы ветеранов о своем оружии (несмотря на объективную архаичность некоторых отечественных образцов с которыми они воевали) и скорее соглашусь, что мало кто из реально воевавших на Т-34 (или в любым другим оружием) будет говорить что его оружие было хуже немецкого.

Повторюсь, это только аргумент против того, что "и говорили...что оружие у них тоже было лучше" (а не против того, что "оружие у них было лучше") - я встречал такие же отзывы участников как и Евгений.
   
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Militarist> Мемуары - штука такая...

Вот именно сколько людей, столько и мнений. Кому-то нравилось одно оружие, кому-то другое. При этом на самом деле каждый нормально знал только то, с чем довелось воевать постоянно, и как правило возможностей сравнить было немного, поэтому многое ветераны просто додумывали и домысливали. Поэтому кто-то из ветеранов уверен, что круче оружие было у немцев, а кто-то считает, что лучше нашего оружия ничего не было. Зависит исключительно от опыта и личного мировосприятия. Вот например кто-то считает, что Пе-2 - опасный для собственных летчиков самолет, убивший немало экпиажей, а отлетавший на нем всю войну ветеран Пунев считает, что летать надо было уметь, а не на самолет ругаться, а его самолет - лучший в своем классе и только благодаря ему он жив остался. Вон тот же Рудель вообще считал, что круче древней "штуки" самолета нет и наотрез отказывался с нее на современный FW-190 пересаживаться.

Militarist> Его общие впечатления такие. В целом, Шмайсер по своей конструкции и качеству изготовления был на голову выше.

А вот в мемуарах одного немецкого солдата прошедшего Восточный фронт попадалось совершенно противоположное мнение: он считал что нет ничего круче ППШ с круглым диском и данный трофей немцы использовали с удовольствием, называя его по старой памяти "окопной метлой", а МП-40 никто у них не уважал и не ценил. Этот немец, кстати, еще очень конкретно по господам офицерам прошелся, выставив их тупыми и некомпетентными мясниками ничем не хуже, чем наши деятели либеральной волны про советских командиров пишут

Militarist> Совершенно ошибочное мнение.

Ну так очевидцы-ветераны ведь пишут. Если вы ссылаетесь на ветеранов, говоривших что наше оружие было хуже, то учитывайте и не менее массово встречающееся среди них мнение, что наше оружие было лучше
   3.6.173.6.17
US Militarist #19.05.2011 18:15
+
-
edit
 

Militarist
6884

аксакал
★★★★
Читал, что когда наши испытатели ещё до войны испытывали немецкий Пэнзер 3 у себя на полигоне, то они были просто в восторге от его ходовых качеств и оптики.

Трофейные 3-ки и 4-ки очень охотно использовались в РККА в качестве командирских машин.

На ППШ с диском как раз было много жалоб у советских бойцов из-за частого заедания патронов в диске. ППШ с рожком считался гораздо более надежным. Кроме того ППШ с диском был слишком тяжелым и неудобным в эксплуатации.
   3.6.173.6.17
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Militarist> Трофейные 3-ки и 4-ки очень охотно использовались в РККА в качестве командирских машин.

Ну так и трофейные Т-34 охотно использовались в Вермахте. Равно как и трофейные советские орудия, а так же всевозможная стрелковка типа СВТ или тех же ППШ и ППС. Это характерная черта тотальной войны, когда обоим сторонам было не до жира и они старались использовать все оружие, которое только попадалось под руку, в том числе и трофейное

Militarist> На ППШ с диском как раз было много жалоб у советских бойцов из-за частого заедания патронов в диске.

Там ларчик просто открывался на самом деле: надо было хоть немного за магазином ухаживать, и на пару патронов его недозаряжать. Но учитывая реалии войны многим действительно лучше подходили более простые рожковые магазины.
   3.6.173.6.17
US Militarist #19.05.2011 18:49
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Militarist
6884

аксакал
★★★★
Вы просили отрывок из Т-34 Драбкина. Вот один отрывок перепечатал, где советский танкист описывает немецкий Тигр:

«...у них был электрический пуск пушки и пулеметов, и поворот башни. А у нас командир танка был как работник цирка. Правой рукой он поворачивал башню, левой рукой пушку. Стоишь фактически на левой ноге, а правая на ножном механическом спуске и кроме того ей же тыкаешь мехвода – вправо, влево, по голове – короткая. Идешь [видимо имеется в виду - едешь], тебя вот так трясет: кусочек неба, кусочек земли. А механический спуск – это же система рычагов. Пока эти рычаги сработают – цель уже ушла. А у немцев всё было электрическое! К тому же Тигр пробивал Т-34 с полутора километров. Наша же 76-мм пушка могла поразить Тигра только с 400 – 500 метров [добавлю – и то только подкалиберным снарядом, которые были в большом дефиците и их выдавали по три штуки на танк].

