Гражданская война и иностранная интервенция в Ливии (2)

Unic> Каддафисты, а ваши минуса по вашему прибавят правды в сказки каддафовского агитпропа?
Unic> Ну просто смешно наблюдать за вашим идиотизмом.
Unic>

Молодой человек, аптека за углом...

viatcheslav> Молодой человек, аптека за углом...
так сходите.

Unic> Misratah - Nato air strikes - YouTube

А вот видео от британцев самого авиаудара

Iltg> А вот видео от британцев самого авиаудара
Iltg> YouTube - Broadcast Yourself
Интересное видео, но так и не понятно чем сработано.

Iltg> И еще "фортификация" из Мисураты: песчаная насыпь, продублированная рвом.
Iltg> Только непонятно, что это там в ров свалилось.

Теперь понятно.

Nav> Мне вот интересно, это действительно "кукурузники" отбомбились или топливохранилища какие-нибудь диверсанты рванули\артиллерией достали или просто сами же повстанцы нарушили правила безопасности..

говорят Градами.

Iltg> Из чего стреляют, что такие рикошеты начиная с 0:41?
Iltg> Или это как раз обычное дело?
Iltg> Combats entre insurgés et kadhafistes sur le front de l'ouest - YouTube
Скорее всего зенитка ЗУ-23-2 или 30 мм пушка БМП-2.

Nav> Мне вот интересно, это действительно "кукурузники" отбомбились или топливохранилища какие-нибудь диверсанты рванули\артиллерией достали или просто сами же повстанцы нарушили правила безопасности..

С воздуха логично было бы еще и по порту ударить. Хотя может просто сил не хватило на все. А вот Ан-2, который бомбил грузинские войска в 92-93 в Абхазии я видел лично, на аэродроме в Бомборах, так что может "кукурузник" можно и без кавычек

Sergofan> С воздуха логично было бы еще и по порту ударить. Хотя может просто сил не хватило на все.

Там вообще слишком много слухов.
Насчет минирования порта (не той которая была морскими минами, а "наземными")повстанцы вначале сообщали что летали вертолеты и сбрасывали мины. В итоге же заявили что это было дистанционное минирование с помощью РСЗО.
Кстати снизу прикрепляю фото того чем вроде бы минировали - на что похоже?

Насчет поражения нефтехранилища тоже сначала говорили про вертолеты. Потом вот про сельхозавиацию. Не исключено что в итоге окажется артиллерия.

Iltg> Насчет поражения нефтехранилища тоже сначала говорили про вертолеты. Потом вот про сельхозавиацию. Не исключено что в итоге окажется артиллерия.
А не окажется, что просто какой-нибудь антропоид в неположенном месте перекур устроил?

alex_ii> А не окажется, что просто какой-нибудь антропоид в неположенном месте перекур устроил?

Может быть все конечно.
Но если город обстреливает артиллерия - зачем искать антропоида?

Iltg> Кстати снизу прикрепляю фото того чем вроде бы минировали - на что похоже?

Мины вроде опознали, как китайские противотанковые мины Тип 84. Минируют ими с помощью 122мм РСЗО, 8 мин в ракете. Мины самоуничтожаются через несколько суток.

wert>

Еще мнение, показывающее, за океаном тоже осознают что заехали в тупик. Вот статья Кеннета Макла Поллака,американского политолога, эксперта по вопросам национальной безопасности и ближневосточной политике.

Поллак в 1988—1995 - военный аналитик ЦРУ, в 1995—1996 - работал в Совете национальной безопасности США, в 1999—2001 - директор по делам Персидского залива все там же в СовБезе. Преподавал в Университете национальной обороны (США). Ныне директор Сабанского Центра по ближневосточной политике Брукингского института. В общем, человек наверняка знающий. И, возвращаясь к им написанному тексту, можно сказать что он весь пропитан рефреном: "Свалить то Кадаффи можно, но очень сложно. Да и зачем".

Ливия: эскалация неизбежна

Кеннет М. Поллак
6 мая 2011

Было время, когда Афганистан был забыт. Главной темой стал Ирак. Теперь - Ливия. Мы "забываем" эти войны, а они возвращаются вновь и вновь, в самое неподходящее время. Сейчас, радуясь давно жданной гибели Усамы бен Ладена, мы обязаны оценить итоги Ливийской войны и подумать, что требуется для достижения желаемых целей, а не увязания в конфликте.

Как и следовало ожидать, повстанцы - военный ноль, они не в силах справиться даже с остатками армии Каддафи, а западные бомбардировщики мало чем могут им помочь.

Многие уже начали шептаться, что ситуация зашла в тупик. Можно ли пробить стенку вдруг, без дополнительных внешних усилий? Конечно. Очередной авиаудар может, в конце концов, убить Каддафи. Но, сдругой стороны, нам потребовалось десять лет, чтобы добить бен Ладена, а Саддама мы таким путем так и не устранили, хотя охотились на него с 1991 по 2003 год.

Не исключено, что кто-то из окружения Каддафи решит убить его. Но этого не произошло до сих пор. А опыт с режимом Саддама Хусейна в 1991 году говорит: в такой ситуации приспешники и лакеи собираются вокруг лидера, потому что любые разногласия между ними могут привести к общей гибели. Видимо, так рассуждают и фавориты Каддафи.

Обе стороны, и повстанцы, и режим, конечно, пытаются соблазнять и подкупать племена, поддерживающие противника. В какой-то момент переход одного или нескольких крупных племен мог бы существенно изменить баланс в одну сторону или другую. Но никах серьезных изменений в этом смысле нет, и, похоже, не намечается.

Увы, вероятность любого из этих вариантов крайне низка. Это зависит, в основном, от удачи, а не от разумного планирования. Это надежда, а не стратегия, и это не основа для действий правительства. Тем паче, что статус-кво не будет длиться вечно. Европейские военно-воздушные силы уже испытывают кризис командования и управления, и проблем все больше. В итоге, под угрозу поставленаих способность оперативно реагировать на действия ливийского режима. Мы уже видели, что силам Каддафи удалось приноровиться к воздушным ударам НАТО и бить повстанцев в ближнем бою, что понизило эффективность авиации.

Итак, есть реальная опасность, что силы Каддафи будет в состоянии измотают НАТо, одним ударом сломят повстанцев и займут Бенгази, после чего ВВС НАТО окажутся в затруднительном положении, поскольку забой с воздуха гражданского населения города нежелателен. Иными словами, нынешняя ситуация вряд ли приведет к удовлетворительным результатам для Соединенных Штатов, зато может сломить ход военных действий в пользу Каддафи. Если же НАТО не сможет уничтожить его войска, мы получим ту самую гуманитарную катастрофу, для предотвращения которой вообще вмешались в события.

Следовательно, пришло время всерьез взяться за разработку стратегии окончательного решения ливийского вопроса. Но, конечно, не беря на себя весь груз, и не претендуя на полное владение Ливией после войны. С нас довольно Ирака и афганистана.


Есть четыре варианта активных, потенциально успешных действий для выхода из патовой ситуации.

Вторжение и оккупация Триполи. Поскольку ни один американец не хочет ввязываться в третью наземную войну на Ближнем Востоке, я рассматриваю этот вариант чисто умозрительно. Однако, следует признать, что без наземной операции успеха в Ливии нам не достичь, и все другие варианты так или иначе упираются все в те же сухопутные действия. Нет, конечно, ужесточение бомбежек - дело полезное. НАТО (читай: ВМС США и ВВС) могло бы использовать наличие жертвы режима среди гражданского населения для оправдания такого ужесточения. Как мы это делали в 1998 в период "Лисы пустыни", авиаудары могут быть ориентированы на команду Каддафи, на его охрану, на все, что имеет военное или символическое значение. Такой подход был бы гораздо эффективнее нынешней тактики охоты за лично Каддафи или попыток подкупить кого-то из его близких. "Лис пустыни" вогнал Саддама в панику и вынудил его слишком остро реагировать на действия, дестабилизировавшие его режим. С Каддафи, видимо, придется повозиться дольше, но результат того стоит. Однако это, увы, тоже только предположение.

Развертывание сухопутных войск НАТО в качестве миротворцев. Одним из главных рисков в долгосрочной перспективе является то, что силы НАТО, играя в воздушные кошки-мышки с режимом, рано или поздно будут измотаны, и тогда войска Каддафи, улучив момент, займут Бенгази. Усугубляет проблему еще и то, что сами по себе, без поддержки НАТО, повстанческие силы ничего из себя не представляют. Иными словами, решить вопрос хоть как-то можно только если развернуть силы миротворцев, разделив повстанцев и правительственные войска, чтобы предотвратить их победу. Европейских подразделений, возможно, с привлечением войск Египта, Иордании, Марокко и других мусульманских стран, - для политического обеспечения операции, - должно быть, по идее, более чем достаточно. Однако, поскольку такую схему невозможно отыгрывать всегда, разграничение может быть только частью более широкой стратегии. Прямо скажем, средством выиграть время для разработки других гамбитов. В конце концов, мы не можем полностью доверять Каддафи, он вполне способен пойти на обман и тоже пытаться всего лишь выиграть время.

Оружие, снабжение и организация ливийских повстанцев. В Афганистане в 2001 году, Соединенные Штаты на примере Северного Альянса продемонстрировали, что хорошо обученные повстанческие отряды, имея воздушную "крышу" Запада, вполне способны разбить регулярную армию режима, даже если та сильнее. Ливийские повстанцы на данный момент и в намеке не похожи на Северный Альянс, и чтобы они начали хоть что-то из себя представлять, европейские и арабские (а очень желательно, американские тоже) инструкторы должны дрессировать их многие месяцы, а то и годы.

В конечном счете, вооружение и обучение повстанцев не может не дать эффект. Да иных вариантов, - коль скоро вторжения не предвидится, бомбежки не принесут успеха, а вечное миротворчество невозможно, - у нас и нет. А значит, чем скорее начнем, тем лучше.

Кроме того, следует учесть необходимость в будущем восстановления Ливии. Нынешняя тупая решимость Обамы не ввязываться всерьез может повредить нам позже. Когда Каддафи, наконец, падет, пусть даже через много лет, в Ливии, безусловно, будут хаос и разруха, как в Ираке. В общем, Ливия и сейчас еще не очень пришла в себя после санкций, а теперь еще война, перерастающая в гражданскую, - так что она будет сильно отброшена назад. Конечно, Соединенные Штаты не обязаны восстанавливать Ливию, - вполне достаточно Ирака и Афганистана, - но и уйти оттуда мы не имеем права. Камбоджа, Восточный Тимор и Балканы четко показали, что даже если Соединенные Штаты не берут на себя бремя реконструкции, планирование и контроль должны оставаться их прерогативой. То есть, исходя из уроков Ирака, нам следует определить судьбу Ливии уже сейчас, задолго до последнего выстрела этой войны.

wert>>

И любопытно, две четверти статьи вообще о том как бесперспективна эта борьба за демократию силами египетских гастарбайтеров

В третьей четверти, Поллак практически открытым текстом советует своей стране ввязаться в очередной "Ирако-Афганистан".

Не более чем официозная риторика, ограничивающая "дозволенные речи"?

wert> А ведь это полная смена парадигмы конфликта, очень выгодная Коалиции. Гораздо легче не заниматься свержением Кадаффи а поддерживать "демократических" моджахедов на сравнительно небольшой территории. Правда , встает вопрос, ЗАЧЕМ их поддерживать? Что дает свержение Кадаффи отдельным игрокам достаточно ясно, и с экономической и с геополитической точки зрения. А небольшой "свой" плацдарм? Мне кажется он нерентабелен. Правда и тут есть НО. Не рентабелен то он и не рентабелен и ладно, но как вариант для СОХРАНЕНИЯ ЛИЦА, очень вполне.

Очень даже похоже на правду. Встряли в ливийский конфликт, попытались заработать бонусов. Посылать наземные войска - неохота, противник Каддафи упорный, драться будет до конца. Итого - воевать уже не очень хочется, но лицо сохранить надо. И тут кому-то приходит богатая идея - а давайте поддержим независимость Бенгази и притворимся, что с самого начала так задумали... Ура - лицо сохранено. Но ставившиеся изначально цели - не достигнуты. А то вон некоторый Bredonosec в соседнем топике утверждал, что ЦРУ и политики изначально все перед встреванием в ливийский конфликт просчитали и все идет как по нотам... И вообще они велики и всегда знают, что делают...

wert>
wert> Еще мнение, показывающее, за океаном тоже осознают что заехали в тупик. Вот статья Кеннета Макла Поллака,американского политолога, эксперта по вопросам национальной безопасности и ближневосточной политике.

После вот этого пассажа статью можно целиком сливать в сортир, ибо человек не имеет ни малейшего представления о происходящем:
"Мы уже видели, что силам Каддафи удалось приноровиться к воздушным ударам НАТО и бить повстанцев в ближнем бою, что понизило эффективность авиации.
Итак, есть реальная опасность, что силы Каддафи будет в состоянии измотают НАТо, одним ударом сломят повстанцев и займут Бенгази"

Iltg> "Мы уже видели, что силам Каддафи удалось приноровиться к воздушным ударам НАТО и бить повстанцев в ближнем бою, что понизило эффективность авиации.
Iltg> Итак, есть реальная опасность, что силы Каддафи будет в состоянии измотают НАТо, одним ударом сломят повстанцев и займут Бенгази"

Что тут не так? Сентенция "силы Кадаффи измотают НАТО"? Так расклад ситуации прост: масштабные авианалеты это миллионы евро,а США дистанцировались, а "блицкрига" не получилось, а избиратель задумывается.....

wert> Речь идет о преобразовании региона Северной Керенаике, контролируемого сейчас силами исламисткого мятежа, в отдельное независимое государство.

Для этого все равно надо отвоевать у Каддафи здоровый кусок территории. Иначе вся нефть останется у него.

ynkac> Для этого все равно надо отвоевать у Каддафи здоровый кусок территории. Иначе вся нефть останется у него.

Да, а нюанс в том что это де-факто "зона племен", которые мягко, совсем мягко говоря, не спешат примнуть к моджахедам.

wert>> А ведь это полная смена парадигмы конфликта, очень выгодная Коалиции. Гораздо легче не заниматься свержением Кадаффи а поддерживать "демократических" моджахедов на сравнительно небольшой территории.

Именно.

alex_ii>Правда , встает вопрос, ЗАЧЕМ их поддерживать? Что дает свержение Кадаффи отдельным игрокам достаточно ясно, и с экономической и с геополитической точки зрения. А небольшой "свой" плацдарм? Мне кажется он нерентабелен.

Почему нерентабелен? Теперь можно полностью блокировать экономически много о себе думающую Ливию, при этом продолжая получать нефть из её "демократического" огрызка. Если вытеснить оттуда аль-каидовцев (а ИМХО одна из причин ввязывания Запада в драку - перехват инициативы панисламистов), то руководство огрызка будет на 200% подконтрольно, в т.ч. его экономическая политика, => приятные цены на ресурсы+хранение бюджета нового гос-ва. Все финансовые операции огрызка будут проводиться полностью ч-з те же французские банки. Плюс рынок сбыта. Плюс плацдарм.

alex_ii> Очень даже похоже на правду. Встряли в ливийский конфликт, попытались заработать бонусов.
Каких именно?

>Посылать наземные войска - неохота, противник Каддафи упорный, драться будет до конца. Итого - воевать уже не очень хочется, но лицо сохранить надо. И тут кому-то приходит богатая идея - а давайте поддержим независимость Бенгази и притворимся, что с самого начала так задумали...

Я почему-то с самого начала думал, что этот вариант рассматривался как один из основных. И чем больше про ливийский социализм писали, тем более вероятным считал такой исход. Ибо вместо того, чтобы платить ливийскому сукину сыну Каддафи по его ценам, лучше откусить нефтеносный кусок с помощью местных ушлепков, сделать там "демократию" и платить по своим и своим сукиным сынам.

>Но ставившиеся изначально цели - не достигнуты.
Какие же это цели? Неужели помочь Аль-Каиде отобрать власть у Каддафи?

>А то вон некоторый Bredonosec в соседнем топике утверждал, что ЦРУ и политики изначально все перед встреванием в ливийский конфликт просчитали и все идет как по нотам...
Про ЦРУ не уверен, т.к. похоже, что первую скрипку тут играет Саркозел и те, кто им рулит.

>И вообще они велики и всегда знают, что делают...
И вообще они велики и всегда знают, что хотят. В данном случае заиметь козырную колонию.