А вот ещё: «Управление на Т-34 тяжелое. По днищу на коробку скоростей идут тяги. Они иногда выскакивают из креплений и приходилось их кувалдочкой туда забивать. Рычаги переключать помогаешь себе коленом... тяжело. Что ломалось в танке? Летели топливные насосы, коробки скоростей... Сама ходовая очень мощная.»
   3.6.173.6.17
Это сообщение редактировалось 19.05.2011 в 18:59
20.05.2011 14:48, wert: -1: Как я ранее говорил кому то другому, нелюбитель "большевистких орд" должен иметь как можно больше правильных звезд. Цвета фельдграу. Да и плюс на прошлой странице надо компенсировать, хотя это была естественно ирония.
UA Yevgeniy #19.05.2011 19:06  @Militarist#19.05.2011 18:49
+
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★★
Militarist> Вы просили отрывок из Т-34 Драбкина.
Спасибо!
   
MD Wyvern-2 #19.05.2011 19:19  @Militarist#19.05.2011 18:49
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Militarist> Вы просили отрывок из Т-34 Драбкина. Вот один отрывок перепечатал, где советский танкист описывает немецкий Тигр:
Militarist> «...у них был электрический пуск пушки и пулеметов, и поворот башни. ....

Кто есть этот самый Драбкин? Вообще тебе только Солженицына читать надо - там вся истина. И больше ничего, ибо у твоего мозКа может усугубится фимоз:
Т-34
Устройство механизма поворота башни

Механизм поворота башни состоит из следующих основных частей: электромотора МБ-20В, контроллера, червячного редуктора, привода к электромотору и привода к контроллеру.
Примечание. В танках Т-34 последних выпусков устанавливается механизм поворота башни с электроприводом поворота башни КР-31 и с командирским управлением (описание электропривода КР-31 см. в приложении 2).
 


Pz.Kpfw.VI "Тигр"
Башня приводилась во вращение гидравлическим поворотным механизмом мощностью 4 кВт. Скорость поворота зависела от частоты вращения коленчатого вала. Отбор мощности производился от коробки передач с помощью специального карданного вала. При 1500 об/мин коленчатого вала поворот башни на 360° осуществлялся за 1 мин. При неработающем двигателе башню поворачивали вручную. Башня, вследствие большого вылета пушки и тяжелой броневой маски, была неуравновешена, что делало невозможным ее поворот вручную при крене в 5°.
 


Ручной механизм точного/вспомогательного вращения башкни был у обоих танков.
У Pz.IV был или электромотор либо отдельный бензомотор поворота башни. Мало того, в модификации Pz.IV Ausf.J вообще все убрали и оставили только ручной привод
   3.0.193.0.19
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Wyvern-2> Кто есть этот самый Драбкин?

Не гони Ник. Драбкин это уже брэнд — особенно если его не "рвать с мясом" из контекста. ;)

Это всего лишь обработка воспоминаний ветеранов. РАЗНЫХ воспоминаний.
   7.07.0
+
+1
-
edit
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Yevgeniy> Если несложно - приведите - будет интересно - или может абзац из книжки "набъете".

Скриншот прилагаю:
Прикреплённые файлы:
1.png (скачать) [221 кБ]
 
 
   
LT Meskiukas #19.05.2011 20:11  @Волк Тамбовский#19.05.2011 14:57
+
+1
-
edit
 
volk959> На фоте - не младший политрук.
Данунах! По ДВА кубаря на петлицах! :p
   4.0.14.0.1
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Кто есть этот самый Драбкин?
minchuk> Не гони Ник. Драбкин это уже брэнд...

Может быть это Драбкину надо не гнать было хотя бы минимально проверять воспоминания ветеранов на соотвествие текущей реальности? Там воспоминаний про летающий тарелки люфтваффе с башнями от Pz.V нет?
   3.0.193.0.19
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
U235> Расскажи это отцам американской нации

Атцы американской нации не воевали в гражданскую войну.

U235> Институт комиссаров, надзирающих за боевым духом и благонадежностью частей был введен в США в армии северян во времена войны Севера с Югом

И сколько же было тех комиссаров (а правильнее commissioners). Больше, скажем, пяти штук на всю армию?
   4.0.14.0.1
TEvg> Скриншот прилагаю:

Ты скриншот того что дальше приложи. Где Исаев подробно описывает недостатки Т-34-76: отстойнешую коробку передач, нагрузку на мехвода, хреновую отпику и обзор в целом, никакую обитаемость, пожароопастность и прочее.

Свирина опять же почитай.

Yevgeniy> Может на базе ветки были "Т34 vs..."

Да дофига. Крайний запомнившийся топик: Лучший средний танк начального периода ВМВ ( с 1939 по 1941)

Wyvern-2> Может быть это Драбкину надо...Там воспоминаний про летающий тарелки люфтваффе с башнями от Pz.V нет?

Не читал, но осуждаешь? Понятно. А ты почитай. Интересная книга.
   4.0.14.0.1
Это сообщение редактировалось 19.05.2011 в 20:35
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Может быть это Драбкину надо...Там воспоминаний про летающий тарелки люфтваффе с башнями от Pz.V нет?
russo> Не читал, но осуждаем? Понятно. А ты почитай. Интересная книга.

Зачем? Для меня достоверность источника определяется не неким "аффторитетом", как для некоторых, а соотвествием реальности. Книга воспоминаний в которой грубейшие фактические ошибки даются как источник - не заслуживает никакого внимания. Или Милитарист в своем фирменном стиле привел текст воспоминаний, но не привел критику. Но тогда его бы уже ткнули носом.
   3.0.193.0.19
LT Meskiukas #19.05.2011 20:37  @kirill111#19.05.2011 14:01
+
+2
-
edit
 
kirill111> Немцы уже тогда имели на вооружении автоматы- шмайсеры с рожковым магазином, которые во многом превосходили наши автоматы,- и в скорости стрельбы, и в убойном расстоянии.[/b]
:eek::eek::eek: Нисебе!!!! (судорожно глотая валерьянку и собирая выпавшие глазные яблоки) Это на полном серьёзе такое пишут?! Это "пожиратель патронов" ППШ стреляет медленнее MP-38/40? И дальность убойная пули патрона 7,62х25 меньше чем у 9х19 Para? :eek2::eek2::eek2: Теперь понятно, что Леонид не одинок в таком буйном "срыве крышняка"! :D:D:D
   4.0.14.0.1

GREI

опытный
★☆
☠☠
minchuk> РАЗНЫХ воспоминаний.
Вот именно. Сколько я в свое время прочитал о недостатках винтовки СВТ. А вот у моего деда о ней были очень хорошие впечатления. Он служил в какой-то артиллерийской части водителем трактора, они какие-то тяжелые пушки на тракторах таскали. В 45-м уже в Германии их колонну стал обстреливать пулемет, колонна встала, народ попрятался за пушками и тракторами. У деда и еще у двух водителей были винтовки СВТ, по приказу командира они по очереди стали стрелять по месту откуда бил пулемет один опустошал магазин, двое перезаряжали. когда кончились патроны пулемет молчал. Поехали дальше.
Это был единственный бой деда за всю войну. И винтовка не подвела.
   
+
+3
-
edit
 
Wyvern-2> Зачем?

Зачем? Потому что воспоминания советских ветеранов читать интересно. Мне, по крайне мере.

Wyvern-2> Книга воспоминаний в которой грубейшие фактические ошибки даются как источник

1) Ошибка — это попытка опровергнуть слова ветерана, который воевал на Т-34-76, мануалом на Т-34-85
2) Перечитал — не понял что именно тебе показалось неправдой в словах ветерана о советском танке.
   4.0.14.0.1
Это сообщение редактировалось 19.05.2011 в 20:50
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Wyvern-2> Может быть это Драбкину надо...

Ты же не читал, так? Ты судишь только по "перепевам Рабиновича", т.е. по вырванным цитатам приведенным Militarist-ом. ;)
   7.07.0
minchuk> Ты же не читал, так?

Скажи ему что хорошая книга, мне он не поверит :)

На полке у меня она кстати стоит, из России в свое время привез.
   4.0.14.0.1

AidarM

аксакал
★★
GREI> Вот именно. Сколько я в свое время прочитал о недостатках винтовки СВТ. А вот у моего деда о ней были очень хорошие впечатления. Он служил в какой-то артиллерийской части водителем трактора, они какие-то тяжелые пушки на тракторах таскали.

Т.е. уже был грамотный чел с ненулевой технической культурой, от которого следовало ожидать должного ухода и вообще грамотного обращения с механикой.
   4.04.0
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Книга воспоминаний в которой грубейшие фактические ошибки даются как источник
russo> 1) Ошибка — это попытка опровергнуть слова ветерана, который воевал на Т-34-76, мануалом на Т-34-85
Тогда уж на Т-70. На Т-34 всех модификаций был электропривод.

russo> 2) Перечитал — не понял что именно тебе показалось неправдой в словах ветерана о советском танке.
"....у них был электрический пуск пушки и пулеметов, и поворот башни. А у нас командир танка был как работник цирка..... А у немцев всё было электрическое!"
 

Электрическое - на советских танках. На немецких - гидравлика. Либо на самом распространенном танке в конце войны - только ручное. Вообщем - "врет как очевидец"(с) Человек воевал и не задумывался КАК ОНО. А потом, много лет спустя, на волне гнобления ВДРУГ вспомнил, как "хорошо у немцев и плохо у нас"
   3.0.193.0.19

minchuk

координатор
★★★
russo> Скажи ему что хорошая книга...

Да дело да же не в этом. Просто данная литература и не предназначена для описания ТТХ техники. Это воспоминания, субъективные, может да же и ошибочные — но очевидцев.

russo> мне он не поверит :)

Сам виноват. :p
   7.07.0
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Wyvern-2> Вообщем - "врет как очевидец"(с)

Ну да, может быть и так. Это такая часть литературы — субъективная и возможно неточная. В чем проблема-то?

Так и скажи Милитаристу: воспоминания не описание ТТХ. И все. ;)
   7.07.0
1 2 3 4 5 6 7 89

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru